Anri Опубликовано 9 января, 2010 #1151 Поделиться Опубликовано 9 января, 2010 (изменено) И вот уже под руководством наемников из германских племен, граничащих с Римской империей , а посему и "нахватавшихся" от римлян разных военных приемов и прочих изобретений и назвавшихся Готами (в переводе -- мужчины, мужики т.е." крутые"), как и немецкие наемники, потом в наше время, армию русскую создавшие и степь дикую помогшие победить,окончательно сокрушили реликт этот , индо-арийский -- Антов.И превратили , уже их в рабов своих и то же склавами -- славами , назвали.Полиглотам на языке правящих классов , говорить не разрешали и вообще "говорение" на каком-либо языке , обозначало принадлежность к определенной социальной группе , тогда... Из этого следуют вопросы: 1. Многие славянские корни слов схожи с словами санскрита. Значит, языки эти в самом начале своего развития пересекались. Индийским ведам 4 тыс.лет. Поэтому и славянским языкам(славянам) тоже не меньше лет (вместе с другими индоевропейскими языками). Но как утверждают учёные(Шастри) наиболее близок к санскриту славянские языки и русский. 2. Реки на Севере России (Вологодская, Архангельская область) имеют названия на санскрите (Е.Жарникова). Вы это тоже можете объяснить? Изменено 9 января, 2010 пользователем Anri Ссылка на комментарий
Panthenol Опубликовано 9 января, 2010 #1152 Поделиться Опубликовано 9 января, 2010 Тем , что если рассыпать на пол , мозаичные костяшки трех цветов , то получится не равномерное окрашивание определенного оттенка , а узор. Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 9 января, 2010 #1153 Поделиться Опубликовано 9 января, 2010 Тем , что если рассыпать на пол , мозаичные костяшки Вы внимательно прочитали название темы? Это не кружок макраме, поэтому соберите свою мишуру и попытайтесь сформулировать что-нить по теме. Если вы с темой конечно же знакомы (фэнтэзи с "пиратами", "рабынями" и остальными "Конанами-варварами" не есть тема обсуждения). Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 9 января, 2010 #1154 Поделиться Опубликовано 9 января, 2010 2X B A T И многие другие западноевропеские и византийские источники, которые напрямую указывают на скандинавское происхождение русов. Так что не меня эта версия больше устраивает, а российскую науку, в которой большинство ученых с головой дружат. Уважаемый Хват, все приведенные Вами аргументы и факты уже несколько раз рассматривались на форуме, поэтому повторять все заново просто не имеет смысла. Впрочем, я не настаиваю и даже не рекомендую, что бы Вы проштудировали весь предыдущий том. Просто почитайте работы тех историков кто не согласен с выводами норманнистов, из этих работ Вы узнаете что сообщение Якуби о нападении русов на Андалусию имеет компилятивный характер в реале же ни о каких русах речи не идет, так же узнаете что быт и обряд погребения русов описанный у Фадлана принадлежал отнюдь не одним скандинавам и даже в большей степени не им, узнаете что Луда'ана не есть арабское прочтения термина норманны. Словом много чего узнаете. Да и еще один вопрос, если Вам все ясно и те кто не разделяет норманнскую теорию в отличии от «большинства ученых» недоумки, то за коей нуждой Вы пришли на форум? Переубеждать недоумков дело не благодарное. 2Сколот Вы мешаете всё в кучу. Возможно, я уже несколько раз повторял уважаемому Харальду, что этногенез славян не моя тема и именно по этой причине я «не появляюсь» на форуме посвященном истории славян. Хотя, что думаю естественно, свою точку зрение на некоторые вопросы имею, но опять же ни на чем не настаивая, а лишь осторожно ее высказывая, совершенно не претендуя на истину ни в первой, ни во-второй, и даже не в пятой инстанции. Так рассуждения дилетанта. Но в меру возможностей на поставленные Вами вопросы постараюсь ответить, правда не обещаю, что сделаю это быстро ввиду необходимости поиска материалов, что, как Вы понимаете, займет некоторое время. Преемственность славянских археологических культур применительно к IX в (роменско-боршевская и лука-райковецкая в древнерусскую) вообще никем не оспаривается. Пока не буду касаться роменско-боршевской и лука-райковецкой