Славяне и Русь т.2

[Anri]

Точно так же когда найдете хоть одного нескандинава-варяга

 

«По этому (Варяжскому) морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской» ПВЛ.

 

Эта территория не имеет отношение к Скандинавии.

[vergen]

2Басавлук

Товарищи, эти вопросы однозначно рассмотрены и решены наукой

ссылки, цитаты, причем с учетом "однозначно рассмотрены и решены".

[Басавлук]

Эта территория не имеет отношение к Скандинавии.

2Anri

 

Товарищ почему бы не посмотреть на карту прежде чем говорить глупость?

 

 

2vergen

ссылки, цитаты, причем с учетом "однозначно рассмотрены и решены"

 

Товарищ ваши спрашивания ссылок и цитат столь же неадекватны как и хоровод альтовника в полном составе насчет "северных людей". Ну в самом деле, если Вас не убеждают *всем известные* цитаты из Лиутпранда, ПВЛ, БА, и другие известные историкам прямые доказательства скандинавской аффинности русов и варягов, то не убедят и другие ссылки. Ну возьмите Карамзина, Данилевского, Мельникову, Викингов Гвена Джонса.

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[еремей зонов]

2Басавлук

если Вас не убеждают *всем известные* цитаты из Лиутпранда, ПВЛ, БА,

 

Цитаты известны. Но их характеристика, как прямых доказательств "аффинности русов и варягов" - Ваше ИМХО.

А Ваше деление историков - на ученых и альтов, в зависимости от того, согласуается или нет их (историков) позиция с Вашим ИМХО - ИМХО в квадрате.

Поэтому просьба камрада Вергена дать ссылки, подтверждающие, что рассматриваемые вопросы наукой "однозначно рассмотрены и решены" вполне справедливы. И это уже не ИМХО, а нормальный способ вести дискуссию.

Ну возьмите Карамзина, Данилевского, Мельникову, Викингов Гвена Джонса.

А почему, например, не Гедеонова?

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем еремей зонов

[Сколот]

ссылки, цитаты, причем с учетом "однозначно рассмотрены и решены".

И это уже не ИМХО, а нормальный способ вести дискуссию.

Ваксман - это даже не ник. Это религия такая.

Эта религия не предполагает предоставление каких-то ссылок на источники, цитаты и т.п. в подтверждение постулатов этой религии. Спорить с адептом религии, которую ты не разделяешь, бесполезняк по сути.

 

Кстати, достоверно известных адептов у этой религии физически только один чел. Чтобы заполнить сей явный недостаток в количестве, используются всем известные методы многоликовости.

Ы Кстати еще. Молитва этой религии, кочущая с одной страницы на другую, одна: Гунны, славбаты, нямцы, рабы-сакалиба и прочая...

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Сколот

Молитва этой религии, кочущая с одной страницы на другую, одна: Гунны, славбаты, нямцы, рабы-сакалиба и прочая...

И "моча в крестцовом отделе мозжечка".

Знаю, знаю, камрад.

Но что-то скучно стало, поэтому сделал вид, что повелся.

[vergen]

2Басавлук

Товарищ ваши спрашивания ссылок и цитат столь же неадекватны

Неадекватны Вы.

ибо не желая 9или не в силах) доказать свою т.з., вы просто гоните.

хм...Данилевский, Карамзин и Мельникова - разве лингвисты, причем в том времени и в тех языках?

Вы мне статью с разбором сообщения дайте - а не интерпритации в общих работах.

Кстати таже Мельникова считает связь Рюрика, Олега и Игоря - фантазиями...так к слову...

[еремей зонов]

2Сколот

Да, кста. Перечитывал намедни помянутого Ваксманом Данилевского. Его разборку "руси". Вот вроде, историк все грамотно разбирает, с цитатами. Грамотно пишет про неоднозначность, нестыковки, противоречия, ну, в общем обо всем том, что мы здеся обсуждаем. А в конце, бах, однозначный вывод - роутси-гребцы, адназначна.

Блин, как так можно.

[еремей зонов]

2vergen

Кстати таже Мельникова считает связь Рюрика, Олега и Игоря - фантазиями...так к слову...

 

Ага, и еще очень удивляется нестыковке - наличие в новгородчине и смоленщине скандских следов указывает на северную локализацию... (нет, не скандских поселений) каганата Рос (?), а распространение термина - на южную. Но поскольку следов скандских в киевщине тех времен нет, то, ясен перец, и каганата там быть не могло. Логика, блин.

