Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2Anri

Древнейшие исторические сведения о славянах, известных под именем вендов, относятся к I - III вв. н.э.Славяне представлены археологаческими культурами

Смена имени не обязательно должен совпадать с со сменой культуры. Тем более пока это имя станет известным на юге (оттуда письменные источники ранней руси).

 

Где то так.

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

в русском морском жаргоне, корабль именно ПРИХОДИТ

 

пусть себе приходит, но здесь не морской форум. Кста, *русский морской жаргон* это со времен Петра 1-го, раньше флота ить не было, так-то.

 

Древнейшие исторические сведения о славянах, известных под именем вендов, относятся к I - III вв. н.э.Славяне представлены археологаческими культурами, среди которых особое значение имели: тшинецкая,

 

мы говорим о славянах а не о пшинецкой культуре. Славяне как культурно-языковая общность известны с 6 века. Как пишет Хабургаев (стр 9 "Старосл. языка") в 9-10 веке славянские языки отличались не более чем говоры современного русского языка. С гипотезой о возникновении общеславянского языка в начале НЭ это не совместимо

 

Боз, Ардагаст, Пирагост; дипломат Мезамир; вельможи Идарий, Келагаст; полководцы Хильбудий, Доброгаст,

 

кроме позднего Мез(ж)амира ни одного славянского имени

 

2iske_kazaner

для себя, что варяги в русских летописях "сидят" фактически по всей Европе - от Испании, Дуная до Булгарии... и никто этого уж точно не опровергнет.

 

Я лично для себя открыл, что в русском историческом альтовнике кроме чистого вранья и потока неконтролируемого подсознания просто ничего нет. Ни одной здравой идеи, ничего, кроме уныло ширяющегося между Доном и Днепром седовского "этнонима Русь" и ему подобного бреда.

Я начал с того, что заметил лишь один факт не объясняемый мировой историей в отношении руси это речка Рось, Ръсь. Года за 3 на этом и прочих форумах я не нашел в дискуссиях ни одного нового факта (в смысле проверяемого факта, а не фальшивки из альтовника), противоречащего исторической теории в отношении руси. Amen

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

археологам неплохо известно о морских судах 9 в. особой местной конструкции, на них вполне можно было и лошадей перевозить по открытому морю

 

понимаю, не сам придумал, из Вилинбахова, перевозки мамонтов вендами со слонимских полей в Индию-Вендию на *морских судах особой местной конструкции*

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

понимаю, не сам придумал, из Вилинбахова,

Давно этого автора не читал.... А про корабли ещё и немецкие археологи кое-что писали, лодки там, а также заклёпки (в другой конфигурации, чем у скандов) в Меклебурге и на Рюгене регулярно находят. Короче, местные корабли в 9 в. были сопоставимы по возможностям кораблям Дании или Готланда....

 

кроме позднего Мез(ж)амира ни одного славянского имени

Дабренту (т.е. Добряту) Вы конечно не знаете, кста, давно замечено, что в записях того периода имена выглядят "акающими": Дабрагез, Дабрента, Усигард (Всегорд, Оу вместо В, потому что пока ещё В - "бета"), Ардагаст вообще архаичная форма имени Радагаст=Родогошт, здесь праславянское "ордъ" вместо "родъ"...

[iske_kazaner]

2Герша Котовский

Я начал с того, что заметил лишь один факт не объясняемый мировой историей в отношении руси это речка Рось, Ръсь. Года за 3 на этом и прочих форумах я не нашел в дискуссиях ни одного нового факта (в смысле проверяемого факта, а не фальшивки из альтовника), противоречащего исторической теории в отношении руси.

Ну, конечно, что Вам всякие альтовые Загираддины, Шахриары-Табари, Хордадбехи, Мтацминдели, Фотии и прочая шелупень. Что Вам всякие альтовые писания типа Великой Польской Хроники, Хроники Иосиппон, Баварского географа и т.д.; да и ПВЛ, пишущая о варягах от Испании до Дуная - альтовая лажа... Понимаю, что объяснить, откуда в этих произведениях упоминания о русах и Руси, - Вам как два пальца об асфальт: поздние переписчики приписали...