культур которые имеют некоторые особенности, попробую ответить на другие отмеченные Вами пункты. Впрочем вот несколько цитат «Вернемся к роменско-боршевской культуре, к вопросу о ее этнографических особенностях, не свойственных другим группировкам раннесредневековых славян. Такие особенности у роменцев действительно имелись, причем в археологических данных они выступают более отчетливо, чем особенности, отличавшие друг от друга различные днепровские правобережные или западные славянские группировки раннего средневековья. Анализ роменских особенностей приводит к выводу, что левобережные роменцы VIII-Хвв. отнюдь не являлись потомками перешедших через Днепр группировок правобережного славянского населения....Очень существенным этнографическим признаком роменско-боршевской культуры являются детали погребальной обрядности. На левобережье Среднего Днепра погребальные памятники роменцев остаются почти неисследованными, если не считать нескольких могильников с сожжениями волынцевского типа. Одни археологи рассматривают их совместно с соответствующими им поселениями в качестве особой группы - волынцевской, другие не отличают волынцевские древности от обычных роменских. К этому спорному вопросу я вернусь в заключение этой статьи. В поречье Десны имеются роменские курганы с деревянными камерами, куда помещались результаты кремации, и деревянными оградками. Такие же курганы характерны для роменско-боршевцев Верхнего Подонья. Указание А.Н. Москаленко на наличие в курганных могильниках IX-Хвв. в Верхнем Подонье также и других, упрощенных по своему устройству курганов (А.Н. Москаленко. О возникновении древнерусских поселений на Дону. Вопросы истории славян, 2, Воронеж, 1966, с.114-145), сути дела не меняет. Столь же характерны курганы с деревянными камерами и оградками для роменцев бассейна Верхней Оки. Таким образом, этот признак можно рассматривать как роменскую особенность, хотя и с некоторой оговоркой. Единичные раннесредневековые курганы с остатками деревянных сооружений, известные в других славянских землях, от роменских в деталях отличаются. Наиболее яркой особенностью культуры роменцев, представленной на всех их территории и неизвестной за ее пределами, является их специфическая керамика. Она содержит комплекс признаков, отличающих ее от глиняной посуды других раннесредневековых славянских группировок. А так как эта керамика делалась от руки, в домашних условиях, она является бесспорно полноценным этнографическим материалом.... Обе охарактеризованные выше формы сосудов неизвестны ни на днепровских поселениях типа Пеньковка-Волошское, ни в культуре Корчак на Волыни. Ближе всего к роменской стоит лепная посуда Каневского поселения. Но она всегда имеет выпуклобокий профиль. Отличается от роменской лепная посуда с Южного Буга и пз Поднестровья. Особенно же заметно отличается от нее по форме западнославянская керамика пражского типа, имеющая яйцевидные очертания... Конечно, во всех раннесредневековых славянских областях при желании можно отыскать сосуды, по форме похожие на роменские. Но это будут отдельные, не характерные для этих областей экземпляры, встречающиеся преимущественно среди посуды небольших размеров. Сделанная от руки раннесредневековая глиняная посуда во всех славянских землях - от Днепра на востоке и до Эльбы на западе - никогда не имела орнаментации. Исключение составляют лишь те случае, когда финальная лепная керамика сосуществовала с ремесленной, сделанной на гончарном круге. В этих случаях на лепной керамике иногда появляется узор, подражающий орнаментация ремесленной кружальной посуды. Все это общеизвестно и не требует аргументации. Единственным исключением среди славянской лепной керамики в этом отношении является роменско-боршевская. До половины сосудов имеют здесь украшение. Речь идет при этом о чрезвычайно своеобразной типично роменско-боршевской орнаментация, а не о линейно-волнистой орнаментации, подражающей узорам на кружальной посуде, богато представленной, например, на Новотроицком городище (И.