Славяне и Русь т.2

[Дон]

2Сколот

Из привиденных Вами цитат нигде не увидел, что оспариваются построения лингвистов. Если не наоборот.

Если генетики правы и предки русских жили на территории России с арийских времен, то есть основания предполагать, что их язык отлчался от языка как балтов. так и собственно славян с территории славянской прародины, исторических времен. Но, я в процитированной Вами фразе я подразумевал несколько иное, а именно нежелание лингвистов допустить существование реликтовых арийских топонимов. а значит и языка на территории России.

[Дон]

2vergen

но их тоже надо как-то доказать

Собственно мы с Iske, в меру своих способностей и возможностей, опираясь на труды склонных так же считать и думать историков пытаемся это делать на форуме.

[Дон]

2Сколот

А кто такой Клесов? Просто "славяне-арии" уж больно режут слух

"Шутить изволите"? Давайте пошутим. Если же серьезно (что весьма и всьма странно уже потому что работы Клесова разбиралсь на форуме еще в 1 томе) попройдитесь по фамилии, почитайте статьи, хотя бы указанные в приведенных мною цитатах. Что до ариев-славян, да ради Бога мне и самому сей термин не нравится, поскольку славяне такие же арии, как и Гебельсовские немцы.

[Дон]

2Сколот

Кстати, о лингвистке. Вам не доводилось читать книгу филолога и востоковеда, сторонника "существования новой науки — восточно-западной филологии (ороксологии)". Т.А. Шумовского "Странствия слов". Книга относительно новая 2004 год , позновательная, в сети есть. А вот и цитатка

"Европейцами по происхождению русские быть не могут, потому что они вышли

из Индии и первоначально составляли одно из иранских племен"

Впрочем, это уже на любителя..

[vergen]

2Дон

Поясните свою мысль. Хотя если я правильно Вас понял речь у меня идет несколько об ином.

ну например изрядную часть населения восточной европы - антропологи относят к одному типажу, хотя это даже разные языковые семьи.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Цитата Никакой "летописной информации" по этому поводу нет

 

Дорогой товарищ, Вы хоть тысячу раз скажите нет, крепко зажмурьте глаза, заткните уши и всё что можете, произнесете Ваше любимое заклинание и вообще сделайте что хотите - но ПВЛ, Лиутпранд, Бертинские анналы, скандинавская археология, списки имен и порогов от этого не исчезнут. Когда вы потихоньку откроете хотя б один глаз - ПВЛ и прочее будут точно на тех же местах и будут говорить о скандинавском происхождении русов в точности то же самое.

Я понимаю, что Вам (как дилетанту) трудно понять, что все источники в совокупности ничего не говорят о "Ладожском каганате" (условно говоря), потому что как историкам времён Михайлы, Вам кажется, что достаточно надёргать подходящих цитат (придав им нужный смысл) и они своей массой "докажут" версию, которую Вы поддерживаете... Но полный анализ ВСЕХ данных приводит скорее к невозможности построить хотя бы одну безусловно доказанную версию.

Кстате, никакой единой научной концепции этнической принадлежности русов 9-10 вв. не существует, есть только несколько зыбких версий, из которых многие историки (как правило не работающие над этой проблемой, особенно западные) выбирают "норманнскую" - им так проще...

[MethodMan]

2Дон

Все нетыковки снимаются если призанть наличие нескольких этнически, географически да и хронологически не связанных между собой русий, разрозненные сведения о которых легли в основу ПВЛ.

"Европейцами по происхождению русские быть не могут, потому что они вышли из Индии и первоначально составляли одно из иранских племен"

 

Зачем всё усложнять, мне кажется нужно сначала отработать простые, аналогичные другим возможности, а после при наличии веских причин допускать сложные, оригинальные, необычные версии.

 

Этноним русь проявляется в определённое время и на ограниченной территории (даже если эти рамки широки), веских причин считать что они "этнически, географически да и хронологически не связанны" нет. По крайней мере мне они неизвестны.

 

Расовые черты русских вполне себе известны и однородны, по русам, германцам, кельтам есть исторические известия. Данный расовый тип явно результат адаптации к условиям среды имеющим место в северных широтах. Теория Гимбутас указывает что это северные широты Евразии, вроде всё просто.

 

Что не так?

[еремей зонов]

2MethodMan

Этноним русь проявляется в определённое время и на ограниченной территории (даже если эти рамки широки), веских причин считать что они "этнически, географически да и хронологически не связанны" нет. По крайней мере мне они неизвестны.