Столько переписчиков ошиблись, а? И все только и думали вставить туда про русов... Причем именно тогда, когда об этих русах даже путешествовавшие по Киевской Руси вдоль и поперек не упоминали - почитайте аль-Гарнати.

А вся Ваша теория базируется на якобы упоминаемых в Бертинских анналах Sueonum, которые на деле оказывается и не Sueonum, на фразе "пошли за море" из ПВЛ (при этом оказывается, что в те времена морем даже Ильмень называли), да руотсях у финнов и эстонцев (но вмешались тут саамы со своими руоссами, которыми они называют не шведов, а русских, и вся теория руотсей превратилась в пшик). И ведь всё!!! Больше о происхождении руси норманнистам и сказать нечего.

Дальше о скандинавах X века (которые, конечно, были в дружинах киевских князей - они тогда уже по всем окраинам Европы в дружинах были):

- Лиутпранд со своими "русами - норманнами". Какая пощёчина Игорьку - не признал в нем Лиутпранд Киевского князя, а в печенегах признал викингов.

- имена послов Олега сплошь германские, франкские, кельтские и славянские... Особо руководитель посольства Карл - некоторые видимо никогда не слыхали про Карла Великого, с пеной у рта доказывая что это суперскандинавское имя.

- якобы скандинавские названия порогов Багрянородного. Уже предложены и балтские, и славянские (еще Иловайским), и аланские, и угорские и даже мордовские толкования - и все они имеют равноценное значение.

- скандинавские имена ряда послов в посольстве Игоря? На то и наемники в княжеской дружине.

 

P.S. Кстати, в Татарстане на Вятке есть село Нижняя Русь. Видимо, отсюда следует, что Русь находилась на Урале.

[vergen]

2Герша Котовский

противоречащего исторической теории в отношении руси

но видимо и ничего подтверждающего - тоже не нашли.

Ну ПВЛ - Вам не нравиться.

А более ничего о русах как скандинавах не говорит (и не надо вспоминать пороги, это 1 - позже, 2- не доказано).

 

pps. Отметим на вопросы Вы так и не ответили.

Ваш ответ по-сути свелся - ну так получилось.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем vergen

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Года за 3 на этом и прочих форумах я не нашел в дискуссиях ни одного нового факта (в смысле проверяемого факта, а не фальшивки из альтовника), противоречащего исторической теории в отношении руси.

За несколько лет я не нашёл ни одного нового факта в писаниях норманнистов (или мировойнаукиисторикофф, если Вам это более по нраву), свидетельствующего об исходном скандинавстве русов - всё построено на тех же зыбких основаниях, что при Кунике.

О какой там "исторической теории" Вы изволите упоминать? То что эту, якобы, "теорию" (на деле гипотезу) тупо повторяют аглицкие или америкацкие хисторики (не вникая во все аспекты проблемы), она более аргументированной не становится...

[Anri]

Что в ПВЛ нет даже намека, что варяги-русы живут где-то на берегу Балтики. Всё это как-то проходило мимо меня, когда я читал ПВЛ и другие летописи. И любой профессор или академик, который теперь начнет утверждать обратное, - для меня профан и невежа

 

 

Да....., но только Балтийское море называлось Варяжским и даже Варецким у славян.

[Герша Котовский]

2Anri

Что в ПВЛ нет даже намека, что варяги-русы живут где-то на берегу Балтики

 

За морем они живут. А за морем от Европы находится Скандинавия.

 

И любой профессор или академик, который теперь начнет утверждать обратное, - для меня профан и невежа

 

Понимаете, есть наука история, и если кто-то не желает слушать ее доводы, ну как говорится, шакал тявкает караван идет.

 

но видимо и ничего подтверждающего - тоже не нашли

2vergen

 

Ну почему, почитал археологию, ряд книжек посмотрел, например Дубова Волжский путь. Ну кто бы мог подумать, что норманны спускались до Тимирево, а затем по малым рекам и суходолу пилили до Оки. Среди историков-археологов-филологов имеются весьма умные люди. Конечно многим приходилось изворачиваться и просто врать насчет "ширяющегося этнонима". Есть само собой и просто жулики типа Кузьмина-Фомина. Жизнь она всё расставит по местам (когда сама станет по местам).