И. Ляпушкин. Городище Новотроицкое. МИА, 1958(74), с.36,37 сл). Орнамент на роменско-боршевской посуде располагался по плечикам и наносился зубчатым (гребенчатым) штампом или штампом из перевитой веревки. Отпечатки штампа, поставленные косо, составляли ряды (ординарные или двойные), елочку, зигзаг (ординарный или двойной), а иногда и более сложные геометрические комбинации, напоминающие узоры на посуде эпохи бронзы. Архаичный облик придают роменско-боршевской керамике и отпечатки штампа по краю венчика; нередко венчик украшался отпечатками пальца или защипами. Ряд ямок, нанесенных пальцем, бывает иногда на плечиках сосуда. Не всякий романский черепок - обломок венчика с отпечатками пальцев или защипами - можно отличить от скифского, хотя их и разделяют без малого полторы тысячи лет!... Создается впечатление, что на правом берегу Днепра в последние века I тыс. н.э. славянская культура преемственно эволюционировала, тогда как на Левобережье в это время появились новые элементы - роменско-боршевские, нарушившие плавный ход эволюции. Выше речь уже шла о том, что до недавнего времени роменско-боршевские городища обычно рассматривались как древнейшие остатки славянской культуры в лесостепном Левобережье. Предполагалось, что население, соорудившее эти городища, пришло сюда в конце VIIIв. н.э. с правого берега Днепра. Но это предположение являлось чисто априорным; оно ничем не было аргументировано. Особенности культуры роменско-боршевских городищ, отличающие их от правобережных древностей того же времени, не были объяснены. Между тем специфические особенности культуры роменско-боршевских городищ, неизвестные ни в Правобережье, ни в каких-либо других областях славянского раннесредневекового мира, очень характерны. Они говорят отнюдь не о правобережном происхождении их обитателей. Эти особенности сложились в славянской среде на северо-восточных рубежах Верхнего Поднепровья в обстановке тесных контактов с культурными традициями восточных балтийских группировок.» (П.Н. Третьяков. Об истоках культуры роменско-борщевской) Оспаривается, а точнее, оспаривалась не преемственность (ибо если доказана преемственность с исходной культурой, то и оспаривать славянство исходной культуры нет смысла), а изначальная археологическая культура, от которой стали развиваться другие достоверно славянские культуры. В настоящее время (на базе накопленных знаний) практически никем не оспаривается тот факт, что исходной культурой для всех славянских археологических культур являются т.н. постзарубинецкие древности. А это II в. н.э. Что не есть, как Вы понимаете, IX в. В том то и проблема, что зарубенецкие и постзарубенецкие древности далеко не всеми археологами считаются славянскими, о чем говорится у того же Щукина и в особенности у Рассадина. И Щукин в своей статье "Рождение славян" (от, ЕМНИП, 1997 или 1999 г.) не оспаривает славянство киевской культуры, а ставит вопрос, как образовались эти самые постзарубинецкие древности и предлагает свою версию. И вопрос образования постзарубинецких древностей открыт, и это ни для кого не секрет.Что Вы хотели сказать приведенной в цитате выше фразой (применительно к Верхнему и Среднему Поднепровью в IX в.) совершенно непонятно. Только, повторюсь, намешали всё в кучу. И то не в тему. Вопрос в преемственности. Условно, славянские культуры по нарастающей идут от «киевской культуры» из которой «выросли» - колочинская, пеньковская, пражско-корчажская, но в реальности тут не все так просто и гладко, собственно только пражско-корчажская безусловно считается славянской с остальными имеются проблемы. Ту же «киевскую» В.В. Седов последние годы связывал с «гольтескифами»: « В свете рассмотренных археологических данных гольтескифов следует отождествлять с населением киевской культуры, в составе которой были балтоязычные голды (голяди) и скифы – ираноязычные потомки скифо-зарубинецкого населения Среднего Поднепровья» (Седов В.В. «Голтескифы. Культурные трансформации и взаимодействия в Днепровском регионе на исходе римского времени и в раннем средневековье» - Спб., 2004 г.) Колоченская, по его же и И.П. Русановой мнению принадлежала балтам. Основателями пеньковской культуры М.И. Артамонов и И.