Камрад, поясните, ибо тяжело для восприятия - на ограниченной территории или все-таки - рамки широки. И что с чем "этнически " и пр. не связаны.

[Басавлук]

Расовые черты русских вполне себе известны и однородны, по русам

 

Русы и русские не одно и то же. Русская земля, русские люди - исходно те кто принадлежит русам (скандинавской в 1 пол 10 века администрации Руси). Русы - это скандинавы, русские - смесь славян, всякой чуди-мери-голяди, отчасти алан-булгар по югам. Это 1 пол 10 в

 

Теория Гимбутас указывает что это северные широты Евразии

 

Ну прям Америку открываем. А то никто не знает что Скандинавия на севере Евразии

[Басавлук]

2Дон

Все нетыковки снимаются если призанть наличие нескольких этнически, географически да и хронологически не связанных между собой русий, разрозненные сведения о которых легли в основу ПВЛ

 

в ПВЛ (и нигде кроме творений альтовника) нет никакого многорусья. Русь одна, сказано куда она относится, откуда взялась и так далее. Согласовано с другими историческими сведениями.

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Кстате, никакой единой научной концепции этнической принадлежности русов 9-10 вв. не существует

 

Она есть и хорошо известна. С 10 века еще, от Лиутпранда. Русы те кого мы называем норманны.

 

Еще раз, весь альтовник может хором декларировать мантры про многорусье, про северных людей, про рысичей и расенов, про послов, про *западных историков которым легче*, и т.д., от этого ничего не изменится, кроме сотрясения воздуха и его порчи кишечными газами от натуги и большого числа придурков в малом помещении альтовника

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[iske_kazaner]

1. Ох уж этот Лиутпранд. Можно ли ему верить?

И так как греки при выяснении знатности рода обращают внимание только на то, кто был отцом, а не матерью, император Роман тотчас же приготовил суда с греческим огнём, отправил великие дары и [велел] сообщить, что [согласен] на то, чтобы её выдали замуж за его внука. Но так как мой отчим, человек, преисполненный достоинства и мудрости, был послом короля Гуго, мне кажется нелишним изобразить здесь то, что, как я слышал, он часто говорил о мудрости и человечности императора (Романа Лакапина - i_k) и о его победах над руссами.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext8.htm

 

А вот что в реале думали о Романе в X веке (еврейско-хазарская переписка):

[Также и] во дни царя Иосифа, моего господина... [ему подмогой], когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа.

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm

 

А вот что говорит о Романе Википедия:

Честолюбивый Роман, командовавший перед тем византийским флотом, хитростью и насилием, но к общему почти удовольствию, захватил власть. В 919 г. он стал великим гетериархом (командиром иностранной наемной гвардии) и выдал свою дочь Елену за императора, после чего Роман стал носить новый титул «василеопатора», доставив своему сыну Христофору командование гвардией. Сослав мать императора, Зою, в монастырь, Роман заставил своего слабого зятя возвести его в сан кесаря и был коронован патриархом Николаем (17 декабря 919 г). Мало того: три сына его (Христофор, Стефан и Константин) и внук Романа один за другим были венчаны на царство, а четвёртый сын недостойно занимал патриарший престол; добродушный, учёный законный царь Константин VII получил пятое место, после Лакапинов. Искушенный в интригах, Роман I Лакапин легко раскрывал все направленные против него заговоры и немилосердно губил своих врагов.

И этого человека епископ Кремонский называет мудрым и человечным? Если он не знал каким в действительности был Роман Лакапин, с преемниками которого он плотно общался, то что он мог знать о далеких норманнах и русах? Да еще со слов отчима?

 

2. Ох уж этот Ваксман. Можно ли ему верить?

16 февраля торжественно пообещал исчезнуть до 24:

На этом желаю всем всего самого наилучшего до 24 февраля

Тем не менее продолжает отравлять предпраздничную атмосферу

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Басавлук

в ПВЛ (и нигде кроме творений альтовника) нет никакого многорусья

есть странные умолчания.

типа походов русов на Каспий.

[Дон]

2vergen

ну например изрядную часть населения восточной европы - антропологи относят к одному типажу, хотя это даже разные языковые семьи.