 

А более ничего о русах как скандинавах не говорит

 

Ложь не станет правдой от частого повторения. Есть три прямых указания на норманскую аффилиацию русов (БА, норманнский каганат Людовика, Лиутпранд). Это не считая ПВЛ. Возражения (кроме северных людей, димашек, и фантазий 14-15-20-21 века) ёсть?

 

pps. Отметим на вопросы Вы так и не ответили.

Опять, ложь не становится правдой от частого повторения. Я объяснил, что

1) норманнские слова, важные для задницы родовичей из славиний, были усвоены

2) слова типа князь принадлежали лексикону славян задолго до времен руси

Еще какие-то подъёжки будут?

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Герша Котовский

[iske_kazaner]

2Anri

Да....., но только Балтийское море называлось Варяжским и даже Варецким у славян.

А в чем противоречие? Действительно это море было центром варяжской (купеческой) торговли (как и впоследующем - ганзейской) - от Испании до Волжских Булгар и по рекам/волокам - до Дуная. А в X веке торговля сузилась до непосредственно Балтики (вначале из-за угорского нашествия, фактического распада франкской державы на мелкие герцогства, затем - вообще из-за сокращения торговли между востоком и западом (см клады серебра в Европе ). Просто русы, участвовавшие в варяжской торговле в IX веке, могли жить где угодно - от Испании до Дуная, например, в том же Великоморавском государстве, а чудь и словене отправились к ним по морю, затем поднявшись по рекам к истокам Вислы или Одера.

Еще раз повторю свой вывод в отношении варягов и русов-дромитов:

Необходимо также  отметить, что известный лингвист Макс Фасмер (Max Vasmer) (http://vasmer.narod.ru/ ) указывает:

«Слово: варить. Ближайшая этимология: II., варю, обычно в сложении предварить, др.-русск., ст.-слав. варити, болг. предваря, предварям, чеш. диал. varniтi (Беме, Actiones 44). Сюда же проворный. Дальнейшая этимология: Родственно лтш. ver§u, vert «бежать», кауз. лит. varau~, varyґti «гнать (людей, скот)»; см. Фик у Траутмана, BSW 353; Буга, KS1, 298; М. -- Э. 4, 542.

Слово: проворный. Ближайшая этимология: болг. провирам «просовываю; впутываюсь, ввязываюсь». Скорее всего, связано с лит. varyґti, varau~ «гнать», лтш. vert, ver§u, vЊru «бегать», vere «энергия, ловкость, предрасположение» (М.--Э., 4, 539, 542; Маценауэр, LF 14, 92)». 

В этой связи еще раз напомню русов – «дромитов» Псевдосимеона и Продолжателя Феофана. По-гречески «dromos» - бег, движение, путь.

Кстати,  «rus» в древнедатском – «движение», «перемещение» (словарь древнедатского языка 1300—1700 О.Калькара - http://www.hist.uib.no/kalkar/).

Поэтому в логику именования купцов хорошо подходит соотнесение варяги=дромиты=русы – «двигающиеся», «держащие путь», «перемещающиеся».

Изменено 5 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

Короче, местные корабли в 9 в. были сопоставимы

 

фантазии на тему все корабли произошли от славян.

 

 

2iske_kazaner

Ну, конечно, что Вам всякие альтовые Загираддины, Шахриары-Табари, Хордадбехи, Мтацминдели, Фотии и прочая шелупень. Что Вам всякие альтовые писания типа Великой Польской Хроники, Хроники Иосиппон, Баварского географа

 

Товарищ зачем эти слюни, ркацители-обхренели?

[iske_kazaner]

2Герша Котовский

Ну почему, почитал археологию, ряд книжек посмотрел, например Дубова Волжский путь. Ну кто бы мог подумать, что норманны спускались до Тимирево, а затем по малым рекам и суходолу пилили до Оки.

