Славяне и Русь т.2

[Дон]

2vergen

т.е. антропология и языки напрямую не связаны.

Да безусловно не связаны. А разве я где то утверждал противоположное? Но с другой стороны здесь то же есть свои «подводные камни». Возьмем черняховскую культуру на этапе формирования которой у населения преобладали готский и скифский антропологический типы, в меньшей мере кельтский, фракийский, в еще меньшей славянский (в основном за счет женских особей), но очень часто приходится читать, что данная культура была славянской или по крайней мере славяноязычной, выводы делаются на основании того, что именно черняховцы стали базисом для киевских полян, а те согласно ПВЛ были славянами из славян. Но так ли это на самом деле? Я имею ввиду славяноязычие черняховцев, с такой же уверенностью можно говорить, что они говорили на готском, на иранских языках, на фракийских или вообще на совершенно неизвестном нам койне. То есть, здесь нет никаких фактов, а лишь поле для гаданий. На славянские языки потомки черняховцев могли перейти и в VII-VIII веках, и даже еще позже. И так практически со всеми археологическими и антропологическими культурами не оставившими после себя письменных источников или свидетельств о языке упомянутых соседями. И все таки какое отношение приведенная Вами цитата имеет к моей версии существования иной (не славянской и не балтской, но родственной им) этно-языковой группе населения на территории России? Особенно если учесть приведенную Вами цитату

« Это вариант южных европеоидов индо-средиземноморской расы; восточноевропейской группы (или центрально-восточноевропейской) - типичной для русских, и занимающей промежуточное положение между указанными вариантами."»

это не так Строение черепа и прочее - признаки наследуемые (физическое изменение формы черепа не учитываем ) - а значит генетика тут именно что причем.

Безусловно генетика оказывает влияние на физический внешний вид, но у Клесова речь несколько об ином (лучше если Вы почитаете его работы сами), гаплотип не оказывает влияния на физический, внешний вид (форма черепа, носа, цвет волос, глаз) он отвечает лишь за наследственность в аспекте установления отцовства и позволяет проследить существование предков по мужской линии во времени и пространстве. То есть, на основании исследования ДНК современных русских и ископаемых останков различных культур на территории России установлено, что прямые предки по мужской линии 60-70% современных русских юга и центральной России по меньшей мере 4000 лет назад жили на этой же территории, то есть в России, а не пришли в позднее, историческое время с Балкан, Припяти, Подунавья, то есть любой предполагаемой славянской прародины.

2MethodMan

Вполне возможно и такое, то бишь следует признать древность имени, и общность для народов (или народа) проживавших совместно.

Возможен и другой вариант, гораздо лучше объясняющий все существующие версии и в определенной степени их объединяющий – на юге и в предкавказье с античных времен жила индоиранская русь, на что указывают греческие, арабские, грузинские, да и русские источники; на Дунае и в Центральной Европе – кельто-германская (руги), а затем и кельто-германо-иранская (руги-росы-русы), на Балтике славяноиранская, возможно с некоторой долей готского компонента, в Скандинавии, точнее на русском Северо-западе, скандинаво-фризская (руотси, рустры). И из всех этих русий, точнее сведений о них разбросанных по доступным русским летописцам Х1-Х11 вв. источникам авторы ПВЛ, как в той песне (я его слепила из того что было), для пущей гордости и в назидание потомкам и слепили единую и неделимую Русь, о происхождении которой мы тут уже битый год спорим.

условия адаптации были главным фактором в приобретении расовых черт, это как бы не вопрос, это определение, то бишь то что порождаеца влиянием окружающий среды называеца расовыми особенностями. Или вы о другом?

