Славяне и Русь т.2

[Дон]

нет-нет: 50-60-это еще каганат. По археологии его разгромили где-то около 870 г. После этого несколько десятилетий разгул анархии - помните, восстал род на род?

Какой каганат, где? В деревеньке из 100 душ по имени Ладога? И от кого там титул каган?

В Ладоге признаки какой-то твердой власти отмечаются только в первые годы 10 века. Если считать это пришествием Рюрика, то Игорь и иже с ним - действительно только второе поколение. При котором и начинается мода на славянское: имена детей и племянников Игоря (и Свенельда) - явный показатель

Именно, если Рюрик пришел в Ладогу в начале Х века ( а так скорее всего и было, правда тогда Рорик Ютладский никаким боком к нашей истории не лепится), то кто и главное откуда тогда ходил на Константинополь в 860 году? Из Ладоги или Рюрикова городища? Право даже не смешно.Тут не только археология но и гидронимия противоречит. Что до имен, особенно в аспекте заимствования у кого то бы ни было, то есть хорошее исследование яркого норманниста Успенского, суть которого сводится к следующему, для скандов был характерен весьма консервативный подход к выбору имен и для того чтобы у кого то из скандов появилось славянское имя славянином должен был быть кто то из родственников, хотя бы по женской линии. Но ведь у нас, согласно норманской догмы Рюрик кондовый сканд, его сын Игорь женат на кондовой скандке Хельге, откуда тогда, блин, у единственного сыночка славянское имя? Да, чуть не забыл, есть свидетельства, что в Поднепровье в Х веке в ходу было имя Святослав?

[Abram_Solomonych]

2Карась

из десятков имен только Свинько (может быть еще Борич, но Свинько точно) соловяне, а норманнов существенно больше половины

Не Свинько, а Синко Борич (варианты по спискам: Исинко Бирич, и сын Кобрич и тд)..

Естессно, при желании Борич/бирич можно "оскандить" при помощи Бор, а С(в)инко "догнать" до сканда Свена с подходящим суффиксом...

Ну а как коверкать имена с корнями Святъ/Свентъ, Мiръ/Меръ, Володъ/Владъ, Славъ, чтобы выжать из них нечто "чисто скандинаффское" - это регулярно демонстрируют лингво-фрики (кстате, даже с профильным образованием) из мировойнаукиистории...

[Карась]

2Abram_Solomonych

Та не было никакой "норманнской вертикали власти", эта фигня из рода мифов про "хорошо организованных викингов"....

 

Товарищ мы Вас очень любим но как источник информации по событиям 10 века Вы пока ценитесь ниже Константина Львовича, который доходчиво описал работу этой вертикали власти

[Карась]

2Дон

откуда тогда, блин, у единственного сыночка славянское имя?

 

в роли гипотезы, Святослав сын старшей наложницы Игоря Передславы, сама же Ольга была бездетна. В замятне после смерти Игоря Ольга пошла на усыновление Святослава для сохранения власти Рюрикунгов (и возможно чтобы получить согласие бояр на ликвидацию Передславы и других любовниц Игоря)

[Карась]

мода на славянское: имена детей и племянников Игоря

 

это которые Игорь и Акун? гм гм.

Кроме взятых последними для круглости счета Свинько и Борича, а также Святослава, славянских имени в договоре Игоря два, Передслава и Воротислав, которые вряд ли могут быть кем то кроме как славянской неполной женой Игоря и допустим ее братом.

У Свенельда известные дети Льот (норманское имя) и Мстиша, видимо Мстислав, вот это славянское.

[Карась]

2Дон

Да, чуть не забыл, есть свидетельства, что в Поднепровье в Х веке в ходу было имя Святослав?

 

знам знам, в салтовской области напротив, Святославы были через одного

[Дон]

2Карась

это которые Игорь и Акун? гм гм.

Акун имя вполне себе тюркское и зафиксировано в тюркской рунике Бог весть с каких времен "Яш Акун бек", что вполне согласуется с предшествующим ему в договоре именем

Прастен. А вот от кого у Игоревых племянников тюркское имя вопрос третий. Да и с Игорем надобы еще разобраться.

[Дон]

2Карась

в роли гипотезы, Святослав сын старшей наложницы Игоря Передславы, сама же Ольга была бездетна. В замятне после смерти Игоря Ольга пошла на усыновление Святослава для сохранения власти Рюрикунгов (и возможно чтобы получить согласие бояр на ликвидацию Передславы и других любовниц Игоря)

В роли гипотезы схиляет все что угодно, до тех пор пока ее не надо доказывать.

знам знам, в салтовской области напротив, Святославы были через одного

Ну и чудно что и Вы это признали, прогресс явно на лицо.