Кстати, хотел уточнить: никто не отрицает определенного влияния норманнов на события на севере русской равнины в IX, и - на всю Киевскую Русь в X веке. Вот только к имени "русь" они не имеют никакого отношения. Жили себе среди славян, кто-то торговал, кто-то подвизался в княжеских дружинах, кто-то даже женился на княжеских дочках и потом сам становился князем, кто-то даже княжества захватывал - типа Рогволда. Но к русам они имели такое же отношение, как к франкам в Каролингской империи.

Кстати. Вы поборник мощи норманнских дружин, якобы возглавивших неразумных славян на русской равнине. Тогда почему эта мощь никак не смогла справиться с волжскими булгарами? На территории Булгарии нет никаких следов скандского присутствия. А ведь, согласно Вашим воззрениям хосты варягов располагались в самых глухих местах - Тимирево, Белоозере и т.д., а вот в центре Волжского пути, откуда серебро текло в Скандию нет ни одного хоста. Более того, ибн Фадлан ни словом не обмолвился о каких-либо натянутых отношениях или войнах булгар с русами! Неужели сканды так боялись волжских булгар?

Опять в полемике с Вами возникло интересное соображение. Спасибо! Надо бы его обсудить с татарскими историками. Ведь можно будет проповедовать, что булгары мочили в сортирах хваленые варяжские хари. И отпраздновать 1200-летие первой замоченной варяжской рожи, да еще и денег на это у федерального центра попросить.

[еремей зонов]

2Герша Котовский

За морем они живут. А за морем от Европы находится Скандинавия.

А если посмотреть на карту?

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Понимаете, есть наука история, и если кто-то не желает слушать ее доводы, ну как говорится, шакал тявкает караван идет.

Очередное повторение мантры о мировойнаукехистории...

Так держать! Ни шагу в сторону от символа веры, а то аутодафе неминуемо...

Ну кто бы мог подумать, что норманны спускались до Тимирево, а затем по малым рекам и суходолу пилили до Оки.

Фигня эти Ваши норманы-на-Волге-и-Оке... это очередные мантры ревнителей мировойнаукихистории. Редкие хреновинки неизвестного происхождения приписывают норманам, а потом вывалив их в более-менее весомую кучку для наглядности, 3,14здят о многочисленных норманах, снующих по Волге - в реальности ни одного захоронения, которое уверенно можно считать скандских на Волге и Оке нет... Эти Ваши мировойнаукихисторики готландские крестики ещё не рассматривали, как следы массового норманнского присутствия? А зря - их по всей верхней Волге находят в несколько раз чаще, чем какие-то редкие фибулы и амулетики...

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

2Герша Котовский Цитата За морем они живут. А за морем от Европы находится Скандинавия.

 

А если посмотреть на карту?

 

Сначала товарищу надо протрезветь...

[Сколот]

Герша Котовский

pps. Отметим на вопросы Вы так и не ответили.

Опять, ложь не становится правдой от частого повторения. Я объяснил, что

1) норманнские слова, важные для задницы родовичей из славиний, были усвоены

2) слова типа князь принадлежали лексикону славян задолго до времен руси

Еще какие-то подъёжки будут?

Хе-хе.

Вы подлежащее-сказуемое в школе проходили?!

Сказано и задан вопрос: "Но Вы не пояснили присутствие таких слов как князь, воевода, дружина, посадник, тысяцкий в рамках Вашего альтового завяления о том, что до прихода норманнов у славян не было вертикали власти. Откуда и зачем эти слова были у славян до прихода скандинавов?"

 

Выделите, будлакса, болдом ответ в Вашем потоке сознания на поставленный вопрос:

 

товарищ еще раз поясняю (я терпелив и не чувствую большого дискомфорта когда общаюсь с людьми заторможенными), что история славян начинается с 6 века НЭ а не с 9 века. Согласны?

Второй пункт. За время с 6 до 9 века славяне должны были как-то разговаривать, значит они имели какой-то язык. Согласны?

Этот язык и называют общеславянским люди которые эти вопросы изучают профессионально. (Такие есть, язык не только чтобы ругаться матом и говорить глупости как Вы может быть думаете.)

В этом общеславянском были разные слова, например слово КНЯЗЬ. Согласны?

