Славяне и Русь т.2

[Басавлук]

2iske_kazaner

И уточните, пжста, каковы там пределы расселения варягов по ПВЛ?

 

имхо от волоховых (Италия) до симовых (Булгар) пределов, по морю канеш, как драккар плывет а не как сварожиц летит

[Басавлук]

2iske_kazaner

или вообще что русы живут на берегу Балтики?

 

а откуда это нашшот берега? кто на берегу жил, а кто поглубже на фьорде либо внутреннем озере. Скандинавия однако так устроена (в отличие от России) что до воды с выходом на море везде так или иначе близко

[Alexxius]

2August

Причем тут любят не любят? Професионал не имеет права "любить" или " не любить". Просто ПВЛ - это совсем не истина в последней инстанции. И пологатся на ПВЛ во всем на 100% - не професионально.

 

Полагаться надо на документы. Причем желательно, ьчтоб их было много и они не противоречили друг другу. Тогда можно ПОПЫТАТЬСЯ восстановить более-менее точную картину.

На 100% знать до изобретения машины времени никто не сможет.

В данном конкретном случае проблема в том, что документов не особо много и в них всречаются нестыковки. И ПВЛ имеет достаточно высокий статус хотя бы потому, что она есть (притом, насколько я понимаю, ее вовсе не считают "истиной в последней инстанции")

[iske_kazaner]

2Басавлук

имхо от волоховых (Италия) до симовых (Булгар) пределов, по морю канеш, как драккар плывет а не как сварожиц летит

Увы, еще раз обращаю внимание, что Вы плохо знаете ПВЛ:

волохи согласно ПВЛ, а не комментаторам (не будем стеснять их полет фантазии) жили на Дунае:

Когда волохи напали на славян дунайских, то поселились среди них, и стали притеснять их.

И чего это Вы булгар-болгар волжских в пределы Симовы включили?

И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, и Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елмаис, Индия, Аравия Сильная, Кулия, Коммагена, вся Финикия.

Иафету же достались северные страны и западные: Мидия, Албания, Армения Малая и Великая, Каппадокия, Пафлагония, Галатия, Колхида, Боспор, меоты, дереви, сарматы, тавриане, Скифия, фракийцы, Македония, Далмация, молоссы, Фессалия, Локрида, Пеления, именуемая также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лухития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Кифера, Закинф, Кефалония, Итака, Корфу, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря, на север, Дунай, Днестр, и Кавкасийские горы, то есть Венгерские, и оттуда, скажем, до самого Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в часть Симову. В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.

Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима

Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян.

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем iske_kazaner

[August]

притом, насколько я понимаю, ее вовсе не считают "истиной в последней инстанции"

****

В том то и дело, что "некоторые" так считают. И пишут что - "Все уже доказано", а кто против - "Альты".

[Басавлук]

2iske_kazaner

волохи согласно ПВЛ, а не комментаторам (не будем стеснять их полет фантазии) жили на Дунае: Цитата Когда волохи напали на славян дунайских, то поселились среди них, и стали притеснять их

 

что волохи жили на Дунае не сказано, сказано что поселились и стали притеснять. Кто такие эти волохи и как они связаны с волохами-итальянцами ученые спорят. Ко мне однако какие претензии?

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

паханы Ладогославии отнюдь не были бедными, они, пользуясь изменившимся соотношением сил, разграбили судя по всему довольно богатый каганат русов, а затем видимо порешили несколько караванов по балто-волжскому пути, судя по прекращению притока восточного серебра на Готланд на время Ладогославии.

 

А каганат где располагался? (только не гоните про Ладогу, этот посёлок административно мог быть только подчинён Любше, до переноса крепости в 870-е гг., или в лучшем случае выполнять роль открытого всем ветрам свободного торговго поселения.. И это.. про открытые вики на необитаемых островах и пустынных берегах можете не вспоминать, с Ладогой ситуация иная).

 

О том куда они *пошли* так это только на три буквы, поскольку к варягам надо было плыть а не идти. Так и приходит на ум картина: три ходока в лаптях топчутся на берегу Балтики не зная где варяги и куда иттить дальше. "Пошли земеля пивка пожрем покедова" В реале Рюрик приплыл к Алдейге, принял присягу от местных русов и более дальновидных из нерусских родов, собрал ледунг во главе со спецназом своих викингов, провел зачистку и восстановил порядок

Вы таки русскага языка не знаете? "Заморье" синоним слова "заграница", и во времена написания ПВЛ значение было тем же...

Кстате, я смотрю Вы не очень-то доверяете "Нестору", регулярно его слова высмеиваете.....

