Славяне и Русь т.2

[August]

где это?нет такого...

нет такого, в ПВЛ то поляне и русь упомянуты отдельно, то одно заменяет другое.

****

 

ок. А когда "поляне" окончательно пропали?

[August]

где это?нет такого...

нет такого, в ПВЛ то поляне и русь упомянуты отдельно, то одно заменяет другое.

****

 

ок. А когда "поляне" окончательно пропали?

[Panthenol]

Abram_Solomonych Для меня Википедия - авторитет.Ижорцы , не ижорцы,главное , что Рюрик был и он не, скажем, тюрок или миф.

[August]

Для меня Википедия - авторитет.

 

****

 

Дык, так тыж сам можешь там все - поисправлять =)

[August]

Для меня Википедия - авторитет.

 

****

 

Дык, так тыж сам можешь там все - поисправлять =)

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Для меня Википедия - авторитет.

Как будет угодно...

Ижорцы , не ижорцы,главное , что Рюрик был и он не, скажем, тюрок или миф.

Дык это вилами на воде писано.... кста, раз уж

Ижорцы , не ижорцы

Ингорь/Ингер вообще подозрительно именем напоминает самоназвание ижоцев ("ингери"), в уральских йезыках "инг-" имеет значение "сильный" или "великий", так что можно всякие выводы выводить...

[Panthenol]

Кстати, по финнам, они вообще по хромосомам натуральные европейцы и с ханта-мантами, разными их роднит только кусочек на Y-хромосоме,что говорит о том, что в стародавние времена , какие-то ХАНТЫ,перебили в этом районе всех мужиков с гаплогруппой,скорее I и из женщин организовали огромные гаремы, но всеж общийгенетический материал, у них ближе к жителям центральной Европы

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

в стародавние времена , какие-то ХАНТЫ,перебили в этом районе всех мужиков с гаплогруппой

Ваще-то N1c - это гаплогруппа также лопарей, а задолго до финнов вся тайга от Скандинавских гор до Урала была плотно заселена лопарями, которых или перебили или ассимилировали ранние финны.... (в Швеции лопарей перебили или ассимилировали шведы, на это у них ушло несколько веков, начиная с первых викингов шведы в основном вели затяжные войны со "своими" лопарями, постепенно оттесняя их на север). А "побелели" финны скорее из-за частых закупок женщин у скандов и славян (покупные браки были широко распространены)...

[Panthenol]

В любом случае, традиция у евреев, определять нацию по матери , верна на 100 процентов с позиции современной генетики..

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Каганат на севере - все равно что славянская этимология порогов.

 

Хм... это только Островунипрах и Вулнипрах имеют "позрачную" славянскую этимологию, уже Ессупи без пояснения не прочитать "Не спи", а Неасит вообще что-то греческое или германское, только при помощи позднего "Ненасытецкий" и знаем, что "гнездовье пеликанов" перепутано с "неясытью"....

[vergen]

2MethodMan

Сколько должно пройти лет чтобы расовый тип сменился (изменился) под воздействием окружающей среды, тем более что человек всё более независимым от оной?Я думаю оч.много.

Ну за обозреваемый нами период явно бы неуспели.

Разговор же зашел мол скифы - такие-то внешне, потому что жили в таких-то условиях и т.д...

а скифы это 7-2 века до н.э.- 500 лет

[vergen]

2August

ок. А когда "поляне" окончательно пропали?

а вообще не известно были ли

Есть предположения, что это известные летописцу воспоминанияо чем-то более старом, который он и вставил в ПВЛ, а в реале в 9 веке полян небыло

Почему бы и нет?

Стандартный вариант ПВЛ - гласит, что поляне прозвались русью, как Вы понимаете причин тут может быть куча и разных.

[Abram_Solomonych]

2vergen

2August" Цитата ок. А когда "поляне" окончательно пропали?"