Как и когда это слово возникло отдельный вопрос, но факт что раньше 9 века, а потому славянам ВЕ лесов оно было известно, даже если никаких князей до норманнов они не имели. Согласны?

 

Я постарался все разбить по маленьким шажкам, чтобы Вам было легче это освоить. Если не получится не отчаивайтесь. Как в том анекдоте: понять нельзя но можно запомнить

 

Я объяснил, что

1) норманнские слова, важные для задницы родовичей из славиний, были усвоены

2) слова типа князь принадлежали лексикону славян задолго до времен руси

Еще какие-то подъёжки будут?

Вы это объяснили дцать раз. Но накуя отвечать дцать раз на вопрос, который Вам НЕ задавали. Ответьте на то, что Вам задали.

Я терпелив, задам еще раз: накуя славянам слова каган, князь, воевода, тысяцкий, посадник, дружина, - если у славян не было никакой вертикали власти до прихода вездеСущих скандинавов???

(Читать по всем правилам русского языка, принятым в нашем мире, на планете Земля то бишь.)

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Есть три прямых указания на норманскую аффилиацию русов (БА, норманнский каганат Людовика, Лиутпранд).

БА содержит косвенное указание, и в источнике наблюдается различие русов и шведов. Про "норманов" там ни слова.

Есть также ещё более прямые указание на принадлежность русов

1. сакалибам

2. ругам

3. тюркам

 

Можете, как заклинание, повторять о "трёх указаниях" (весьма спорных), другие источники всё равно не исчезнут....

 

Это не считая ПВЛ. Возражения (кроме северных людей, димашек, и фантазий 14-15-20-21 века) ёсть?

Конечно есть: в ПВЛ фантазии автора начала 12 в., все более ранние (9 - 10 вв.) источники в совокупности однозначного этнического отождествления не содержат.... - поэтому, если бы Ваша мироваянаукахистория была бы настоящей наукой, то в ней не могли бы гипотетические построения выдаваться за историческую истину....

[Anri]

Смена имени не обязательно должен совпадать с со сменой культуры.

 

Основное, что отделяет или сближает одну культуру с другой - это язык.

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Опять, ложь не становится правдой от частого повторения. Я объяснил, что 1) норманнские слова, важные для задницы родовичей из славиний, были усвоены

 

Я так понимаю: в Ваших бсдм-вских фантазиях кнутам и тиунам уделяется большое внимание, раз Вы, как попугай, повторяете их по нескольку раз.

Факты, однако, не соответствуют Вашим фантазиям: основу взаимоотношений в домонгольской Руси составляли товарно-денежные отношения - всякие штрафы и выплаты.... ни одного "кнута" в законодательных сборниках нет, есть, правда, главное ударное средство - батог (палочное орудие или плеть), но упоминается только, как предмет нанесения обиды, за что приходилось платить...

Тиунство - вообще вид холопства, то бишь тиун - это княжеский слуга-холоп... И платили за убийство тиуна двойной штраф, потому что князья ценили своих холопов....

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

БА содержит косвенное указание, и в источнике наблюдается различие русов и шведов. Про "норманов" там ни слова. Есть также ещё более прямые указание на принадлежность русов 1. сакалибам 2. ругам 3. тюркам

 

Товарищ в таких случаях студенты говорят: не 3.14**и.

Вы не понимаете что прямое свидетельство это свидетельство прямого свидетеля.

Например таков хронист БА. Франки Ингелгейма знали, кто такие свеоны а русов имели перед глазами.

Лиутпранд знал кто такие норманны а русов имел перед глазами.

Император писавший о каганате норманнов основывался на данных своего МИДа по современным событиям, а это практически прямое свидетельство.

Нестор писавший о варягах имел перед собой варягов плывших по Днепру в К-поль.

 

Лучший свидетель альтовника это Хордадбег. Но его показания сильно дезавуируются Фадланом, так что неясно кого имел в виду Х под сакалиба. Все остальные свидетели это разные прошмандели писавшие о русах через 200-300-500-700 лет после событий на основании неизвестно чего. То есть во многих случаях это как раз известно. Прошмандели меняет скифов, авар, или кого еще на русов поскольку по реалиям его времени кто такие скифы ему неизвестно, а киевская Русь на том же месте вот она.

