Славяне и Русь т.2

[Anri]

Вы на той же карте попробуйте Швецию найти, знаю что трудно, но как говоряд сложно но можно. Патом так, для хохмы, сравните размеры Швеции и той маленькой рюгенской кляксочки.

 

Шведы свою страну называют Sverige (не рос, рус...). Швед-Swede, тоже не рус. Где же жили русы в Швеции?

[Alexxius]

2Anri

Шведы свою страну называют Sverige (не рос, рус...). Швед-Swede, тоже не рус. Где же жили русы в Швеции?

 

ЕМНИП они называли свои земли весьма по разному, по имени того племени, что там живет. Свеи были лишь одним из таких племен.

[Abram_Solomonych]

2Alexxius

ЕМНИП они называли свои земли весьма по разному, по имени того племени, что там живет. Свеи были лишь одним из таких племен.

Cвеи населяли тн Среднюю Швецию, их соседями с севера были лопари, и первоначально свеи едва могли отбиваться от их набегов - в течении многих веков свеи отттеснили на север или ассимилировали лопарей... о морских походах свеев известно немного, при наибольшем размахе они распространили даннические отношения только на ближайших соседей: финнов-суоми, чудь-эстов и куршей. Курши и эсты чаще побеждали и надолго изгоняли свеев, но иногда терпели поражения и соглашались на несколько лет платить дань...

[Карась]

2Anri

Шведы свою страну называют Sverige (не рос, рус...). Швед-Swede, тоже не рус. Где же жили русы в Швеции?

 

Русы в швеции не жили, жили однако родсы (родскарлар) - те самые гребцы, место (возможно) называлось родслаген, где хорошие были гребцы, в Рязани ложкари а в Рослагене гребцы, панимаш диалектика такая.

[Карась]

2Abram_Solomonych

Кстате, о шведах и их доблести и в 13 в. ничего практически не было известно

 

а щас дык это просто нейтральная страна, пацифисты, кто б мог подумать

[Abram_Solomonych]

2Карась

а щас дык это просто нейтральная страна, пацифисты, кто б мог подумать

 

Ирония неуместна... Свеи очень редко сувались в далёкие морские набеги, чаще ограничиваясь близким и открытым всем ветрам Курземьем (земля куршей). Кроме того у них было полно проблем с лопарями, расположенными в те времена чуть не сразу к северу от Упсалы.

[Abram_Solomonych]

2Карась

Русы в швеции не жили, жили однако родсы (родскарлар) - те самые гребцы, место (возможно) называлось родслаген, где хорошие были гребцы

Конечно, в Швеции иногда селились и русы где-нить в торговых пунктах, где на бусы и обрубки низкопробных дирхемов можно было выменять свейских рабынь для своих гаремов и заграничных... но лезть в такое захолустье им было почти не выгодно, чаще ехали на Готланд (Гочьскый берегъ) - там более широкий выбор товара...

 

Про Рослаген от *родсов это действительно под звёздочкой, хотя некоторые очень уверенно 3,14здят о "безупречности" этимологии...

[iske_kazaner]

2Карась

Русы в швеции не жили, жили однако родсы (родскарлар) - те самые гребцы, место (возможно) называлось родслаген, где хорошие были гребцы, в Рязани ложкари а в Рослагене гребцы, панимаш диалектика такая.

Однако, почему-то про этих "родскарлар" никто в Европе не слышал. И что - эти родскарлар были только у свеонов? А у данов и норвегов их не было? То есть основные норманнские гребцы гребцами не считались, были только особые свеонские "родсы". Которые жили только на малюсеньком слабонаселенном участке побережья Скандинавского полуострова Рослагене, кстати, по размерам чуть больше острова Рюген. Вот уж там родсы были один другого крупнее, мощнее и мясистее-русистее. Тока вот в Европе о них никто не слышал. Потом даже анекдот про "неуловимого родса" сочинили (норманнисты стыдливо потом заменили "неуловимого родса" на "неуловимого Джо")...

А даны и норвеги и поморские славяне, видимо, плавали на греческих триерах, но по сравнению с родсами - плавали как корыто. Поэтому родсы презрительно называли их "триера́ми" (с ударением на последнем слоге) - отсюда произошел с соответствии с логикой перехода "родс" в "рус" переход "триера" - во "фраера", известная русская пребрежительная кличка для слабаков и новичков у бандитов-профессионалов.