[Alexxius]

2August

В том то и дело, что "некоторые" так считают. И пишут что - "Все уже доказано", а кто против - "Альты"

 

Август, ты это... Ваксмана на ночь поменьше читай =))))

Вменяемые люди как раз и спорят из-за того что много неоднозначностей и нестыковок.

Иначе этой темы действительно не было бы.

[iske_kazaner]

2Басавлук

Кто такие эти волохи и как они связаны с волохами-итальянцами ученые спорят.

А причем здесь какие-то волохи-итальянцы???

Нет уж! Если Вы верите только ПВЛ, значит будем исходить только из текста ПВЛ!!! А не поддаваться на ухищрения комментаторов...

А там население Италии представлено римлянами и венецианцами, ну и франками (фрягами)...

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Вы таки русскага языка не знаете? "Заморье" синоним слова "заграница", и во времена написания ПВЛ значение было тем же...

 

альтовник явно выдыхается

 

А каганат где располагался

 

хорошо что уже не располОгался, некоторый прогресс.

Ответ: каганат располагался на территории точные границы которой неизвестны, но почти наверняка включал Приладожье, возможно район Пскова, а оперативное пространство включало полосы вдоль рек волжского бассейна, возможно, верхнего Днепра и западной Двины. Не исключено, что некоторые хевдинги каганата, подобно Хоскульду более позднего периода, занимали форпосты дальше на юг и восток, для удобства контроля работорговли, о чем говорят дославянские топонимы Ростов и Суздаль.

[Басавлук]

А причем здесь какие-то волохи-итальянцы???

 

Почему какие-то? Итальянцы и щас волохи у поляков-чехов. Волохи - старое название латинян у дунайских славян. ПВЛ достаточно верно называет народы на западном морском пути с галицийцами-испанцами и волохами-итальяшками.

 

 

Нет уж! Если Вы верите только ПВЛ, значит будем исходить только из текста ПВЛ!!!

 

Я исхожу из всех научных данных, ессно, не собираюсь играть в какие-то игры по правилам альтовника.

 

Я однако не понимаю чего вы-то хотите сказать. ПВЛ дает зону где варяги приседают, владея землей англов и волохов-итальянцев на западе и Волгой условно до булгар на восток, где предел симов. С этим проблемы есть, если без гавняканья?

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

альтовник явно выдыхается

 

Судя по последнему посту - это Вы о себе, потому что:

 

каганат располагался на территории точные границы которой неизвестны, но почти наверняка включал Приладожье, возможно район Пскова, а оперативное пространство включало полосы вдоль рек волжского бассейна, возможно, верхнего Днепра и западной Двины. Не исключено, что некоторые хевдинги каганата, подобно Хоскульду более позднего периода, занимали форпосты дальше на юг и восток, для удобства контроля работорговли, о чем говорят дославянские топонимы Ростов и Суздаль.

 

Здрасте-приехали! Короче, очередное "многорусье" с неопределёнными границами, неопределённо размазанное по территории и времени....

[Anri]

«По этому (Варяжскому) морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской» ПВЛ.

 

 

 

Валах (волох, влах) - житель Валахии, области на территории современной Румынии. В старину влахом, валахом или волохом (отсюда родственные фамилии Влахов, Волохов, Волошанников, Волошенинов, Волошин, Волошинов) называли вообще всякого румына или молдаванина. Археологией уже доказано, что территории Молдавии были славянские поселения и города 6-10 вв.

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Anri

[Басавлук]

2Anri

Валах (волох, влах) - житель Валахии, области на территории современной Румынии. В старину влахом, валахом или волохом (отсюда родственные фамилии Влахов, Волохов, Волошанников, Волошенинов, Волошин, Волошинов) называли вообще всякого румына или молдаванина. Археологией уже доказано, что территории Молдавии были славянские поселения и города 6-10 вв.

 

товарищ прежде чем писать ***ню посмотрите словарь Фасмера который объясняет то значение, которое данное слово имело в старые времена (и откуда оно взялось), а не то которое знают более развитые посетители Вашего любимого пивного ларька

 

 

2Abram_Solomonych

Здрасте-приехали! Короче, очередное "многорусье" с неопределёнными границами, неопределённо размазанное по территории и времени....

 

Товарищ Вы спрашиваете - я отвечаю, а Ваше, гм, просвещенное мнение где чего размазано меня интересует каждый первый четверг месяца с 8 до пол9го.