а вообще не известно были ли

Просто считается, что каждому "племени" должны (да не обязаны) соответствовать какие-то особые археологические признаки, а полян никак не могут отделить от других славян лука-райковецкой культуры...

[vergen]

2Abram_Solomonych

Просто считается, что каждому "племени" должны (да не обязаны) соответствовать какие-то особые археологические признаки, а полян никак не могут отделить от других славян лука-райковецкой культуры...

это если их с лука-райковецкой связывать.

 

ps. к слову как я понимаю смысл ноазвания поляне - близок к смыслу названия анты.

[Panthenol]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...koek.jpg/200px-

Рюрик был!

http://www.itogi.ru/7-days/img/371/PARADOX-rurik-2hi.jpg

Все о Рюрике , как реальной исторической личности : http://secret-r.net/publish.php?p=142 он был !

Множество следов скандинавов-викингов в Беларуси -- http://www.aiv.by/czasopisy/mat.php?czas=c...1=05200406&pg=3 Имя Рюрик на рунном камне! http://www.archaeology.ru/ONLINE/Alexsashi...red_pogost.html http://www.archaeology.ru/ONLINE/Alexsashin/new_dannye.html

Тайна Рюрика раскрыта, но боятся новой войны и поэтому это замалчивают - http://www.ldbp.ru/text/izdan/gora.htm

Руны были древним письмом германских народов, которое использовалось с III века нашей эры до конца Средневековья. Из Швеции известно более 3500 рунических надписей, большинство из которых содержится на рунических камнях X - начала XII в.в. Рунические камни эпохи викингов были своего рода официальными памятными знаками, и многие из них являются произведениями искусства высокого уровня. http://guide.kaliningrad.net/news/index.php3?full=2835

Ибн-Фадлан о государстве русов http://www.vatandash.ru/index.php?article=1862

Еще раз , Рюрик был скандинавом ! http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...eksty/ydna.html

О рунных камнях в Интернете можно почитать здесь:

http://symbolist.ru/rus/runes/gal

 

Рунный камень из Старой Ладоги http://www.a-bike.spb.ru/photoalbums/ladoga/viking/1.html

Рунный камень - памятник письменности викингов на Ладоге.

Камень с о.Голый, неподалеку от о. Валаам

http://www.around.spb.ru/history/scandi/runestone.php

 

Рунный камень с острова Кингикторсоака (XIV век) http://www.volny.edu/~runes/gal/img6.shtml

 

 

http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=68108

 

Арабский посланник Ибн Фадлан, который в 920-е годы повстречался с группой викингов близ Волги, нашел их невероятно грязными. Он писал: "Это самые нечистоплотные люди из всех созданий Аллаха. Они не моются, справив большую или малую нужду и после совокупления с женщиной, и не моют руки после еды. Поистине, это заблудшие ослы..." Все самое интересное и далее : http://lib.aldebaran.ru/author/royesdal_ye...aciyami__0.html

По вопросу изучения летописной легенды о "призвании варягов", одной из лучших и наиболее содержательных, безусловно, является статья известного Санкт-Петербургского историка Игоря Яковлевича Фроянова (Вопросы истории, 1991, № 6):

http://www.fictionbook.ru/author/froyanov_...nom_skazan.html

Если обратиться к восточным территориям, затронутым походами викингов, то перед исследователями встает гораздо больше проблем, и точки зрения на характер проходивших там исторических процессов значительно разнятся. Дело в том, что в Восточной Европе недостаточно письменных документов, синхронных путешествиям викингов. Историки в данном случае стараются привлекать источники, относящиеся к Византийской империи и к Исламскому халифату. В самых ранних из них скандинавов обычно называют «рос» (rhos) на греческом или «рус» (rus) на арабском языках, в более поздних — варяги (по-гречески varangoi, по-арабски warank). Внутренние конфликты в Восточной Европе, конечно, мало интересовали византийцев и мусульман, и в их источниках упоминается только несколько вторжений со стороны Черного и Каспийского морей. В основном византийских и исламских писателей привлекала торговая деятельность северных народов. http://www.fictionbook.ru/ru/author/royesd...llyustraciyami/