П. Русанова считали булгар. Иногда пеньковскую культуры называют преемницей или наследницей культуры черняховской, в славянстве которой последнее время археологи очень и очень сильно сомневаются, связывая ее происхождение с готами и сарматами. Теперь возьмем волынцевскую культуру «В научной литературе высказаны различные мнения об этом и об этнической принадлежности населения волынцевской культуры. Д.Т.Березовец определял его как безусловно славянское [12]. И.И.Ля-пушкин первоначально полагал, что это было особое славянское племя, вошедшее в состав северян, а в более поздних работах, отмечая этническую неоднородность его, воздерживался от конкретных решений [13]. Некоторые формы волынцевской керамики обнаруживают сходство со столовой посудой салтовской культуры, имеющей также преимущественно черную или темно-коричневую поверхность и лощение в виде вертикальных или перекрещивающихся полоса В этой связи М.И.Артамонов относил волынцевские древности к болгарскому племени кутригуров, будто бы ассимилированному славянами [14]. Однако в целом волынцевская керамика существенно отличается от салтовской, поэтому с гипотезой М.И.Артамонова согласиться невозможно. Высказывалась также мысль о принадлежности волынцевских древностей славянизированному местному населению, ираноязычному или родственному алано-болгарам салтовской культуры [15]. Ныне все эти положения и догадки имеют чисто историографический интерес.» ( Волынцевская культура. Славяне на юго-востоке Русской равнины) То есть с происхождением волынцевской культуры то же не все ясно. В статье цитата из которой приведена выше волынцевскую культуру пытаются увязать с именьковской культурой, которая таким образом как бы объявляется славянской. Но с именьковской культурой то же не все гладко и далеко не все считают ее славянской, есть предположения о ее тюрко-угорском происхождении, балтийском, иранском и даже кельто-германском. В любом случае спорность славянского происхождения именьковцев достаточно велика. Но если волынцевская культура идентична именьковской то на каком основании делаются выводы о безоговорочно славянском ее происхождении? Кстати, далеко не уходя от именьковцев хочу привести одну любопытную цитату кусаемую нашего с Вами спора о взаимосвязи лингвистики и археологии: «. Ни в одной статье самарских археологов, где постулируется связь между зарубинецко-черняховскими древностями, вы не найдете современной интерпретации этих культур. Присутствуют или ссылки общего характера, типа это известно еще из вузовских учебников археологии, или на труды В.Д. Барана и других археологов-автохтонистов, для которых славянскими считаются все древности, расположенные в зоне современного проживания восточных славян. Здесь не место и не время, чтобы приводить всю историографию происхождения славян. Следует только отметить, что по последним наиболее авторитетным данным и зарубинецкая, и черняховская, и пшеворская культуры имеют весьма касательное отношение к истории славянства. Дело в том, что, по мнению ведущих языковедов, распад единой балто-славянской языковой общности произошел позднее того, как эти культуры существовали. Иными словами, ни одна из них не может быть «протославянской», а только «протобалто-славянской». В последние годы даже такой ярый сторонник «праславянства» именьковской культуры, как В.В. Седов, не готов отстаивать прямолинейно автохтонистскую точку зрения и не настаивал однозначно на праславянстве зарубинецкой культуры. Он под давлением неоспоримых фактов вынужден был модифицировать свою позицию и предлагать компромиссный вариант интерпретации зарубинецкой культуры: ее «население в языковом отношении составляло отдельную диалектную группу, занимавшую промежуточное отношение между праславянским языком и окраинными западнобалтскими говорами» (Седов В.