[Anri]

Басавлук

 

Словарь Фасмера: волох-старое название романских народов. Др.-русск. волохъ, мн. волоси, укр. волоґх "румын". ("не пудрите" мозги-румыны романский народ)

[iske_kazaner]

2Басавлук

ПВЛ дает зону где варяги приседают, владея землей англов и волохов-итальянцев на западе и Волгой условно до булгар на восток, где предел симов

Еще раз - раз Вы апологет ПВЛ, где в единственном из источников только и упоминаются русы, живущие "за морем" от чуди, словен, мери и веси, давайте придерживаться текста ПВЛ. Потому как свидетельства Загираддина, Шахриара, Ибн Русте, Хордадбеха, Масуди и других Вы отметаете.

Поэтому:

1) еще раз - землей не англов, а агарян (либо в других списках - агнян, которых все списки отличают от аглян - англичан)... То есть арабов-мусульман - детей Агари, владевших тогда территорией Испании. Потому пределы агарянские - это Испания;

2) писали ПВЛ не чехи-поляки, а русские, у которых в тексте жители Италии, или, будь по-Вашему, "итальянцы" зовутся "римляне", "венецианцы" и, возможно, "фрязи" (в связи с тем, что север Италии был захвачен франками);

3) еще раз повторяю: где Вы прочитали в ПВЛ, что булгары входят в предел Симов? Везде четко написано, что только после Булгара на восток можно попасть в предел Симов и то не проплыть по Волге, а пройти на восток.

И потому - где хоть один постоянный норманнский "хост", как Вы изволите выражаться, на территории Булгарии? Хоть один намек на хоть одну могилку норманнячью?

 

P.S. 2:0 - хорошее начало...

[Сколот]

товарищ прежде чем писать ***ню

осторожнее. А то опять заносит.

[MethodMan]

Камрад, поясните, ибо тяжело для восприятия - на ограниченной территории или все-таки - рамки широки.

 

Ну это просто.

 

 

Красненьким нахождение русов описанное в литературе, и не только.

 

Так вот, территория ограничена, вне этих границ никто не ищет, но это слишком много, от Дуная до Волги (в смысле широкий выбор).

 

Считаеца что одновременно русы не могли находится в разных местах, и поэтому теории противопоставляются (например балтийская (она же варяжская, она же заморская) и донская (она же автохтонная).

При том что могли находица в разных местах, но общность у них несомненно была.

[August]

Август, ты это... Ваксмана на ночь поменьше читай =))))

 

****

 

Ага... я как раз ночью и читал =( Теперь голова весь день пухнет...

[McSeem]

Moderatorial

Басавлук

Премодерация в теме на 14 дней за оскорбление собеседников

[Сколот]

Русы и русские не одно и то же.

Совершенно верно.

Русская земля, русские люди - исходно те кто принадлежит русам

Факт то, что для названий "Русская земля" и "русские люди" исходной формой были русы, русь. И всё. Дальше "домыслы альтов". Из названия "Чудское озеро" совершенно не значит, что чудь имеет на это озеро права владения...

(скандинавской в 1 пол 10 века администрации Руси)

Это религия.

Пороги и имена говорят о том, что на первую половину X в. приходится наибольшая концентрация выходцев из Балтийского региона. Это факт. Из этого факта ни разу не следует, что Администрация была скандинавской.

Как ни крути "альтовый" "мозжечок", нету у нас ни хёвдингов, ни конунгов, ни хускарлов. А есть князь, боярин, дружинник. А от скандинавов лишь мелкие прислужники элиты - тиун и гридин. Это всё на что может претендовать ущемленное самолюбие оголтелых норманистов.

В общем, учите матчасть: Мельникова, Лебедев.

русские - смесь славян, всякой чуди-мери-голяди, отчасти алан-булгар по югам. Это 1 пол 10 в

.

В крупную клетку - да.

 

Русы - это скандинавы,

Русы - надплеменная структура. Приравнивать эту структуру и/или соотносить исключительно с каким-то конкретным этносом, пускаться в разгул альтовых фантазий.

 

Она есть и хорошо известна. С 10 века еще, от Лиутпранда. Русы те кого мы называем норманны.

Жесть ("жесть" для альтов-норманистов, я имею в виду) в том, что:

1) Во всех своих работах он только русов называет норманнами. И никого больше, кто достоверно норманн.

2) Достоверных норманнов - данов - Лиутпранд называет, как бы это банально не звучало, просто данами.

 

Цитата

 

Да и какая русь согласно Ипатьевской и Лаврентьевской, заметьте считающихся самыми древними, летописей принимала участие в приглашении варягов

само собой та которая осталась от каганата русов, несколько надорвавшего свои силы в войне-860. Другой руси история не знает.

Знает. У меня есть очень надежное свидетельство как минимум еще одной руси - тимиревской :

А о походе на Каспий например Тимиревского хевдинга в 812-14 году ну кто мог знать в Киеве причем не просто знать а написать песню и чтобы ее еще запомнили.