 

Тем не менее есть один важный письменный источник, созданный в Восточной Европе, — Повесть временных лет, составленная в начале XII в. в Киеве, столице Руси. Многие сведения Повести заслуживают серьезного внимания, так как основаны на достоверных данных, восходящих по крайней мере к X в. Повесть содержит подробное описание происхождения и начальной истории Руси, и скандинавам, называемым варягами, отведена в ней весьма выдающаяся роль — настолько важная, что сообщается об основании ими правящей династии Рюриковичей и создании в связи с этим самого Русского государства. Коротко о варягах -- http://p-i-f.livejournal.com/616866.html

 

В «Сказании о призвании варягов» в том виде, как оно излагается в Повести временных лет по Ипатьевскому списку под 862 г., говорится, что варяги, собиравшие дань с различных славянских и финских племен на севере Руси (чуди, словен, кривичей, мери, возможно, веси), были изгнаны ими «за море» и «не даша им дани, и почаша сами в собе володети». Между племенами начались взаимные распри и усобицы «и не бе в них правды, и въста род на род». Тогда они решили — «поищем сами в собе князя, иже бы володел нами и рядил по ряду по праву. Идоша за море к Варягом, к Руси». Те варяги назывались Русью, а «друзии зовутся Свее [свей, шведы], друзии же Оурмане [норвежцы], Аньгляне [англичане], инеи и Готе [готландцы]». «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет, да пойдете княжить и володеть нами» — так летописец передает обращение северных племен к варягам. «И изъбрашася трие брата, с роды своими и пояша по собе всю Русь и придоша к Словеном первее, и срубиша город Ладогу и седе старейший в Ладозе Рюрик [скандинавское имя Rörik], а другии Синеоус [signjut?] на Белеозере, а третей Трувор [Thorvard?] в Изборьсце и от тех Варяг прозвася Руская земля». Через два года, после смерти братьев, «прия Рюрик власть всю один, и пришед к Ильмерю и сруби город над Волховом, и прозваша и Новъгород и седе ту княжа». Его преемником был Олег, который в 882 г., как сказано в летописи, ушел на юг и вокняжился в Киеве.

http://www.laborunion.lt/memo/modules/sect...rticle&artid=35

Множество изображений, свидетельств варяжского присутствия : http://www.geolines.ru/research/?place=4&object=0

Призвание Рюрика,как все было -- http://www.portal-slovo.ru/history/35597.php

вот они , http://www.tanais.info/art/pic/glazunov51.html культургеры.(скачать на обои)

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

2vergen

это если их с лука-райковецкой связывать.

 

Но основное население Киева и окрестностей 2-й пол. 9 - нач. 10 вв. - лука-райковецкое... если, конечно, не связывать полян с небольшой колонией волынцевской к-ры предыдущего периода, тогда выражение "в Киеве есть поляне и до сего дня" будет означать остатки населения этой колонии или потомков соответствующей волынцевской знати (т.е. тех, кто населяли крепость на Старокиевской горе в 780-х-840-х гг.) - в этом случае всё "племя" полян сводится только к жителям раннего Киева...