В. Славяне в древности. М., 1994). Когда я спрашивал его, откуда ему известен даже не язык, а некий окраинный говор, то он обычно пускался в длинные рассуждения, где приводил много фактов о керамике. Но признаюсь, что из бесед с ним я так и не понял, какие из археологических фактов (не иначе как «особый тип горшка») подсказали этому уважаемому специалисту тип говора. Безмерное уважение к нему и неизменное его ко мне благорасположение, которое я никогда не забуду, однако не позволяли и не позволяют согласиться с его выводами насчет языковых сопоставлений языка и археологической культуры. Когда он сопоставлял археологические объекты и памятники, я ему склонен доверять, но когда он переходил к реконструкции языка, я переставал ему верить. Просто потому, что археологическая культура дает много данных для реконструкции культуры, но не определения этноса и тем более языка своих носителей. Иной путь – это путь, которым прошли Косинна и его последователи, т.е. к прямому произволу над материалом, абсолютной и безбрежной фантазии. В таком контексте с точно такой же или даже с большей уверенность можно говорить о тюркости или иранстве «именьковцев». К сожалению, многие специалисты не избежали этого искушения. Что уж тут говорить о дилетантах, для которых знакомство с археологией исчерпывается археологической практикой в вузе и мародерством на археологических объектах (а чем еще, простите покорно, является скупка и продажа находок, как не пресловутой «черной археологией»?).... Насколько я знаю из личных бесед, никогда В.В. Напольских не считал носителей именьковской культуры славянами по языку и тем более (поскольку он настоящий современный исследователь) не считал, что славянин – это этническое самоназвание этой группы племен. Он ведет речь о взаимодействии предков коми и удмуртов с группами особой диалектной группы, скорее балтов, чем славян по языку. Иными словами, это скорее литовцы или латыши, чем белорусы. В принципе я не против того, чтобы считать, что в древности в Поволжье проживали какие-то племена литовцев, все-таки культурные люди и европейцы, не в пример иранцам. Вообще, следует сказать, и я часто говорю это коллегам, что определения археологов типа «тюркский», «славяно-русский» или еще чище «тюрко-угорский» или «ирано-сарматский» этносы – это полная дичь и профанация науки. Как правило, подобные квазиэтнонимы применяются археологами, которые не в состоянии на основе комплекса источников определить этнос носителей той или иной культуры, а сделать это очень хочется.» (И.Л. ИЗМАЙЛОВ. Отсутствие присутствия или опыт изучения политизации археологии) То есть, что получается, сомнения в том что культуры предшествовавшие древнерусской да и славянской культурам поднепровья принадлежат славянам по прежнему имеются, но речь безоговорочно идет о том что в рассматриваемый период население поднепровья говорило на славянских языках. Заметьте, я совершенно не исключаю того что славянская речь звучала на Днепре, но с учетом приведенных выше фактов, помноженных на данные антропологии как то очень сомневаюсь, что звучала только она. Простите, а Вы специалист, чтобы вот так без ссылок на исследователей в этой области подвергнуть сомнению общепринятые выводы?! Выводы специалистов/ученых/академиков... Ну собственно, то что пока попалось на глаза я привел выше, по мере, так сказать, поступления данных приведу еще. Впрочем можно и кое что добавить, собственно лучше всего ход моих мыслей отражают слова И. С. Улуханова сказанные им в книге «О языке Древней Руси» « У читателя, естественно, возникает вопрос: можно ли вообще судить об устной речи, которая звучала, скажем, 700–900 лет назад? Конечно, о том, как говорил человек Древней Руси, мы знаем значительно меньше, чем о том, как он писал: ведь сохранилось очень много письменных памятников. Но в этих памятниках нашла отражение (иногда очень опосредствованное) и устная речь. Лингвисты стремятся реконструировать эту устную речь, скрытую за письменным текстом. Реконструкция осложняется тем, что между письменной и устной речью существовали (и сейчас существуют) значительные различия...» То есть, о устной речи и языке населения того же Поднепровья в рассматриваемый нами период, конкретно 1Х лингвисты судят по письменным источникам Х, а чаще Х1 веков когда Русь уже испытала существенное влияние христианства. Но насколько реально отражают письменные источники речь населения 1Х, IIIV вв.? Впрочем вот еще цитаты из того же Улуханова: «В течение всего времени своего бытования на Руси книжный церковно-славянский язык отчетливо противопоставлялся в сознании людей живому русскому языку. Об этом говорят, например, встречающиеся уже в древнейших памятниках пояснения церковно-славянских слов русскими. Так, например, в «Хронике Георгия Амартола» церковно-славянское слово седмица поясняется словом недля, имевшим в древнерусском языке значения «семь дней» и «воскресенье» (в церковно-славянском языке слово имело только значение «воскресенье», ср. понедельник – «день после недели, т. е. после воскресенья»): Нын ·· седмиць рекше недли нашьскы (70 седмиц, т. е.