 

Еще раз, весь альтовник может хором декларировать мантры про многорусье, про северных людей, про рысичей и расенов, про послов, про *западных историков которым легче*, и т.д., от этого ничего не изменится, кроме сотрясения воздуха и его порчи кишечными газами от натуги и большого числа придурков в малом помещении альтовника

Немного не так. Уточню:

Весь "альтовник" норманистов может "декларировать мантры" про каганат на севере, про рабов-сакалиба, про создание славянского государства скандинавами, про тимиревского хевдинга, про славбатов и нямцов и т.п., "от этого ничего не изменится, кроме сотрясения воздуха и его порчи кишечными газами от натуги и большого числа придурков в малом помещении альтовника". Каганат на севере - все равно что славянская этимология порогов.

[vergen]

2Дон

Что значит к одному типажу? Даже внутри условно индоевропейского населения идет разделение по строению черепа на брахикефалов, долихокефалов и промежуточный тип – мезокефалов.

ну например

"Краткий обзор состава славянских народов показывает, что антропологически современные славяне не отличаются единством. Более того, они представляют разные ветви европеоидной расы. Напротив, те же "славянские" признаки, отмечены и у соседних народов. Так, беломоро-балтийский и восточно-европейский типы встречаются в среде балтийских и финских народов, а также ряда тюркоязычных народов Поволжья; днепро-карпатский - у венгров и австрийцев; понтийский и динарский - у народов Северного и Центрального Кавказа, у албанцев и автохтонного северо-балканского населения.

Среди восточных славян из всех перечисленных комплексов наиболее распространены черты:

беломоро-балтийской группы (иначе валдайско-верхнеднепровской) - у белорусов и их русских соседей. По распространенной схеме Н.Н. Чебоксарова, это вариант северных европеоидов, относимый к балтийской малой расе;

днепро-карпатской группы (или приднепровской) - типичной для украинцев. Это вариант южных европеоидов индо-средиземноморской расы;

восточноевропейской группы (или центрально-восточноевропейской) - типичной для русских, и занимающей промежуточное положение между указанными вариантами."

http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/6.html

т.е. антропология и языки напрямую не связаны.

Тем более что генетика, и конкретно гаплотип никак не обуславливают внешний вид (строение черепа, цвет волос, глаз) человека.

это не так

Строение черепа и прочее - признаки наследуемые (физическое изменение формы черепа не учитываем ) - а значит генетика тут именно что причем.

 

2Басавлук

А о походе на Каспий например Тимиревского хевдинга в 812-14 году

О т.е. как минимум ещё одна русь кроме Киевской - имелась.

[MethodMan]

2Сколот

Русы - надплеменная структура. Приравнивать эту структуру и/или соотносить исключительно с каким-то конкретным этносом, пускаться в разгул альтовых фантазий.

Слишком радикальное утверждение, аналоги в истории есть? по крайней мере про то что русы - народ, и народ имеющий определённое описание источники сообщают. конечно же надплемённость присутствует, но то что это структура вряд ли. Слишком сложно, те же гребцы только вид сбоку. Но это сугубо моё частное мнение, т.с. беглый взгляд на суть вещей.

[Сколот]

MethodMan

аналоги в истории есть?

Казаки, норманны.

конечно же надплемённость присутствует, но то что это структура вряд ли.

Да, можно как угодно назвать, суть не меняет. Аналогии я привел. Собственно, именно это я и имел в виду, когда сказал "структура".

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Сколот

[MethodMan]

Вместе с тем, если признать, что до Руси была и иная Русь и даже не одна, многие вопросы снимаются сами собой, даже по той простой причине, что их уже не надо будет насильно увязывать

Согласен. В разных местах, в разное время были русы. Насильно увязывать тоже не надо, надо просто признать это, как данность. Такое может произойти (и происходит) с любым народом.

Вместе с тем, если признать, что до Руси была и иная Русь и даже не одна

Вполне возможно и такое, то бишь следует признать древность имени, и общность для народов (или народа) проживавших совместно.

.скифы, чей расовый тип очень близок русским и сейчас есть веские основания говорить о их родстве никогда не жили в северных широтах, а значит не могли приобрести свой расовый тип за счет адаптации к условиям среды обитания, к тому же если бы только условия адаптации были главным фактором в приобретении расовых черт русские были бы похоже, скажем так не на русских.

условия адаптации были главным фактором в приобретении расовых черт, это как бы не вопрос, это определение, то бишь то что порождаеца влиянием окружающий среды называеца расовыми особенностями.

Или вы о другом?

 

И кста посчёт скифов которые никогда не жили на севере не думаю, что это так определённо.