Данная точка зрения, как бы общепринята, в том аспекте, что условия обитания формируют форму носа, разрез глаз, цвет кожи, а возможно и волос. Но, здесь есть и свои маленькие нюансы, чукчи и эскимосы живя в северных широтах до сих пор как то не обзавелись крупным носом, который по логике изложенной Вами должен был охранять организм в условиях дыхания на холодном воздухе. В свою очередь русские живя на севере не стали узкоглазыми что бы лучше было смотреть на снег. Разговоры о том что для приобретения данных физиологических особенностей необходимы тысячелетия не катят, если верить генетикам и историкам человечество вышло из Африки и всю свою историю двигалось к северу, ставшему его конечной точкой обитания и продвижения. Когда ж, да и зачем, тогда, блин, белая раса успела отрастить себе длинные носы и растительный покров на коже? Или все врут мудрые ученые и человечество двигалось не из Африки, а с севера из Гипербореи?

И кста посчёт скифов которые никогда не жили на севере не думаю, что это так определённо.

У Вас есть иные теории отличные от изложенной Геродотом и поддержанной практически всеми историками?

[vergen]

2Дон

гаплотип не оказывает влияния на физический, внешний вид (форма черепа, носа, цвет волос, глаз) он отвечает лишь за наследственность в аспекте установления отцовства и позволяет проследить существование предков по мужской линии во времени и пространстве.

хм, гаплоидный генотип - это половина от нашего генотипа, говорить что он не влияет на цвет волос и т.д. - нельзя.

Можно только сказать что по нему нельзя точно определить это, т.к. не известны что у другой половины хромосом.

[Дон]

2vergen

хм, гаплоидный генотип - это половина от нашего генотипа, говорить что он не влияет на цвет волос и т.д. - нельзя. .

По видимому можно, по крайней мере из тех работ, что мне даводилось читать именно это и следует. Пример та же Индия, у населения которой как и у русских преобладает R1a1, но внешне мы довольно сильно различаемся.

[MethodMan]

2Сколот

Казаки, норманны.

?

 

Как (и когда) проявляется надплеменность?

 

субэтническая группа преимущественно восточных славян...к началу XVI века обе группы выросли в крупные вольные войска...К началу XIX века казаки образовались в отдельное сословие

 

«северные люди» (др.-русск. урмане) — первоначальное название обитателей Скандинавии, особенно Норвегии, затем название морских разбойников...Англию, куда норманны (называвшиеся там данами)

При том что жители Норвегии отделяли от себя не только остальные этносы Скандинавии, но и норвегов живущих вне собственно Норвегии (Исландия, острова и т.д.).

 

Где тут общие черты, я не вижу? Не затруднит пояснить?

 

PS В принципе есть (ни к чему не обязывающее) замечание. В попытке объяснить различные данные о Руси, факты не объеденяюца в логическую взаимосвязанную теорию, а просто вносится (надстраиваеца сверху) некая умозрительная идея.

При том что эту идею невозможно обосновать известными нам фактами, нечем доказать. Мне кажеца это не верный путь.

Кста тем же занимаеца Дон.

Но это моё ИМХО и пр.пр.

[August]

Чтото я не понял.. что за несколько Русей одновременно? Это как?

[iske_kazaner]

2All

Никто не может подсказать, как достать Фульдские (Фульденские) анналы на английском языке: http://www.medievalsources.co.uk/fulda.htm

Но тут требуют бабок и регистрации.

На латинском текст нашел, но на латинском ничего не поймешь. Потому ищу английский перевод.

Кстати, занимательно - в сети можно найти кучу авторов, которые ссылаются в своих статьях на Фульденские анналы. Особенно пишущих про упоминаемого там под 844 год вождя ободритов Гостомысла.

Меня удивляет - неужели у нас так хорошо знают средневековую латынь? Я тут попытался попереводить - и понял, что сие даже со знанием английского бесполезно.

[vergen]

2Дон

Пример та же Индия, у населения которой как и у русских преобладает R1a1, но внешне мы довольно сильно различаемся.

 

Вы же понимаете тот же цвет волос зависит от генотипа. если мы имеем только половину - мы не можем сказать какой цвет волос у человека (хотя иногда можем сказать какого нет, так например блондинистость емнип - рецессив, т.е. если у нас в гаплотипе это в доминанте, то человек всяко не блондин).

Но то что мы не можем это сказать, не значит что это не влияет

 

2August

Чтото я не понял.. что за несколько Русей одновременно? Это как?