[Сколот]

еремей зонов

Но поскольку следов скандских в киевщине тех времен нет, то, ясен перец, и каганата там быть не могло. Логика, блин.

В последних работах она как раз говорит по-другому. А именно признает, что есть нестыковка (между присутствием скандов только на Севере и локалихацией каганата Рос на Юге), и вопрос открыт. Однако продолжает быть приверженцем "руотси".

[еремей зонов]

2Сколот

 

Ну, в общем, да.

Мне, правда, казалось, что ежели не привязывать скандов к каганату, то и нестыковки не будет.

Но Ваксман же сразу посоветует креститься, а против такого авторитета рази попрешь.

[Anri]

Товарищ почему бы не посмотреть на карту прежде чем говорить глупость?

 

«По этому (Варяжскому) морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской» ПВЛ.

 

Эта территория не имеет отношение к Скандинавии.

 

 

И это всё Скандинавия?!

[Басавлук]

Вы мне статью с разбором сообщения дайте

 

какого сообщения?

 

 

Кстати таже Мельникова считает связь Рюрика, Олега и Игоря - фантазиями

 

Пусть считает, ее право. Я же считаю что

1) Игорь это историческое лицо.

2) Какой-то Рюрик был отцом какого-то Игоря из русов, который мог быть историческим Игорем а мог быть например его отцом. Устойчивый элемент, который вряд ли был придуман хронистами, это то что когда-то очень давно русы имели конунга Игоря отец которого Рюрик.

3) Этот Рюрик прибыв из-за моря с хостом викингов заключил союз с приладожскими русами и видимо лидерами некоторых не-русских родов (чудь, меря, кривичи, словене), разгромил другие роды, и захватил власть в приладожье

4) Какой-то Олег был правителем русов после Рюрика, но не конунгом, он же привел хост русов к Киеву, захватил Киев, убив Хоскульда (который мог быть хевдингом Рюрика а мог быть из дорюриковых русов).

 

Эти обрывки информации содержались в каких-то старых сказаниях, и на их основе Нестор и другие хронисты составили ПВЛ.

 

локалихацией каганата Рос на Юге

 

никаких сведений о каганате Рос на юге нет

 

2еремей зонов

неоднозначность, нестыковки, противоречия

 

Нестыковка только одна - нет точного описания превращения предполагаемого исходного слова, связанного с греблей, в руотси. Ну и что? Речь идет о языковых процессах, проходивших лет за 500 до фиксации первой связной скандинавской речи, так что все выводы, как говорится, вилами на воде писаны. Это проблема не истории (для которой вопрос решен) а лингвистики, показывающая, что кабинетные теории насчет воображаемого прашведского языка должны быть подработаны.

Также мелкие сомнения по поводу перехода руотси в русь, с тем же комментарием относительно кабинетного и недостоверного характера анализа, плюс явная методическая дыра, состоящая в неучете возможного посредничества например балтских (а может и тюркских) языков.

 

Суть в том, что наука история основывается в данном случае на нескольких независимых прямых фактах, а альтовник предлагает сомнительные косвенные (часто просто придуманные) гипотезы, ни на чем не основанные мантры вроде "южной локализации", или просто дурацкие подъежки вроде "северного народа"

[Басавлук]

2Anri

И это всё Скандинавия?!

 

мы что будем учить щас географию с историей скандинавских виков на Балтике?

[Anri]

мы что будем учить щас географию с историей скандинавских виков на Балтике?

 

Где же по-вашему находится земля Волошская и пределы Симовы? Неужели в Скандинавии?

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Anri

[vergen]

2Басавлук

Пусть считает, ее право. Я же считаю что

угу стандартный подход фрика - если мнение историка подходит к Вашей фантазии - мнение верно.

Не подходит - не верно.

[еремей зонов]

2Басавлук

Пусть считает, ее право. Я же считаю что

Тогда к чему Ваш отсыл к Мельниковой и Данилевскому (которые, как я понял, по Вашему мнению "окончательно решили вопрос")?

А Ваша точка зрения мне уже давно и хорощо известна.

[Басавлук]

2Anri

Где же по-вашему находится земля Волошская и пределы Симовы? Неужели в Скандинавии?

 

а почему они д.б. в Скандинавии?

[Дон]

2Сколот

Мысль здравая. Но в рамках аксиомы, что была единая балто-славянская общность, из которой вышли славяне.