Кстати, Людовик Благочестивый - тот еще фраер - никогда не слышал про гребцов!

Они, понимаш, ему всё побережье ежегодно грабят, разрушают Дорестад, Антверпен, Мехелен. А он все думает, что это сомалийские пираты на моторных лодках ему жить мешают.

[еремей зонов]

2Карась

Но главный-то спор здеся не в этом а в том что русов определили после расследования как шведов. Какой из этого вывод? Наука отвечает что русы были сродни шведам, т.е. для франков наиболее похожий народ на этих русов были шведы. Альтовник отвечает, что именно поэтому русы ну никак не могли быть родственными шведам. Папуасам - да, шведам - нет.

 

Тов. Ваксман, Вы опять невнимательны даже к собственным постам.

Процитирую Вас еще раз:

Можно предполагать какой-то союз этой свеи с местными русами - иначе непонятно почему "каганат" стал называться русским. Поэтому среди этих "послов" могли быть как чисто шведы из лидеров викингов так и лидеры общины русов. Вот как-то так.

 

Вы уж, пожалуйста, определитесь.

Наличие, по Вашей версии, свеи и местных русов, так же как чисто шведов из лидеров викингов наряду с лидерами общины русов как-то не вяжется с тождеством шведы=руси, даже если это тождество Вы формулируете витиеватой фразой "наиболее похожий народ на этих русов были шведы".

 

2iske_kazaner

Однако, почему-то про этих "родскарлар" никто в Европе не слышал

 

Иске, все нормально.

Просто многоликость иногда приводит к противоречивым версиям и позициям, что видно из нашей переписки с тов. Ваксманом.

Но! Он уже признал наличие исконных шведов и исконных русов, но еще продолжают иметь место рецидивы.

Изменено 3 марта, 2010 пользователем еремей зонов

[Anri]

жили однако родсы (родскарлар) - те самые гребцы, место (возможно) называлось родслаген

 

Более древним значением финно-эстонского имени Roots была именно Ливония, а Швеция - уже более поздним значением. Название “Рослаген” появилось лишь в XIII в.

[Valdemarus]

Следует сказать больше, Людовик знал о шведах еще больше, ибо Ансгарий, бывший с 826 г. по повелению Людовика при дворе короля Ютландии Харальда Клака, вместе с двором принявшего христианство, с 829-го находился некоторое время в Швеции. И вероятно, что подозрение Людовика возникло от того, что в докладах Ансгария ни о какой руси, и ни о каком кагане, среди шведов ничего не упоминалось. Не может быть сомнений, что титулы и имена шведской элиты франкам были уже известны.

[Карась]

2Valdemarus

И вероятно, что подозрение Людовика возникло от того, что в докладах Ансгария ни о какой руси, и ни о каком кагане, среди шведов ничего не упоминалось. Не может быть сомнений, что титулы и имена шведской элиты франкам были уже известны.

 

и что дальше?

[Дон]

2Valdemarus

Следует сказать больше, Людовик знал о шведах еще больше,

Во всей этой бадаге с шведскими гребцами-руотси, меня больше всего поражает то, что все отцы основатели норманнизма Байер, Миллер, Шлецер сами же от этой этимологии и отказались, но приходят все навые и новые изыскатели, и снова выуживают из праха гребцов. И что хуже того, большая часть оных изыскателей вроде бы иссконно русские люди, по крайней мере живущие в Россиии, ан нет шведами им быть нравится больше.

[Карась]

2Карась

Более древним значением финно-эстонского имени Roots была именно Ливония, а Швеция - уже более поздним значением.

 

Замечание всем. Товарищи, ваше общеальтовое, и каждого в отдельности, остроумие (также говорят *ослоумие*) по поводу *ну никак не шведы* делает всем вам честь, но оно относится не к истории а к психопатологии альтовых извращений. В частности, оно никак не отрицает (и не может отрицать) известных прямых исторических свидетельств, на которых современная наука история базирует свои выводы о происхождении руси и этнонима русь.