если взять норманистскую теорию то например русы: в ладоге, в тимреево, гнездово (смоленск), в киеве. Вполне могли быть мало зависимы друг от друга.

Или у не норманистов русь под киевом, у азовского и черного моря, на балтике и в моравии да паннонии.

 

Можно и ещё наболтать

Все предположения основаны во-многом на косвенных данный и на многочисленных пробелах.

Самое очевидное, из других источников мы знаем о походах русов на Каспий. В ПВЛ - же ни словечка.

Естественно возникает предположение о других русах, коих потом Киев под себя подмял, князей тамошних перерезал, и нафига спрашивается рюриковичам - об это напоминать ?

и т.д. и т.п.

[iske_kazaner]

Спасибо оперативно откликнувшемуся уэльскому камраду!

Кому интересно - Фульдские (Фульденские) анналы на английском:

http://narod.ru/disk/18083569000/fulda_full.pdf.html

[August]

2 Верген

 

Ок. Русь, потом стала одноименным этнонимом Полян. Еще не понятно почему - толи Русь пришла к полянам и их подчинила, толи поляни и есть Русь. Но если, потом поляне были Русью - то почему не было Руси больше не где? Почему в договорах только поляне были Русью?

[Дон]

2August

Чтото я не понял.. что за несколько Русей одновременно? Это как?

Боюсь что долго объяснять, так как вопрос обсуждается практически со средины первого тома. Если же вкратце, то в разные периоды, начиная с античных времен, русы упоминаются на довольно обширной территории, начиная с предкавказья и кончая Балтикой. И нет никаких оснований утверждать, что речь идет об этнически одних и тех же русах. То есть можно предположить, что в разные периоды существовали разные русии, в Восточной Европе русь салтовская, которую некоторые историки и считают Русским каганатом, на Дунае русь Дунайская или Морваская, этнически гото-ирано-славянская, оставившая после себя города с весьма характерными и созвучными руси киевской названиями. На Балтике существовала своя собственная русь, сведения о которой сохранились в прусских хрониках. этническая принадлежность которой весьма спорна, но скорее всего как и в случае с русью Дунайской довольно роазношерстна. Ну и плюс скандинавы руотси, и фризы-рустры. от которых, при серьезном подходе к истории, никуда не дется. Именно равзрозненные сведения о этих русиях и послужили тем материалом на котором сложилась ПВЛ.

[Дон]

2vergen

Вы же понимаете тот же цвет волос зависит от генотипа. если мы имеем только половину - мы не можем сказать какой цвет волос у человека (хотя иногда можем сказать какого нет, так например блондинистость емнип - рецессив, т.е. если у нас в гаплотипе это в доминанте, то человек всяко не блондин).

Но то что мы не можем это сказать, не значит что это не влияет

Насколько я вникал в проблему блондинистости, то тут не все так просто, гены генами но, и тут прав уважаемый MethodMan, на цвет глаз и волос влияла среда обитания плюс питание.

Хотя я по прежнему не понимаю к чему этот разговор? Русские все голубоглазые блондины? Или реликтовые, а не гебельсовские арии то же были 100% ми блондинами? Гаплогруппа и гаплотип не предполагают какой то определенный цвет волос и глаз, они лишь указывают кто был предком данной конкретной мужской особи. В нашем случае наличие R1a1 у русских

показывает, что предок русских жил на территории России как минимум 4000 лет назад, а не пришел сюда в обозримое историческое время. Каким был его цвет волос и антропологический тип, гаплогруппа не показывает и показать не может, да это и не важно.

2August

Ок. Русь, потом стала одноименным этнонимом Полян. Еще не понятно почему - толи Русь пришла к полянам и их подчинила, толи поляни и есть Русь. Но если, потом поляне были Русью - то почему не было Руси больше не где? Почему в договорах только поляне были Русью?