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Рюрик был! http://www.itogi.ru/7-days/img/371/PARADOX-rurik-2hi.jpg Все о Рюрике , как реальной исторической личности : http://secret-r.net/publish.php?p=142 он был ! Множество следов скандинавов-викингов в Беларуси -- http://www.aiv.by/czasopisy/mat.php?czas=c...1=05200406&pg=3 Имя Рюрик на рунном камне! http://www.archaeology.ru/ONLINE/Alexsashi...red_pogost.html http://www.archaeology.ru/ONLINE/Alexsashin/new_dannye.html Тайна Рюрика раскрыта, но боятся новой войны и поэтому это замалчивают - http://www.ldbp.ru/text/izdan/gora.htm Руны были древним письмом германских народов, которое использовалось с III века нашей эры до конца Средневековья. Из Швеции известно более 3500 рунических надписей, большинство из которых содержится на рунических камнях X - начала XII в.в. Рунические камни эпохи викингов были своего рода официальными памятными знаками, и многие из них являются произведениями искусства высокого уровня. http://guide.kaliningrad.net/news/index.php3?full=2835 Ибн-Фадлан о государстве русов http://www.vatandash.ru/index.php?article=1862 Еще раз , Рюрик был скандинавом ! http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...eksty/ydna.html О рунных камнях в Интернете можно почитать здесь: http://symbolist.ru/rus/runes/gal

 

Рунный камень из Старой Ладоги http://www.a-bike.spb.ru/photoalbums/ladoga/viking/1.html Рунный камень - памятник письменности викингов на Ладоге. Камень с о.Голый, неподалеку от о. Валаам http://www.around.spb.ru/history/scandi/runestone.php

 

Рунный камень с острова Кингикторсоака (XIV век) http://www.volny.edu/~runes/gal/img6.shtml

 

http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=68108

 

Арабский посланник Ибн Фадлан, который в 920-е годы повстречался с группой викингов близ Волги, нашел их невероятно грязными. Он писал: "Это самые нечистоплотные люди из всех созданий Аллаха. Они не моются, справив большую или малую нужду и после совокупления с женщиной, и не моют руки после еды. Поистине, это заблудшие ослы..." Все самое интересное и далее : http://lib.aldebaran.ru/author/royesdal_ye...aciyami__0.html По вопросу изучения летописной легенды о "призвании варягов", одной из лучших и наиболее содержательных, безусловно, является статья известного Санкт-Петербургского историка Игоря Яковлевича Фроянова (Вопросы истории, 1991, № 6): http://www.fictionbook.ru/author/froyanov_...nom_skazan.html Если обратиться к восточным территориям, затронутым походами викингов, то перед исследователями встает гораздо больше проблем, и точки зрения на характер проходивших там исторических процессов значительно разнятся. Дело в том, что в Восточной Европе недостаточно письменных документов, синхронных путешествиям викингов. Историки в данном случае стараются привлекать источники, относящиеся к Византийской империи и к Исламскому халифату. В самых ранних из них скандинавов обычно называют «рос» (rhos) на греческом или «рус» (rus) на арабском языках, в более поздних — варяги (по-гречески varangoi, по-арабски warank). Внутренние конфликты в Восточной Европе, конечно, мало интересовали византийцев и мусульман, и в их источниках упоминается только несколько вторжений со стороны Черного и Каспийского морей. В основном византийских и исламских писателей привлекала торговая деятельность северных народов. http://www.fictionbook.ru/ru/author/royesd...llyustraciyami/

 

Тем не менее есть один важный письменный источник, созданный в Восточной Европе, — Повесть временных лет, составленная в начале XII в. в Киеве, столице Руси. Многие сведения Повести заслуживают серьезного внимания, так как основаны на достоверных данных, восходящих по крайней мере к X в. Повесть содержит подробное описание происхождения и начальной истории Руси, и скандинавам, называемым варягами, отведена в ней весьма выдающаяся роль — настолько важная, что сообщается об основании ими правящей династии Рюриковичей и создании в связи с этим самого Русского государства. Коротко о варягах -- http://p-i-f.livejournal.com/616866.html

 