[еремей зонов]

2Valdemarus

 

И вероятно, что подозрение Людовика возникло от того, что в докладах Ансгария ни о какой руси, и ни о каком кагане, среди шведов ничего не упоминалось.

 

Не упоминалось. И что? Вот приходят люди, которые свой народ (племя, род) называют Rhos. Причем приходят с верительной грамотой не абы от кого, а от самого императора ВИ, который вдобавок, озабочен судьбой послов.

С какого перепугу Людовик стал проводить расследование, да еще и тщательное?

Если сразу бросалось в глаза, что послы свеоны, то какого фига проводить тщательное расследование, которое ничего (ведь сомнения в том, что послы м. оказаться шпиенами, так и не разрешились), кроме свеонства не выявило.

 

Людовик озаботился "обстоятельствами прихода". Но Феофил четко написал, почему послам пришлось на родину тащиться через франков.

Получается, он не поверил сообщению Феофила, а значит знал, где она, та родина, и не видел необходимости возвращаться через его владения?

 

И зачем сообщать Феофилу о незаконченном расследовании, сообщая только, что послы, мол, оказались свеонами - какой прок Феофилу от этой инфы, если он ни о каких свеонах, наверняка, не знает.

Доведи расследование до конца и сообщи брату-императору результат, либо ребята оказались честными фраерами и мы их с почетом - на ист. родину, либо - шпиены, и мы отсылаем их к тебе, брат, разберись, что там за народ Рос такой любопытный.

[iske_kazaner]

2Карась

известных прямых исторических свидетельств

Ух ты, это каких?

[еремей зонов]

2Карась

Замечание всем. Товарищи, ваше общеальтовое, и каждого в отдельности, остроумие (также говорят *ослоумие*) по поводу *ну никак не шведы*

Еще раз призываю Вас к внимательности.

Несколькими постами раньше Вы признали это самое "никак не шведы".

Можно предполагать какой-то союз этой свеи с местными русами - иначе непонятно почему "каганат" стал называться русским. Поэтому среди этих "послов" могли быть как чисто шведы из лидеров викингов так и лидеры общины русов. Вот как-то так.

[Карась]

2Дон

все отцы основатели норманнизма Байер, Миллер, Шлецер сами же от этой этимологии и отказались,

 

Независимо от мнений альтовника кто такие отцы какого-то норманнизма и от чего они отказались (эти мнения кстати считаются заведомым враньем с начала и до конца если нет независимых подтверждений), наука история опирается на *факты* а не на отказы каких-то отцов неизвестно чего, ни на действительные ни тем более на придуманные в альтовнике. И *факты* в данном случае достаточно полны и все подтверждают известное положение исторической науки.

[Карась]

2еремей зонов

Несколькими постами раньше Вы признали это самое "никак не шведы". Цитата Можно предполагать какой-то союз этой свеи с местными русами - иначе непонятно почему "каганат" стал называться русским. Поэтому среди этих "послов" могли быть как чисто шведы из лидеров викингов так и лидеры общины русов. Вот как-то так.

 

Товарищ я не собираюсь ввязываться в глупое цепляние к словам и всяческие приёжки, мне это не интересно.

По существу же здесь имеет место диалектика общего и частного.

Общее - это шведы в смысле люди шведского происхождения и базовой культуры, а также языка.

Частное - это русы, более узкая общность, живущая в некотором отделении от фатерлянда, в условиях окружения инородцев, и это со временем приводит к появлению культурных, языковых и иных различий.

Чтобы Вы поняли эти в общем нехитрые дела, более простой пример на ту же самую диалектику: казаки это русские или не русские? Ну давайте бегайте без штанов на тему казаки это русские или не русские, а мы посмеемся.

Изменено 3 марта, 2010 пользователем Карась

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Не упоминалось. И что? Вот приходят люди, которые свой народ (племя, род) называют Rhos. Причем приходят с верительной грамотой не абы от кого, а от самого императора ВИ, который вдобавок, озабочен судьбой послов.

С какого перепугу Людовик стал проводить расследование, да еще и тщательное?