[iske_kazaner]

Здесь текст Бертинских анналов на латыни: http://www.archive.org/details/lesannalesdesain00dehauoft

Кстати, там свеоны называются не "Sueonum", a 'Sueonom".

Т.е. судя по всему народ Рос был из одного из греческих номов - Серре или Эвроса...

[Дон]

2iske_kazaner

Кстати, там свеоны называются не "Sueonum", a 'Sueonom".

Т.е. судя по всему народ Рос был из одного из греческих номов - Серре или Эвроса.

Iske, и что нам это дает, в общем поясните свою мысль.

[Сколот]

O'Tim

нет-нет: 50-60-это еще каганат. По археологии его разгромили где-то около 870 г. После этого несколько десятилетий разгул анархии - помните, восстал род на род? В Ладоге признаки какой-то твердой власти отмечаются только в первые годы 10 века. Если считать это пришествием Рюрика, то Игорь и иже с ним - действительно только второе поколение. При котором и начинается мода на славянское: имена детей и племянников Игоря (и Свенельда) - явный показатель

Камраден, ответьте на вопрос. Вы после какого раза перестанете общаться с оппонентом - приверженцем славянской этимологии росских названий порогов, который доказательства приводит исключительно в виде утверждений "славянская этимология и всё тут".

Вы наличие каганата в районе Ладоги без каких-либо доказательств, но наличии весомых контраргументов со стороны оппонентов, повторяете регулярно. Более того, считаете ее за аксиому в дальнейших своих построениях, например, подгонке археологии Ладоги под существование каганата в мелком городишке...

 

Давайте по-другому посмотрим: даже ибн Фадлан - _единственный_, кто из всей этой арабско-персидской публики побывал в Восточной Европе, записывает в сакалиба кого не попадя - булгар волжских (тюрков) в первую очередь. Какой же точности ждать от далеких кабинетных хордадбехов в опознании джинсов сакалиба?

Уж, извините, но это мои личные разборки с Ваксм.. кхм-м Карасем. С Вами этап Лиутпранда/Хордадбеха давно пройден.

Однако, если у Вас есть что-то новое (особливо интересуют варианты хордадбеховских сакалиба с князем во главе), всегда готов. Знаете, я как и раньше, остаюсь ярым приверженцем фактов, а не возможных гипотез. Именно поэтому я бываю резок, как Вам должно быть показалось.

 

Карась

Товарищ поймите вопрос не в годах а в условиях. Ни испанцы ни англосаксы в Америке в индейцев за 500 лет не ассимилировались. Норманны ассимилировались в Нормандии за 2 поколения, но это в условиях страны с конкретной структурой власти. В лесах восточной Европы никакой структуры власти сверх большой семьи родовичей не было, норманнам некуда было встраиваться, славянские мамы были простыми наложницами поскольку за ними никто не стоял, откель ассимиляция? Пока вокруг норманнской вертикали власти не сложилось хоть какое-то подобие славянской элиты - условий для ассимиляции не было

Дык, мне, вообще-то, все равно была ассимиляция или нет в рамках норманнской теориии. То есть я в принципе не могу пытаться оспорить факт ассимиляции, как и его увтерждать. Это вопрос к Вашим коллегам-норманистам, которые утверждают сие (как минимум, Мальникова, Лебедев). Альты они или нет - Вам решать.

Меня лишь интересует самая малость - скандинавская этимология слов: князь, каган, воевода, дружина, лепшая (дружина), боярин, вече, полюдье, посадник. В свете отсутствия ассимиляции и создания структуры власти исключительно скандинавами в течение как мнимум ста лет. Надеюсь, намек понятен...

 

P.S. Чорт. Забанили Карася. Так хотелось от него ответ услышать.

[iske_kazaner]

2Дон

Iske, и что нам это дает, в общем поясните свою мысль.

Это ничего не дает. Это просто свидетельствует о том, что 99% так называемых историков передирают друг у друга то, чего в реале в глаза не видели. И строят на этом свои рассуждения. Вообще, надо бы взглянуть на саму рукопись Бертинских анналов. Может там даже и "sueonom"-то не пахнет...

[еремей зонов]

2 O'Tim

Иске и Зонова еще не опознали? Пора бы: очень уж подозрительно они компрометируют антинорманизм

Смайлик вижу, но как и Иске, не догнал, что в нас подозрительного.

Лично я постарался разъяснить некоторые противоречия в позиции тов. Ваксмана, встав на его т.зр.

Тов. Ваксман, ратуя за "науку историю" и клеймя позором "альтов", внезапно встал на их (уточняю - тех, кого он называет "альтами") позицию, признав, что наряду с исконными шведами были и исконные русы.

Когда я попытался уточнить, за кого же он таки, то, видимо, поняв, что многоликость привела, как минимум, к двухпозиционности , тов. Ваксман, в свойственной ему манере, перевел дискуссию в плоскость "пукания".