В «Сказании о призвании варягов» в том виде, как оно излагается в Повести временных лет по Ипатьевскому списку под 862 г., говорится, что варяги, собиравшие дань с различных славянских и финских племен на севере Руси (чуди, словен, кривичей, мери, возможно, веси), были изгнаны ими «за море» и «не даша им дани, и почаша сами в собе володети». Между племенами начались взаимные распри и усобицы «и не бе в них правды, и въста род на род». Тогда они решили — «поищем сами в собе князя, иже бы володел нами и рядил по ряду по праву. Идоша за море к Варягом, к Руси». Те варяги назывались Русью, а «друзии зовутся Свее [свей, шведы], друзии же Оурмане [норвежцы], Аньгляне [англичане], инеи и Готе [готландцы]». «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет, да пойдете княжить и володеть нами» — так летописец передает обращение северных племен к варягам. «И изъбрашася трие брата, с роды своими и пояша по собе всю Русь и придоша к Словеном первее, и срубиша город Ладогу и седе старейший в Ладозе Рюрик [скандинавское имя Rörik], а другии Синеоус [signjut?] на Белеозере, а третей Трувор [Thorvard?] в Изборьсце и от тех Варяг прозвася Руская земля». Через два года, после смерти братьев, «прия Рюрик власть всю один, и пришед к Ильмерю и сруби город над Волховом, и прозваша и Новъгород и седе ту княжа». Его преемником был Олег, который в 882 г., как сказано в летописи, ушел на юг и вокняжился в Киеве. http://www.laborunion.lt/memo/modules/sect...rticle&artid=35 Множество изображений, свидетельств варяжского присутствия : http://www.geolines.ru/research/?place=4&object=0 Призвание Рюрика,как все было -- http://www.portal-slovo.ru/history/35597.php вот они , http://www.tanais.info/art/pic/glazunov51.html культургеры.(скачать на обои)

 

Да туфта всё это...

Вокруг Шум-горы давно уже идёт околонаучная возня... Всё остальное даже внимания не заслуживает.

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Рунный камень из Старой Ладоги http://www.a-bike.spb.ru/photoalbums/ladoga/viking/1.html

Это вообще несерьёзно: классические шведские руничные булыжники висят на сайте с названием "Старая Ладога"..

 

Рунный камень - памятник письменности викингов на Ладоге. Камень с о.Голый, неподалеку от о. Валаам http://www.around.spb.ru/history/scandi/runestone.php

Какие к чертям собачьим "руны"?... на головском камне давно атрибутированные монументальные латинские буковки (камень надо переврнуть) - датировка - 17 в.

[MethodMan]

Ну за обозреваемый нами период явно бы неуспели.  Разговор же зашел мол скифы - такие-то внешне, потому что жили в таких-то условиях и т.д... а скифы это 7-2 века до н.э.- 500 лет

 

Следовательно, 500 лет, этого мало, значица такой расовый тип сформировался в др.условиях.

Носители этого типа приходили на уже населённые территории, активно смешивались. До начала 2 тысч. н.э. испытывали на себе постоянное движение с центра Евразии. Скифы могли быть (и были) кем угодно, но формирование р.черт произошло ранее, и в нашем случае в другом месте.

[Panthenol]

To Abram_Solomonych:

 

В последнее время, у меня возникли подозрения,что где-то" наверху ", после периода некоторой оттепели, вновь "опомнились" и после создания т.н. "Комиссии по предотвращению фальсификаций истории", все возвращается на круги своя...

Вот маленький пример :есть в РФ такой город Ессентуки и вот с появлением на его территории демократов, оказалось ,что город был чуть-ли не летней столицей Золотой Орды и отцу-основателю этого города,монголу по имени Ессен(пер.седьмой)Туг(кличка-толстый),современниками был даже построен мавзолей(как В,И.Ленину)

http://www.stavinfo.net/region/essentuki/0005.htm

http://www.worlds.ru/europe/russia/history-essentuki.shtml на место памятника стали наведоваться зеваки, это место могло бы стать местом паломничества туристов, т.к. отсюда открывается красивый вид на город, да и сам мавзолей устами опытного экскурсовода, мог оживить пейзаж и быть предметом глубокого погружения в историю края.