 

Вывод: 4 человека заявляют что видели Брауна на месте преступления. Пятый говорит что видел Брауна в тот же день в совсем другом месте, но выясняется, что он мог иметь в виду совсем другого Брауна. Мнение всех 12 присяжных (если в их число случайно не затесался пациент альтовника) очевидно.

[Герша Котовский]

2Abram_Solomonych

Тиунство - вообще вид холопства,

 

Могу только повторить первую строку предыдущего сообщения.

 

Для справки:

Тиу́н (тиву́н) — в Киевской Руси — название княжеского или боярского чиновника, управителя. За убийство княжьего тиуна Русская Правда устанавливала самую высокую, 80-гривенную виру

[Герша Котовский]

2iske_kazaner

Тогда почему эта мощь никак не смогла справиться с волжскими булгарами? На территории Булгарии нет никаких следов скандского присутствия.

 

Их нет также в Китае, на островах Полинезии, у Майя, и во многих прочих местах.

Ближе к ТВД (театр военных действий) следов норманнов практически нет в Польше кроме береговых виков и совсем нет их в Чехии. Почему? Понятно, раннефеодальные государства были не по зубам отряду из немногих сотен викингов.

То же и Булгар. Нет сомнения, что хевдинги и каганата русов и времен Рюрика-Олега рассматривали сделать хороший рейд на Булгар, но прикинув силы решили этого не делать.

Напротив, лесные родовичи из славян и балтов не имели в 9 веке никаких структур для эффективной обороны, видимо не имели и оружия более серьезного чем дубина, поэтому отряды в сотню-другую гребцов могла эффективно вести работорговые облавы на *сакалиба* с минимальными потерями.

[Герша Котовский]

2Сколот

акуя славянам слова каган, князь, воевода, тысяцкий, посадник, дружина, - если у славян не было никакой вертикали власти до прихода вездеСущих скандинавов

 

тяжелый случай, но попробуем еще раз, по шажкам, чтобы пациенту было не так надсадно.

 

Дорогой товарищ, знаете ли Вы что славяне не спрыгнули с деревьев в 9 веке а имели к этому времени достаточно продолжительную историю. Пожалуйста подумайте и ответьте. Потом пойдем дальше.

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Могу только повторить первую строку предыдущего сообщения.

 

Для справки: Тиу́н (тиву́н) — в Киевской Руси — название княжеского или боярского чиновника, управителя. За убийство княжьего тиуна Русская Правда устанавливала самую высокую, 80-гривенную виру

За убийство княжеского дворецкого тоже 80 гривен...

Ещё раз повторяю: князья ценили своих слуг и холопов.

За обычного холопа платили 40 гривен.

100-я статья пространной редакции чётко определяет тиунство, как вид холопства.

[Abram_Solomonych]

2Герша Котовский

Вы не понимаете что прямое свидетельство это свидетельство прямого свидетеля. Например таков хронист БА. Франки Ингелгейма знали, кто такие свеоны а русов имели перед глазами. Лиутпранд знал кто такие норманны а русов имел перед глазами. 

Свидетельство БА разделяет росов и свеонов, или относит росов к свеонам, это зависит от "теории", которую придерживается историк, всё остальное от лукавого.... Франки знали свеев, а свеоны для них территориальное определение (бликое к свеям, но более широкое).

 

Император писавший о каганате норманнов основывался на данных своего МИДа по современным событиям, а это практически прямое свидетельство.

Псевдоэтноним "норманы" только в 8 - 9 вв. стал употреблятся, и не нёс этнографического смысла, это позднее его стали применять по отношению к норвегам, а ранее для "всех, кто находится за Данией"...

 

Нестор писавший о варягах имел перед собой варягов плывших по Днепру в К-поль.

Это уже 11 в., когда действительно на Руси проживали сканды с Варяжского моря, что отмечено их собственными сагами...

О переселении скандов-русов в Гардарики саги ничего не сообщают, а "Нестор" просто развил сообщения новгородцев о собственном варяжском происхождении и смешал его с преданием о варяжском происхождении Рюриковичей.