С чего Вы решили что Руси больше не было нигде? Западные источники фиксируют некую Русь на Дунае, где к тому же в достатке имеются свои собственные ,причем достаточно древние города, Киев, Новгород, Руса. Тмутаракань и т.д. Кембриджский документ знает какую то Русь синхронную Руси Киевской времен Игоря, но в которой правил царь по имени ХЛГУ и которая после его гибели попала под власть хазар. Есть ли что то подобное в ПВЛ? Наши летописи Х111 века знают еще и Русь Пурагсову воевавшую с князьями владимирскими:

«В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову, а Пургас едва бежал с малым отрядом»

[Abram_Solomonych]

2vergen

Самое очевидное, из других источников мы знаем о походах русов на Каспий. В ПВЛ - же ни словечка. Естественно возникает предположение о других русах, коих потом Киев под себя подмял, князей тамошних перерезал, и нафига спрашивается рюриковичам - об это напоминать smile3.gif? и т.д. и т.п.

 

Да всё проще: у "Нестора" не было переводов арабских аффторов и местных азербайджанских легенд, а то бы у Игоря Рюриковича, помимо Олега и Свендельда, появился бы ещё "воевода" Квинтал ибн Хз_кто (Ваксман выкопал бы подходящее "чисто скандинавское" имя), воевавший с неким царём Искандером...

[Abram_Solomonych]

2Дон

Ну и плюс скандинавы руотси, и фризы-рустры. от которых, при серьезном подходе к истории, никуда не дется. Именно равзрозненные сведения о этих русиях и послужили тем материалом на котором сложилась ПВЛ.

"Нестор", очевидно, тупо содрал из местных фризских анналов сведения о Рорике князе Рустров-фризов, и вывел из рустров своих "варягов-русь". А затем другой "Нестор" смешал папашу Игоря и Рорика в "перваго князя Всеа Руси" Рюрика. Ларчик, скорее всего, просто открывается...

[Panthenol]

Вообще, в последнее время , вопрос для меня предельно ясен.

Был ли Рюрик и был ли он скандинавом?Был и был скандинавом, по мужской гаплогруппе это доказано на 100 процентов,согласно данных генетических анализов, также 100 процентных его потомков.

Если о чем дальше говорить,то только принимая это как аксиому.. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%...%BE%D0%BC%D0%B0

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Был ли Рюрик и был ли он скандинавом?Был и был скандинавом, по мужской гаплогруппе это доказано на 100 процентов,согласно данных генетических анализов, также 100 процентных его потомков.

По подробнее можно? Есть результаты экспертизы ДНК Ярослава?

[vergen]

2August

Почему в договорах только поляне были Русью?

где это?нет такого...

нет такого, в ПВЛ то поляне и русь упомянуты отдельно, то одно заменяет другое.

 

забавно, но как я понимаю поляне и анты - по смыслу одно и тоже название

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем vergen

[vergen]

2Дон

Насколько я вникал в проблему блондинистости, то тут не все так просто, гены генами но, и тут прав уважаемый MethodMan, на цвет глаз и волос влияла среда обитания плюс питание.

хм на сколько я помню цвет глаз и волос- у людей признаки наследуемые. и питанпие и местность влияют очень слабо (ну например на солнышке русый выгорит до светло русого).

Много лет живут европейцы в африке - но негроидами от этого не становятся

Хотя я по прежнему не понимаю к чему этот разговор? Русские все голубоглазые блондины? Или реликтовые, а не гебельсовские арии то же были 100% ми блондинами? Гаплогруппа и гаплотип не предполагают какой то определенный цвет волос и глаз, они лишь указывают кто был предком данной конкретной мужской особи. В нашем случае наличие R1a1 у русскихпоказывает, что предок русских жил на территории России как минимум 4000 лет назад, а не пришел сюда в обозримое историческое время. Каким был его цвет волос и антропологический тип, гаплогруппа не показывает и показать не может, да это и не важно.

именно!!!.

т.е. к народу и языку это отношения не имеет.