 

Ну, и? Приезжают бульдозеры,верхушку этой горы срывают и что-бы никому не повадно было, на его месте ставят вышку радиорелейной связи.Не было никакой монгольской Руси мол и население здесь появилось, только с приходом Воронежского хоперского полка..

Раскопки столицы Хазарии http://www.newsem40.com/forum/viewtopic.ph...20a6c380f17fb08

идут в день по чайной ложке.

И здесь,что мешает перекомать эту Шум-гору до основания,как гробницу Тутанхамона(этой несчастной жертвы инцеста http://www.mk.ru/science/article/2010/02/1...sesta-foto.html ) сделать генетический анализ останков и закрыть эту загадку и тему этого форума , раз и навсегда?

[vergen]

2Abram_Solomonych

Вокруг Шум-горы давно уже идёт околонаучная возня..

 

можно конкретнее, что за шум-гора?

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

В последнее время, у меня возникли подозрения,что где-то" наверху ", после периода некоторой оттепели, вновь "опомнились" и после создания т.н. "Комиссии по предотвращению фальсификаций истории", все возвращается на круги своя...

 

Ерунда - эти Ваши подозрения... конспирология и заговоры ("гэбни" что-ли?) здесь не при чём..

В Старой Ладоге почти целиком самые ранние слои раскопали до материка, в течении многих десятилетий 5 бригад питерских археологов каждую горсть земли вручную ковыряли, все возможные "скандские" вещицы тщательнейшим образом из ранних слоёв повытаскивали из многотонных отвалов славянских и финнских вещей..... результат - так себе...

 

Раскопки столицы Хазарии http://www.newsem40.com/forum/viewtopic.ph...20a6c380f17fb08 идут в день по чайной ложке.

А чего там спешить? - поселение приблизительно хазарского периода вещь нечастая, надысь с ним поосторожней, а то вообще один из немногих хазарских памятников разрушат.... ("столицей" его обозвать "немного" поторопились)..

[Abram_Solomonych]

2vergen

можно конкретнее, что за шум-гора?

 

Холмик такой в Приладожье, на вершине нашли несколько камней, из них на двух христианские монограммы, характерные для западноевропейских средневековых подписей....

[Panthenol]

Д.С.: И все же почему, ни ученые, ни Вы так и не вскрыли курган и не посмотрели, чьи останки там на самом деле находятся?

А.С.: То, что в этом Кургане действительно останки Рюрика сомнений практически не вызывает. Это мнение известно в археологических кругах, косвено подтверждено раскопками и геофизическими исследованиями. А вот почему раскопки не пошли дальше вглубь кургана я не знаю. Есть такая полумистическая версия, сказана она мне не официально, о том, что когда прислали затворный камень с кургана в Санкт-Петербург, то там была наложена резолюция, - «камень вернуть назад, ибо «нам второй Тамерлан не нужен». После этого камень вернули назад, причем мы даже видели место, где его закапывали.

http://www.russkiy-rok.ru/yellow/analit/y-121.html

http://pravaya.ru/idea/20/1312

Это мнение известно в археологических кругах, косвено подтверждено раскопками и геофизическими исследованиями

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

А.С.: То, что в этом Кургане действительно останки Рюрика сомнений практически не вызывает. Это мнение известно в археологических кругах, косвено подтверждено раскопками и геофизическими исследованиями.

 

Громкое заявление (то что "мнение" известно в "археологических кругах" не говорит, о том, что это мнение поддерживают многие археологи), а косьвенные "подтверждения" значения не имеют - ну было там какое-то захоронение... с какого кондачка такая уверенность, что покойник был "тем самым" Рюриком (чтение монограмм более чем неопределённое и ненадёжное, это тоже самое, что если бы на Шум-горе нашли булыжник с вырезанной буквой "К" и решили бы, что это остаток имени "РюриК")?...