Поэтому эта мысль моментально рушится, если мы рассматриваем вопрос с другой стороны, что (пра)славяне ни из какой балтославянской общности не выходили, а были изначально (после распада единой индоевропейской общности) самостоятельной народностью, близость с балтами которой обусловлена лишь долгими близостью проживания и тесными контактами.

Ваша мысль так же требует уточнения в аспекте понимания, что есть славяне и праславяне, поскольку проблема по прежнему существует и, я бы сказал, даже усложняется, так как некоторые построения лингвистов и археологов оспаривает генетика. Как весьма точно подметил А.А. Клесов

« термин 'славяне' зависит от контекста. В языкознании 'славяне' - одно, в этнографии - другое, в ДНК-генеалогии - третье. Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична.» ( ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ)

На первый взгляд с позиции ДНК-генеалогии ситуация со славянами вроде бы ложится в масть, на большинстве нынешних славянских территорий присутствует славянский (он же арийский) ген. Но, есть одна маленькая заморочка на территориях всех предполагаемых славянских прародин, по любому, славянский ген присутствует в несколько меньшем процентном соотношении, чем он имеется на юге и центре России:

«Доля потомков славян-ариев в этих странах варьируется, от 4% в Голландии и Италии (до 19% в Венеции и Калабрии), 10% в Албании, 8-11% в Греции (до 25% в Салониках), 12-15% в Болгарии и Герцоговине, 14-17% в Дании и Сербии, 15-25% в Боснии, Македонии и Швейцарии, 20% в Румынии и Венгрии, 23% в Исландии, 22-39% в Молдавии, 29-34% в Хорватии, 30-37% в Словении (16% в целом по Балканам), ну и заодно - 32-37% в Эстонии, 34-38% в Литве, 41% в Латвии, 40% в Белоруссии, 45-54% на Украине. В России славян-ариев, как я уже упоминал, в среднем 45%, за счет высокой доли угро-финнов на севере России, но на юге и в центре России доля восточных-славян-ариев достигает 60-75%.» ( ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ)

Вопрос почему? В другой своей статье «Гаплотипы восточных славян -девять племен?» Клесов пишет:

«Расчеты показали, что сами предки девяти славянских племен жили, соответственно, 3700, 3200, 3325, 3375, 3525, 2025, 3375, 2300 и 2225 лет назад. Это - время 'основания' восточно-славянских племен. Из них первое по времени, которому 3700 лет, попадает во временной период основания Аркаима и 'страны городов' на Южном Урале, перед их миграцией в Индию примерно 3600 лет назад..... Итак, картина вырисовывается следующая. Около 6 тысяч лет назад носители гаплогруппы R1a1 выдвинулись с Балкан на восток, прошли за две тысячи лет по средне-русской равнине, основали немало археологических культур, среди них курганная и андроновская, оставили ряд восточно-славянских племен и племенных союзов, из которых девять дожили в потомках до настоящего времени, прошли до Южного Урала и дальше, вплоть до Китая, и примерно 3600 лет назад перенесли свои пра-славянские гаплотипы в Индию. Ныне 16% индийцев, примерно 100 миллионов человек, имеют те самые гаплотипы группы R1a1, лишь незначительно мутированные за последние три с половиной тысячелетия.

А девять славянских племен остались на среднерусской равнине, с тем, чтобы через тысячу-полторы тысячи лет войти в летописи под именами полян, древлян, кривичей и других, перечисленных выше.»

Эти же данные он подтверждает и в еще более «свежем» материале (декабрь 2009 года)

«4000 лет назад носители гаплогруппы R1a1 уже основали андроновскую археологическую культуру и достигли южного Урала. Археологические раскопки на юге Красноярского края выявили, что костные остатки с датировкой 3800-3400 лет имеют характерные мутации гаплогруппы R1a1 (Keyser et al, 2009). Более того, гаплотипы этих остатков легко встроились в дерево гаплотипов современных этнических русских из Ивановской, Пензенской, Тверской, Липецкой, Новгородской, Рязанской областей. Иначе говоря, у этих ископаемых остатов и современных этнических русских был один и тот же общий предок, который жил, как мы уже знаем, примерно 4800 лет назад.» (Вклад ДНК-генеалогии в лингвистику и археологию)

То есть что получается, предки современных русских проживающих на юге и в центральной России, жили на территории России как минимум 4000 лет назад. И как это согласуется с версией о славянской прародине на Балканах, Припяти, с сообщениями летописей о славянском исходе с Балкан на территорию Руси в летописное время? Прежде чем ответить на эти вопросы приведу еще одну цитату