 

2Abram_Solomonych

Кембриджский документ знает какую то Русь синхронную Руси Киевской времен Игоря, но в которой правил царь по имени ХЛГУ и которая после его гибели попала под власть хазар

или просто что-то путает

А вообще я понял камрадов - ваксманизм от Вас так и прёт

[Panthenol]

Abram_Solomonych

:

 

Цитата

Был ли Рюрик и был ли он скандинавом?Был и был скандинавом, по мужской гаплогруппе это доказано на 100 процентов,согласно данных генетических анализов, также 100 процентных его потомков.

 

 

По подробнее можно? Есть результаты экспертизы ДНК Ярослава?

 

Был промискуитет http://zhurnal.lib.ru/p/popow_b_i/neskolkoslovorurike.shtml

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

2vergen

ваксманизм от Вас так и прёт

 

А эт как Вам будет-таки угодно...

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Был промискуитет http://zhurnal.lib.ru/p/popow_b_i/neskolkoslovorurike.shtml

Дык.. фигня полная: две ветви имеют разных предков по мужской линии, одни происходят от славянина (R1a1 польского типа), другие от финно-угра (N1c финнско-лапландского типа) - и те и другие распространены на территории Северной России...

И поэтому Ваше утверждение, что некий Рюрик:

был скандинавом, по мужской гаплогруппе это доказано на 100 процентов,согласно данных генетических анализов, также 100 процентных его потомков

- более чем странное и нелогичное... о каких 100 процентах может идти речь?

[Panthenol]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA -Так как принято мнение о происхождении Рюрика из Скандинавии, то авторы проекта отобрали результат с гаплогруппой N1c1a и по имеющимся результатам генетических исследований (в SNP-маркерах) европейских жителей сделали вывод о происхождении корней Рюрика в Руслагене, к северу от Стокгольма.

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Так как принято мнение

Мало ли кем что принято....

то авторы проекта отобрали результат с гаплогруппой N1c1a и по имеющимся результатам генетических исследований (в SNP-маркерах) европейских жителей сделали вывод о происхождении корней Рюрика в Руслагене, к северу от Стокгольма.

Этот дурацкий вывод они не решились опубликовать в научном журнале, чтобы не прослыть халтурщиками.....

 

Сами же исследователи отмечали, что большинство (не менее 90 шведских носителей аналогичного гаплотипа происходят (то бишь это переселенцы, причём нового времени, а не раннего средневековья) с территории Финнляндии.... население Финнляндии содержит тот же гаплотип, который широко распространён в Северной России, у карел, вепсов, ижорцев и местных русских (>16%)...

 

Все эти "выводы о скандинавском происхождении Рюрика" - это типичный пример дутости и пустотрёпства... (по типу "глупая публика" всё схавает).

[MethodMan]

2Дон

на юге и в предкавказье с античных времен жила индоиранская русь

Тут есть два варианта. имя перешло на другой (-ие) народы, или имя было общим в силу др.факторов (например религии).

Скорее всего второе (т.е. др.факторов).

[MethodMan]

2vergen

Много лет живут европейцы в африке - но негроидами от этого не становятся

Много лет? Вы хотите сказать тысяч? десятки тысяч?

 

Сколько должно пройти лет чтобы расовый тип сменился (изменился) под воздействием окружающей среды, тем более что человек всё более независимым от оной?

Я думаю оч.много.

Гимбутас указывает начало движения (археология хорошо материальностью своих доказательств) IV тысячелетия до н. э. если это так, и перемещение народов шло в основном из более северных (холодных) широт в более тёплые (что совершенно естественный процесс).

 

на основании исследования ДНК современных русских и ископаемых останков различных культур на территории России установлено, что прямые предки по мужской линии 60-70% современных русских юга и центральной России по меньшей мере 4000 лет назад жили на этой же территории

 

То мы имеем постоянную смену близкородственных групп людей, которое к тому же часто смешиваюца (что опять же обычное явление, соседи постоянно вступают в контакты (разные)). ВЕ тем и особенна как геоявление. Нет естественных преград. В таком случае русские оказываюца крайними.

[August]

где это?нет такого...

нет такого, в ПВЛ то поляне и русь упомянуты отдельно, то одно заменяет другое.

****

 

ок. А когда "поляне" окончательно пропали?