За что, наверное, и был в очередной раз забанен.

Но! Как правильно отметил камрад Иске, сдвиги есть

[еремей зонов]

2Сколот

P.S. Чорт. Забанили Карася. Так хотелось от него ответ услышать.

Та-а, не волнуйтесть, рази для многоликого это проблема?

[Valdemarus]

Френкель Я.В. Скандинавский могильник Плакун: время первых погребений и проблема сопоставимости хронологических шкал// Археология и история Пскова и Псковской земли. Псков, 2008.

 

"Итак, курган № 7 датируется 880-890-х гг. В свою очередь, сооружение кургана № 11 Н.Б.Черных на основании естественно-научных методов датировала первой половиной 890-х гг. Датировки обоих курганов независимо дают близкие результаты. Оба ранних кургана датируются концом IX в. Эта дата и является нижней хронологической границей функционирования скандинавского кураганного могильника Плакун.

С. 248.

[Abram_Solomonych]

2Valdemarus

Френкель Я.В. Скандинавский могильник Плакун: время первых погребений и проблема сопоставимости хронологических шкал// Археология и история Пскова и Псковской земли. Псков, 2008.

 

Цитата "Итак, курган № 7 датируется 880-890-х гг. В свою очередь, сооружение кургана № 11 Н.Б.Черных на основании естественно-научных методов датировала первой половиной 890-х гг. Датировки обоих курганов независимо дают близкие результаты. Оба ранних кургана датируются концом IX в. Эта дата и является нижней хронологической границей функционирования скандинавского кураганного могильника Плакун. С. 248.

 

При этом уточним: только курган № 11 содержит единственное погребение (около 900 г.) по обряду трупоположения, сопоставимое с типично скандинавскими. Все прочие содержат трупосожжения, которые имеют южнобалтийское происхождение и в Южной Скандинавии, а также на Аландах и в Бирке сопровождаются керамикой, полностью аналогичной мекленбургской (южнобалтийской) и "ладожского типа" (происхождение то же)...

Если Плакун содержит погребения "скандинавов", то большинство из них имеют нескандинавское происхождение (возможно мигранты, жившие в Южной Скандинавии или даже в Бирке и на Аландах и ещё не ассимилированные местными скандинавами) - тогда их ассимиляция в славяноязычной среде вообще не нужна.... (с большинством варягов ситуация та же и даже хуже для "чистоты скандинавской").

[Дон]

2iske_kazaner

Это ничего не дает. Это просто свидетельствует о том, что 99% так называемых историков передирают друг у друга то, чего в реале в глаза не видели. И строят на этом свои рассуждения. Вообще, надо бы взглянуть на саму рукопись Бертинских анналов. Может там даже и "sueonom"-то не пахнет...

Действительно это проблема. Ссылки порождают ссылки и в результате все потихоньку превращается в блеф. Взять того же ибн Хордадбеха с его «владыка ас-Сакалиба — кназ». Если не ошибаюсь, по моему, еще в 1 томе Вы указывали, что реально в тексте владыка ас-сакалиба — кан.н. (или как то так). Но ведь логика переводчиков и комментаторов проста как три копейки, сакалиба это славяне, а разве может владыка славян именоваться иначе чем князь? И вот уже вместо кан.н, кназ.

2Valdemarus

Френкель Я.В. Скандинавский могильник Плакун: время первых погребений и проблема сопоставимости хронологических шкал// Археология и история Пскова и Псковской земли. Псков, 2008.

И какие из этого следуют выводы? Прав Цукерман и хронологию ПВЛ можно не принимать всерьез? А заодно забыть про Рорика Ютландского? Резон во всем этом действительно есть ибо гораздо лучше объясняет проблему Игоря и Ольги точнее их патриарших возрастов при зачатии Святослава. Но кто тогда и откуда совершал поход на Константинополь в 860 году? О какой руси идет речь? Кстати, на Рюриковом городище и рядом с ним вообще не найдено никаких захоронений, что сам по себе вызывает недоумение и вопросы, но все равно городище пытаются сдать скандинавам.

[Сколот]

Abram_Solomonych

При этом уточним: только курган № 11 содержит единственное погребение (около 900 г.) по обряду трупоположения, сопоставимое с типично скандинавскими. Все прочие содержат трупосожжения, которые имеют южнобалтийское происхождение и в Южной Скандинавии, а также на Аландах и в Бирке сопровождаются керамикой, полностью аналогичной мекленбургской (южнобалтийской) и "ладожского типа" (происхождение то же)...

А можно ссылочку на выделенное?