Не совсем так. Приходит группа послов во главе с давно знакомыми франкам византийскими послами при этом в верительной грамоте Феофила перечисляется состав посольства, в котором тот указывает, что он посылает энное количество людей, которые к нему прибыли от кагана народа Рос, как они ему сами доложили. И всё бы ничего, но, видимо, эта группа товарищей стала вести себя подозрительным образом - часто оборачиваться, завязывать шнурки на ботинках и корсетах, приставать к молодым девахам при дворе. Возможно и снасильничали кого (Святой Пруденций не упомянул об этом по понятным моральным причинам). Всё это не понравилось благочестивому Луи. Да и Ансгарий смутно узнал в одном из послов купца - прихожанина его церкви в Бирке, с которым он потом на осаду куршей плавал. Вот и решили - свеоны, мать их... И не иначе как разведчики.

P.S. Кстати, одно то, что Людовик написал Феофилу про русов, уже говорит о том, что Феофилу тоже было важно знать - шпионы русы или нет. Мог ведь Людовик и не писать - отправить византийскую часть посольства восвояси, пообещав доставить росов домой в лучшем виде, а как только пыль от последней посольской лошади осела - арестовать росов без шума и пыли и выпытать - кто они такие, не сообщая Феофилу. Но нет - Людовик всё делает открыто и пишет Феофилу о своих подозрениях, явно пытаясь предупредить Феофила. А зачем Феофилу беспокоиться о том шпионы или нет послы каких-то далеких свеонов, которые ну никак не могли угрожать тогда Византии на расстоянии 1500 км?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

как они ему сами доложили

Я думаю, что доложили не только на словах, но и представили доказы.

И всё бы ничего, но, видимо, эта группа товарищей стала вести себя подозрительным образом

Зачем гадать - автор пишет, что Людовик исследовал "обстоятельства прихода", а не обстоятельства пребывания.

P.S. Кстати, одно то, что Людовик написал Феофилу про русов, уже говорит о том, что Феофилу тоже было важно знать - шпионы русы или нет. Мог ведь Людовик и не писать -

В том-то и дело, что Людовик ничего дельного не написал, кроме свеонства, об этом я и твержу. Хрен ли толку Феофилу, что по данным Людовика, послы - свеоны.

Это уж больше похоже на издевку - вы, мол, там в КП совсем нюх потеряли, каких-то лохов за русов принимаете, а нам тут расследования проводить приходиться.

Так что уж не обессудь, ежели в следующий раз эти лохи появятся при твоем дворе уже с нашими послами.

А про то, что шпиены или нет - ни слова, как и о том, а было ли продолжение "тщательного расследования" и чем оно кончилось.

[еремей зонов]

2Карась

Ну давайте бегайте без штанов на тему казаки это русские или не русские, а мы посмеемся.

 

Извините, но это Вы "бегаете без штанов" на тему русы это щведы или не шведы. По мне русы - это русы.

Продолжайте дальше аналогию с казаками - с фатерляндом и пр.

И заодно уточните, что в этом случае будет "общее".

[Abram_Solomonych]

2Карась

В частности, оно никак не отрицает (и не может отрицать) известных прямых исторических свидетельств, на которых современная наука история базирует свои выводы о происхождении руси и этнонима русь.

Всё это, канешно, пустопорожняя болтовня о той же мировойнаукехистории....

Вот не хватает у этих учОных признать, что свеоны и свеи это не одно и то же... Ведь свеи - это конкретное племя, от которого произошло название Швеции, а свеоны - это некая группа северных племён, включающая свеев. Но если свеоны не совсем свеи, то их этническая принадлежность начинает "размываться" - а на это мироваянаукахистория согласится не хочет, бо ратует за чистопородных скандов-викингов, эдаких истинных арийцев, среди которых "не могли" затесаться представители других этносов...

[Карась]

чтобы товарищи меньше упражняли свою фантазию, приведу эту запись из востлита

 

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

 

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов 34, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

 

33. Очень известное место. Здесь будто бы впервые в истории упомянута русь.

 

34. Т. е. выходцы из Швеции.

[Карась]

2Abram_Solomonych

бо ратует за чистопородных скандов-викингов, эдаких истинных арийцев,

 

товарищ почему бы Вам не развивать тему истинных арийцев и т.п. на каком-нибудь более подходящем форуме? нациков наверно много, легко найдете