недель по-нашему). Как видим, здесь противопоставляется «наш» (древнерусский язык) и не наш (церковно-славянский). Последний «воспринимался как чужой, иностранный язык»1. Образованные люди владели, очевидно, по крайней мере двумя языками – древнерусским и церковно-славянским (об этом говорят приписки на полях церковно-славянских книг, см. об этом далее). Это были родственные, но все-таки различные языки. ..... Такие «олитературенные» монологи дают представление об ораторском искусстве средневековья, но не о живой бытовой речи. Однако в древних памятниках мы находим и записи речей совершенно иного характера – конкретных по содержанию и простых по форме. По записям речей в древних памятниках можно судить об устной речи, выработавшейся в крупнейших городских центрах (речь сельского населения в письменности почти не отразилась). Население древнего Киева было смешанным по составу: в столицу древнерусского государства стекались представители разных племен. Поэтому еще до возникновения письменности там, вероятно, начала складываться особая форма устной разговорной речи, в которой сглаживались различия отдельных сельских говоров. Такая форма речи носит название койне (от греч. koinh́ diálektoz – «общий язык»). Этим термином называют особую разновидность языка, служащую средством общения людей, говорящих на разных диалектах или на разных языках. В киевском койне вырабатывалась хозяйственная, военная и юридическая терминология, нашедшая широкое отражение в летописях и других памятниках, возникших в разных местах Древней Руси.... Несомненно, что в речи разных районов Древней Руси имелись различия. Существовали диалекты, на которых говорило местное население. У этих диалектов имелись свои определенные черты, отличавшие их от других диалектов и от киевского койне. Перечисленные нами изменения в фонетике и грамматике происходили не всюду одинаково, а иногда вовсе отсутствовали. На материале новгородских берестяных грамот в настоящее время хорошо изучен древненовгородский диалект2, имеющий много специфических черт. В то же время на всей территории древней Руси (включая и Новгородскую землю) функционировал единый «образцовый» древнерусский язык, сложившийся на основе киевского койне. Письменность распространялась из Киева, и поэтому язык киевских памятников, во многом отражавший киевское койне, влиял на речь других городов. Культура восточнославянских племен, вошедших в состав Киевского государства, была едина. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что христианство довольно быстро распространилось по Руси и летописец конца XI в. уже представлял себе всю Русскую землю крещеной. Киевский диалект был воспринят (главным образом среди грамотного населения, а грамотность в городах была, по-видимому, широко распространена) как общерусская норма правильной речи. Конечно, и в киевский диалект проникали элементы языка других территорий. Так, например, северные слова въкша или вЂкшица («белка»), пьря («парус») встречаются в киевском памятнике – «Повести временных лет». С юго-востока проникло к киевлянам заимствованное из древних тюркских языков слово лошадь: его употребил Владимир Мономах в речи на Долобском совещании князей в 1103г.: «половчинъ... лошадь его [смерда] поиметь [половчин... лошадь его возьмет]». В то же время киевские слова, естественно, попадали в речь других местностей. Так, киевское название белки вЂверица отмечено в севернорусских памятниках; слово лошадь из Киева перешло в более северные области, где раньше употреблялось лишь слово конь, и т. п. ( И. С. Улуханов О языке Древней Руси) а вот еще пример, но уже от другого автора «Если бы не христианство, то русский язык был бы неузнаваемо другим... Кирилл и Мефодий не поняли бы богослужения в современной православной церкви, которое ведется якобы на их языке... Является ли славянским русский язык?..