 

Дон

Действительно это проблема. Ссылки порождают ссылки и в результате все потихоньку превращается в блеф. Взять того же ибн Хордадбеха с его «владыка ас-Сакалиба — кназ». Если не ошибаюсь, по моему, еще в 1 томе Вы указывали, что реально в тексте владыка ас-сакалиба — кан.н. (или как то так). Но ведь логика переводчиков и комментаторов проста как три копейки, сакалиба это славяне, а разве может владыка славян именоваться иначе чем князь? И вот уже вместо кан.н, кназ.

А Вы в противовес логике, которая "проста как три копейки", можете что-либо предложить? Или раз так всё просто у переводчиков, значит, аргумент слабый?!

Подробно кан.н уже разбирали, кстати.

 

Но кто тогда и откуда совершал поход на Константинополь в 860 году? О какой руси идет речь?

Я знаю, но не скажу.

[Дон]

2Сколот

А Вы в противовес логике, которая "проста как три копейки", можете что-либо предложить? Или раз так всё просто у переводчиков, значит, аргумент слабый?!

Предложить мне нечего, да и не собирался я в общем то что то предлагать, но вот какое у Хордадбеха в действительности записано слово и что оно в реале означает хотелось бы знать. Точно так же как и в случае с предложенными Iskе "sueonomi" да и в ряде дугих случаев то же.

Я знаю, но не скажу.

Ваше право, будем доходить своими мозгами или тем что вместо них в голове.

[Сколот]

Дон

Предложить мне нечего, да и не собирался я в общем то что то предлагать, но вот какое у Хордадбеха в действительности записано слово и что оно в реале означает хотелось бы знать.

Ну, так есть же специалисты. Новосельцев, например.

Сошлюсь на себя любимого

Насчет "кнан" поясню. У Хордадбеха не написан "кнан" в явном виде, а написан определенный термин, который ученые-арабисты передают в какой-либо конъектуре. Конъектуру "кнан" предложил только известный в XIX-XX вв. арабист Гуе (1836—1909). (Если конъектуру "кнан" предложил кто-то еще из арабистов, буду рад за эти свидетельства).

Но конъектура Гуе - это сто лет назад, если не больше. Довольно разумным будет посмотреть, какую конъектуру предлагают арабисты посовременнее. Думаю, Вы с этим согласны. Например, у А.П. Новосельцева:

(202) Впрочем, в конце текста Ибн Русте упомянут и царь {малик) славян, очевидиц идентичный упомянутому "главе глав". В уцелевшем сокращении Ибн Хордадбехи сохранился и славянский термин главы, или вождя, славян - кназ, кабаз у ал-Бирумн, пользовавшегося текстом Ибн Хордадбеха (см.: Ибн Хордадбех I us Гуе. С. 16; ач Бируни. Асар ал-бакийа. Лейпциг, 1878. С. 102, 135.

(203) См.: Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. М., 1961. Т. 21. С. 118.

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=529520

Изменено 4 марта, 2010 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Сколот

А можно ссылочку на выделенное?

тут одна статейка, но в ней не всё:

http://www.oldladoga.ru/226.html

остальные может позже найду (вообще многое разбросано по десяткам статей, в каждой по 2-3 предложения)..

[Valdemarus]

Но кто тогда и откуда совершал поход на Константинополь в 860 году? О какой руси идет речь?

 

Не только в 860-м, но также и ранее на Амастриду.

 

Обращает на себе внимание особое внимание русских князей к Подунавью, что не раз отмечали многие исследователи. См. напр у И.Г.Коноваловой

http://medievalrus.csu.ru/download/SR_1999_V.2_02.djvu

 

Нападения руси на Амастриду и Константинополь вписываются в этот ряд и мы в праве предположить, что для руси Западное Причерноморье являлось сферой первостепенного интереса с самого появления руси в этой зоне, а стало быть и область в которой базировалась русь в начальный период, до перемещения на Среднее Поднепровье, следует искать в это секторе. ИМХО, на одной из артерий Янтарного пути, т.е. где-то между бассейнами Дуная и Вислы (Старый вариант Пути из Варяг в Греки). Судя по всему потеря этой области была связана с переселением мадьяр.

[Сколот]

Valdemarus

Камраден. Из дунайской версии я не могу понять самого главного. Как ранние русы остались незамеченными в этой области для внешних летописцев (особливо для византийцев)?

Изменено 4 марта, 2010 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Из дунайской версии я не могу понять самого главного. Как ранние русы остались незамеченными в этой области для внешних летописцев (особливо для византийцев)?

 

Ответ может быть простейшим: русы на Дунае были вассалами напр. Моравми или Болгарии... хотя это ничего не доказывает...

[Сколот]

Abram_Solomonych

Ответ может быть простейшим: русы на Дунае были вассалами напр. Моравми или Болгарии... хотя это ничего не доказывает...

Не доказывает. Ибо ни в моравских ни в болгарских источниках про это ни слова.

Да, и русы, не такие уж тихие мирные, чтобы про них было слышно уже в I-ой половине в Персии.