Что значит к одному типажу? Даже внутри условно индоевропейского населения идет разделение по строению черепа на брахикефалов, долихокефалов и промежуточный тип – мезокефалов. Но и при сходном строении черепа долихокефал – славянин отличается от долихокефала-германца и долихокефала-алана. А ведь славяне, и в частности русские, не только долихокефалы. Кроме того строение черепа никак не говорит о языке его носителя, язык как и навыки дело приобретенное, так иранцы - скифы и сарматы под давлением обстоятельств в Средней Азии перешли на тюркскую речь, от чего генетически не стали тюрками. Тем более что генетика, и конкретно гаплотип никак не обуславливают внешний вид (строение черепа, цвет волос, глаз) человека. В данном конкретном случае, я имею ввиду работы Клесова, речь идет лишь о том генетические предки 60-70 % мужского русского населения России жили на этой территории по меньшей мере начиная с 4000 лет назад. А так же о том что потомки предков русских живущих в России до сих пор живут в Индии, Пакистане, Иране и других районах Азии.

2MethodMan

Зачем всё усложнять, мне кажется нужно сначала отработать простые, аналогичные другим возможности, а после при наличии веских причин допускать сложные, оригинальные, необычные версии.

Увы, именно потому, что наши мудрые историки и пытаются все упростить и все имеющиеся сведения о руси и русах свести к минимуму мы и имеем ту историю Древней Руси о которой спорят уже 300 лет и спорам этим конца не предвидится. Вместе с тем, если признать, что до Руси была и иная Русь и даже не одна, многие вопросы снимаются сами собой, даже по той простой причине, что их уже не надо будет насильно увязывать и подгонять под историю Руси Киевской. Тогда то и наступит «момент истины».

Этноним русь проявляется в определённое время и на ограниченной территории (даже если эти рамки широки), веских причин считать что они "этнически, географически да и хронологически не связанны" нет. По крайней мере мне они неизвестны.

В том то и проблема, что этноним русь не появляется в определенное время и на ограниченной территории, а начиная с античных времен кочует как во времени так и в пространстве периодически исчезая и появляясь вновь. И нет никакой уверенности, что данный этноним всегда применялся к одному и тому же конкретному этносу.

Расовые черты русских вполне себе известны и однородны, по русам, германцам, кельтам есть исторические известия. Данный расовый тип явно результат адаптации к условиям среды имеющим место в северных широтах. Теория Гимбутас указывает что это северные широты Евразии, вроде всё просто.

Нет не просто, расовый тип не объясняет происхождение этнонима, расовый черты русских хотя и известны но не однотипны, скифы, чей расовый тип очень близок русским и сейчас есть веские основания говорить о их родстве никогда не жили в северных широтах, а значит не могли приобрести свой расовый тип за счет адаптации к условиям среды обитания, к тому же если бы только условия адаптации были главным фактором в приобретении расовых черт русские были бы похоже, скажем так не на русских.

Что не так?

Увы, многое.

2Басавлук

в ПВЛ (и нигде кроме творений альтовника) нет никакого многорусья. Русь одна, сказано куда она относится, откуда взялась и так далее. Согласовано с другими историческими сведениями.

Господин, Ваксман, право, скучно уже, ну проявите хоть какую то оригинальность, а то все ваши доводы уже оскомину набили. По существу вопроса могу сказать следующее, ПВЛ много чего не упоминает, но о руси она все таки говорит дважды, первый раз под 852(854) годом

«В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.»

И лишь затем уже под годом 862

« В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси...  И от тех варягов прозвалась Русская земля.»

Если от тех варягов к которым пошли "бедные" славяне и финны в 862 году прозвалась Русская земля, то от кого она тогда прозвалась в 852(854) году и кто и откуда в 860 году ( а по ряду источников и раньше) совершал набег на греков. Да и какая русь согласно Ипатьевской и Лаврентьевской, заметьте считающихся самыми древними, летописей принимала участие в приглашении варягов

«ркоша Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ 36. да поидете кнѧжит̑ и володѣть37 нами» (Иптьевская)

«рѣша . Русь 22. Чюдь [и] И Словѣни . и 30 Кривичи. всѧ 31 землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ 32 и володѣти 33 нами.» (Лаврентьевская)

[Anri]

русские - смесь славян, всякой чуди-мери-голяди

 

 

Хорошая компания. А где так горячо любимые гунны?