От неспециалистов сегодня можно услышать разные “гипотезы” по языковой проблематике. Одни считают, что русский язык в Украине “поселился” едва не раньше украинского. Другие вообще утверждают, что русский – это не славянский, а угро-финский язык... В общем, старославянский язык, то есть язык, на который в IX веке была переведена Библия, как известно, никогда не был родным для восточных славян, населявших Русь, ни до принятия ими христианства, ни после. Они разговаривали (и разговаривают доныне) на восточнославянских говорах, неудачно названных в научной литературе «древнерусским языком». Придя в Русь вместе с православием, старославянский язык получил статус книжного, или письменного языка. Кроме церкви, его использовали как «единоправильный» для составления документов, ведения летописей, написания писем, художественных произведений и т.д. Однако большинство людей его не понимали; южнославянские грамматические конструкции воспринимались плохо, потому для светских нужд потребители письменного языка (писари, переписчики, летописцы, писатели) постепенно украинизировали его, то есть делали более понятным, воспринимаемым. Уже «Слово о полку Игоревом» (ХII век) написано, как говорят в Украине (применительно к украинско-русскому просторечию) «суржиком» – смесью старославянского с древнеукраинским. Более того, автор, видимо, не особо сведущий в правилах грамматики языка Кирилла и Мефодия, напридумывал таких конструкций, что некоторые ученые, опираясь на них, вполне серьезно пытаются «реконструировать» мифический живой древнерусский язык. К примеру, не воспринимая старославянских форм прошедшего времени (бяше, сидяху), автор слова приклеил к ним украинские окончания -ть, и получилось: бяшеть, сидяхуть, граяхуть, по типу – сидить, летить, ідуть. Или такой пример из «Слова»: «Чи ли въспъти было…» Видимо, автору было не совсем понятно значение старославянской частицы ли, потому он «усилил» ее украинским аналогом – чи. ..»( Шокирующая правда о русском языке. Он не славянский...Владимир Ильченко, к.ф.н.) А теперь давайте посмотрим, что получается, согласно бытующим представлениям славянское население среднего Поднепровья VIII и последующих веков формировалось за счет продвижения сюда славян из нижнедунайского региона. Но из выше приведенных цитат следует что для восточных славян язык славян южных был чужим, «не родным» и непонятным. Как же так? Пойдем дальше « В истории славяно-иранских культурных и языковых отношений имеется период, характеризуемый весьма значительным воздействием скифо-сарматского населения на одну из групп славян. И вполне очевидно, что это влияние охватывало не весь славянский мир, а только его юго-восточную часть. В.И.Абаев показал, что изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненебный фрикативный у(h) произошло в ряде славянских языков в условиях скифо-сарматского воздействия. Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждал, что в формировании южной части восточного славянства (будущие украинские и южнорусские говоры) должен участвовать скифо-сарматский субстрат [31]. Тот же исследователь допускал, что результатом скифо-сарматского воздействия было появление в восточнославянском языке генетива-аккузатива и близость восточнославянского с осетинским в перфектирующей функции превербов [32]. В.Н.