«Еще 150 лет назад А.Ф. Гильфердинг в своей работе «О сродстве языка Славянского с Санскритским» (1853) писал: «...Язык Славянский, взятый в совокупности, не отличается от Санскритского никаким постоянным, органическим изменением звуков. Некоторые особенности, в нем находимые, как-то шепелеватое p чехов и поляков и др. развились уже в позднейшую, историческую эпоху и принадлежат только немногих из их наречий, в целости же повторяю, славянский язык не имеет ни одной особенности, чуждой Санскритскому. Это свойство разделяет с ним язык Литовский, тогда как все прочие Индо-Европейские языки подчинились разным звуковым законам, которые исключительно свойственны каждому из них в отдельности. Таким образом, в лексическом отношении языки славянский и литовский находятся в ближайшем родстве с санскритским и вместе с ним составляют в индо-европейском племени как бы отдельную семью, вне которой стоят языки персидский и западно-европейские». ( Вклад ДНК-генеалогии в лингвистику и археологию)

И там же

«По данным С.А. Старостина (1989), современный русский и персидский языки имеют 28% попарных совпадений в стословном списке Сводеша»

А теперь собственно к чему я клоню. Если ДНК-генеалогия показывает что большая часть предков нынеживущих русских на протяжении как минимум 4000 лет жила на территории центральной России, то во всех этих языковых спорах появляется третий, на мой взгляд существенный фактор, славянские языки это одно, балтские другое, а третье -язык древнейшего населения России условно праиндоевропейский, арийский, родственный как собственно славянскому так и балтскому, но не идентичный им. Данный подход в целом снимает и объясняет многие вопросы, как то наличие арийских (санскритских, авестийских) топонимов в волго-окском междуречье, на русском севере, в поволжье, подонье., а так же заметное отличие русского от остальных славянских языков. Так и объясняет ряд вопросов происхождения некоторых восточнолавянских культур, тех же например роменцев, довольно сильно выпадающих из славянского археологического сообщества, но имеющих некие общие черты с реликтами скифских времен. Словом, мне кажется есть над чем подумать. Суммируя приведенное выше - славяне это одно, балты другое, реликтовое индоевропейское(арийское) населения современной России другое, близкое и славянам и балтам но не идентичное им, сохранившееся скажем с фатьяновских времен, так как именно фатьяновцев все чаще называют предками ариев.

[vergen]

2Дон

И как это согласуется с версией о славянской прародине на Балканах, Припяти, с сообщениями летописей о славянском исходе с Балкан на территорию Руси в летописное время?

ну например то что генетическая общность немного иная и более ранняя, чем культурно-языковая

[Дон]

2Сколот

В последних работах она как раз говорит по-другому. А именно признает, что есть нестыковка (между присутствием скандов только на Севере и локалихацией каганата Рос на Юге), и вопрос открыт. Однако продолжает быть приверженцем "руотси".

2еремей зонов

Мне, правда, казалось, что ежели не привязывать скандов к каганату, то и нестыковки не будет.

Все нетыковки снимаются если призанть наличие нескольких этнически, географически да и хронологически не связанных между собой русий, разрозненные сведения о которых легли в основу ПВЛ.

[vergen]

2Дон

Все нетыковки снимаются если призанть наличие нескольких этнически, географически да и хронологически не связанных между собой русий, разрозненные сведения о которых легли в основу ПВЛ.

но их тоже надо как-то доказать

[Сколот]

Дон

так как некоторые построения лингвистов и археологов оспаривает генетика.

Из привиденных Вами цитат нигде не увидел, что оспариваются построения лингвистов. Если не наоборот...

 

А кто такой Клесов? Просто "славяне-арии" уж больно режут слух

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Сколот

[Дон]

2vergen

ну например то что генетическая общность немного иная и более ранняя, чем культурно-языковая

Поясните свою мысль. Хотя если я правильно Вас понял речь у меня идет несколько об ином.

[еремей зонов]

2Басавлук

правила этого форума запрещают отсыл туда где Вам место, так что довольствуйтесь тем что дают

 

Ваксман, к вашему хамству не привыкать - возможности форума, увы, достаточно ограничены и потому дают вам возможность беспричинно оскорблять собеседника без опасения получить в глаз.

Одначе, вот что я заметил, "брожение мочи в крестцовом отделе мозжечка" у вас происходит после 19-ти часов по-московскому.

Почему бы?