[Panthenol]

Дон

В данном конкретном случае, я имею ввиду работы Клесова, речь идет лишь о том генетические предки 60-70 % мужского русского населения России жили на этой территории по меньшей мере начиная с 4000 лет назад. А так же о том что потомки предков русских живущих в России до сих пор живут в Индии, Пакистане, Иране и других районах Азии.

Бред все это (Клесов).Расу надо определять по матери -- митохондриальной ДНК.

[Басавлук]

2Дон

В том то и проблема, что этноним русь не появляется в определенное время и на ограниченной территории, а начиная с античных времен кочует как во времени так и в пространстве периодически исчезая и появляясь вновь.

 

точно как метастазы. Его с ж**ы удалили а он хоп уже в мошонке. Кочует во времени и пространстве. Вы хотите быть метастазом на цивилизации?

 

2Дон

Да и какая русь согласно Ипатьевской и Лаврентьевской, заметьте считающихся самыми древними, летописей принимала участие в приглашении варягов

 

само собой та которая осталась от каганата русов, несколько надорвавшего свои силы в войне-860. Другой руси история не знает.

 

Если от тех варягов к которым пошли "бедные" славяне и финны в 862 году

 

паханы Ладогославии отнюдь не были бедными, они, пользуясь изменившимся соотношением сил, разграбили судя по всему довольно богатый каганат русов, а затем видимо порешили несколько караванов по балто-волжскому пути, судя по прекращению притока восточного серебра на Готланд на время Ладогославии.

О том куда они *пошли* так это только на три буквы, поскольку к варягам надо было плыть а не идти. Так и приходит на ум картина: три ходока в лаптях топчутся на берегу Балтики не зная где варяги и куда иттить дальше. "Пошли земеля пивка пожрем покедова"

В реале Рюрик приплыл к Алдейге, принял присягу от местных русов и более дальновидных из нерусских родов, собрал ледунг во главе со спецназом своих викингов, провел зачистку и восстановил порядок

 

первый раз под 852(854) годом

 

первое конкретное сведение о руси, доступное Нестору, бертинских хроник он не читал, а потому без фантазий на тему многорусья повел русь с первого достоверно известного момента. Кста, Нестор честно пишет откуда об этом узнал, хотя год на самом деле 860, видимо его источник проходил какие-то пересчеты лет через римское летоисчисление

 

И лишь затем уже под годом 862

 

И что? Год конечно условен, очевидно введен Нестором или иным хронистом незадолго до Нестора на основании косвенных сведений из старых скальдических песен русов, отсчитывая обратно от относительно достоверных дат 940х годов.

Факт тот что русы (родс, руотси) - это название и самоназвание шведской общины на восточном берегу Балтики и вглубь на восток к Ладоге, века с 7 (первые поселения скандов в западной Финляндии). Все остальные *русия* кочуют только в коллективных фантазиях альтовника

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Басавлук]

Бред все это (Клесов).Расу надо определять по матери -- митохондриальной ДНК.

 

Это все собачья хрень хоть по митохондриям хоть по чему. Славяне - это не генетический а социально-культурно-языково-исторический феномен. Лучшие результаты по генетике выглядят примерно так что такая-то модификация присутствует у 15% населения центра РФ и допустим у 8% населения Германии. Вот и делайте вывод что русские это славяне на 15% а немцы только на 8%. Легче от этого стало?

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[еремей зонов]

2Басавлук

Факт тот что русы (родс, руотси) - это название и самоназвание шведской общины на восточном берегу Балтики и вглубь на восток к Ладоге

Не факт, а предположение, имеющее несколько нестыковок или, как вы выразились, "мелкие сомнения".

Цитирую вас же:

Нестыковка только одна - нет точного описания превращения предполагаемого исходного слова, связанного с греблей, в руотси. Ну и что? Речь идет о языковых процессах, проходивших лет за 500 до фиксации первой связной скандинавской речи, так что все выводы, как говорится, вилами на воде писаны. Это проблема не истории (для которой вопрос решен) а лингвистики, показывающая, что кабинетные теории насчет воображаемого прашведского языка должны быть подработаны.

Также мелкие сомнения по поводу перехода руотси в русь, с тем же комментарием относительно кабинетного и недостоверного характера анализа, плюс явная методическая дыра, состоящая в неучете возможного посредничества например балтских (а может и тюркских) языков.

Внимательнее читатйте свои же посты. Я понимаю, что при многоликости это непросто, но надо постараться.

[August]

АГА! Вот оно что =) Мне всегда было интерестно кто такой Ваксман Когда я пришел на форум, тут его так все бурно обсуждали - что мне было жаль что я пришел так поздно и не застал его(

А теперь мне стало понятно чем сия личность столь одиозная =]

Правда есть один минус - ветку стало почти не возможно читать... Я в вопросе скажем так - дилетант, и мне интерестно что пишут, на мой взгляд знающие люди. Но в последнее время тут только повторение одних и тех же мантр - славбаты, гунны, рабы-сакалиба и.т.д. Ей богу - если за раз читаешь около 10 страниц - голова просто пухнет.

 

2 Басавулк

Я не есть приверженец какойто ТЕОРИИ. Но, я понимаю - что это все ТЕОРИИ, и не как не истина. Я сам не историк - но у меня есть знакомые которые профф занимаются этим периодом, и занимаются архиологией в Киеве. Так вот - на мой вопрос "как было" был ответ - "это были темные века, и сказать с увереностью не кто не может, и врятли когдато вообще сможет". Но кстати к ПВЛ - я не разу не слышал чтоб какойто историк - относился серьездно на 100%. Уж слишком одиозная это книга...

Я не знаком с вашей "теорией", но мне хотелось бы от вас узнать какуето конкретную инфу, а не - "это всем известно, это есть в ПВЛ"...

[Басавлук]

2vergen

есть странные умолчания. типа походов русов на Каспий.

 

Есть умолчания много более странные. О жене Ярослава и его дочерях, о втором захвате Киева поляками около 1070. Отсюда вывод что при Ярославе никакого летописания не велось либо все записи (на шведском?) были начисто уничтожены а события восстанавливались на основе бесед со стариками. А о походе на Каспий например Тимиревского хевдинга в 812-14 году ну кто мог знать в Киеве причем не просто знать а написать песню и чтобы ее еще запомнили. Ведь даже о великом (одном из величайших в истории викингов) походе Олега против хазар, византов, и каспийских мусликов фактически воспоминаний не осталось.

[Басавлук]

2еремей зонов

Не факт, а предположение, имеющее несколько нестыковок или, как вы выразились, "мелкие сомнения".

 

Под фактом я понимаю предположение, обоснованное имеющейся информацией настолько, что никаких альтернативных объяснений тем или иным событиям не видно (кроме лжеобъяснений, сплошь состоящих из нестыковок) - а потому принявшее характер исторической теории.

 

 

Внимательнее читатйте свои же посты.

 

я однако рад, что их читают другие, вы например. Это единственная радость для просветителя на Руси, на фоне обычных тухлых яиц и гнилых помидоров

 

2August

Но кстати к ПВЛ - я не разу не слышал чтоб какойто историк - относился серьездно на 100%. Уж слишком одиозная это книга...

 

лжеисторики не любят ПВЛ поскольку она стесняет полет их фантазий.

[еремей зонов]

2Басавлук

Под фактом я понимаю предположение, обоснованное имеющейся информацией настолько, что никаких альтернативных объяснений тем или иным событиям не видно

 

Я бы уточнил терминологию - то, о чем вы говорите, скорее, не факт, а гипотеза, имеющая меньше нестыковок и противоречий, чем другие. Но вашу позицию я понял.

 

я однако рад, что их читают другие, вы например

Элементарная вежливость по отношению к оппоненту.

 

2August

 

Уж слишком одиозная это книга

Ну, во-первых, других нет. Ну, и "одиозная" - ИМХО, сказано слишком сильно.

Емнип, в начале дискуссии, камрады оговаривали не ссылаться на ПВЛ, как на первоисточник. Это можно уточнить у камрада Сколота.

[iske_kazaner]

2Басавлук

В качестве средства для стеснения полета фантазий - напомните, пжста: в каком месте ПВЛ говорится, что русы=шведы или даны или вообще что русы живут на берегу Балтики?

И уточните, пжста, каковы там пределы расселения варягов по ПВЛ?

[August]

лжеисторики не любят ПВЛ поскольку она стесняет полет их фантазий.

****

 

Причем тут любят не любят? Професионал не имеет права "любить" или " не любить". Просто ПВЛ - это совсем не истина в последней инстанции. И пологатся на ПВЛ во всем на 100% - не професионально. Тем более, написаное там - можно по разному интерпритировать.

Это - ТЕОРИИ собственно именно поетому они и о6суждаются. Было бы это доказано - этой ветки бы не было.