Топоров объясняет беспредложный локатив-датив в славянском языке воздействием иранцев [33]. Эти фонетические и грамматические изменения в славянском языке принадлежат к региональным, и ничто не мешает связывать их становление с антским диалектом. География их распространения соответствует антскому расселению и подтверждает это положение.» (Пеньковская (антская) культура) На счет восстановления диалекта по черепкам выше у Измайлова. Иранизмы и иранские языковые влияния обнаруженные в русском языке Абаевым, Топоровым и другими лингвистами это лишь вершина айсберга, та что дошла до наших дней в условиях пусть не радикально, но все таки меняющегося русского языка, о древнерусской разговорной речи, как показал Улуханов у лингвистов все еще ведутся дискуссии да и те строятся в основном на известном письменном материале. В связи с чем лично у меня возникает вопрос, а насколько славянским был «древнерусский язык» 1Х века и не было ли в нем гораздо больше иранского, готского, балтского, тюркского? Как и за счет чего происходила славянизация местного не славянского населения если по данным антропологии «... значительная часть населения X-XII вв. Южной Руси, характеризуемая мезокра-нией при относительной узколицести, в своем антропологическом облике восходит к той группе носителей черняховской культуры, которая сложилась в условиях ассимиляции местных ираноязычных племен» (Пеньковская (антская) культура) Просьба сослаться хоть на одного специалиста в области изучения раннеславянских древностей, который разделяет такой тезис применительно к заданным региону и времени. Если вас не устраивают цитаты приведенные выше, поищу еще что нибудь. И что? Камраден, Вы зря ставите на одну полку мультиэтничные археологические культуры (типа салтова, сюда еще можно я черняховскую, как пример, добавить) с культурами, где преобладает исключительно один культурный и этнический компонент. А разве в тех культурах которые считаются славянскими не присутствует не славянский этнический компонент, который выявляется не только антропологически, но и на уровне керамики (на сегодняшний день главного этномаркера) и домостроительства? С чего тогда споры о принадлежности культур и увязке их с неславянскими этническими группами? Процитируйте специалиста, который разделяет Вашу точку зрения. Пока таковых нет, обсуждать нечего. Я собственно и не настаиваю, давайте не будем обсуждать. Данное обстоятельство едва ли повлияет как на мою так и на Вашу точку зрения. Каждый видит ту историю какую он хочет видеть. К сожалению, а может и не к сожалению, это касается не только дилетантов вроде меня, но и профи не стремящихся выйти за рамки когда то заданных шаблонов. И что? О того, что они самые неславянские, совсем не следует, что они неславяне. Ну если вы так считаете, Ваше право. Для начала полностью цитату приведите, пожлста. А потом покажите преемственность. Преемственность теперь уже между Вашим утверждением о непреобладании славянского языка и данными о присутствии неславянского антропологического типа. При непременно, как только выберусь в библиотеку. Это не отмазка, перерыл все папки (у меня выписки из упомянутой статьи на бумаге так как были сделаны еще до покупки компа) тетрадка как в воду канула. Камраден, я Вам уже говорил. Вы выдвигаете новую версию. На базе атнропологических данных III-IV вв. Вы пытаетесь оспорить славяноязычие населения IX в. того же региона. Пожлста, приводите факты. Где факты, доказы и т.п., что из разноэтничного этноса черняховской культуры (представители которого, беспорно, говорили на разных языках) следует неславяноязычие населения IX в??? И Вас никто не пытается убедить. Едва ли вас убедили мои рассуждения и те цитаты, что я привел выше, но пока под рукой больше ничего нет. Впрочем, я уже говорил, что для более предметного разговора мне понадобится время. Факты, подтверждающие Вашу версию, где? В общем то об этом выше. Ваше ИМХО. Я и не скрываю что мое. Вы меня либо не допоняли, либо не хотите придавать своей аргументации вес. Еще раз. Вы высказали утверждение. Для его доказательства привели несколько цитат. Я Вас прошу взаимоувязать Ваши цитаты и Ваше утверждение, ибо из Ваших цитат не видно: антропологических данных применительно к IX в., как из антропологических данных делается вывод о языке вообще и применительно к заданному региону (Приднепровье) и в заданное время (IX в.) в частности. Всего то Из приведенных мною антропологических данных следует преемственность от черняховцев к полянам, которые по словам Алексеевой формировались на скифо-сарматской и готской антропологической базе и антропологически самое не славянское племя из славян. Выводы о славяноязычности полян делаются в основном за счет трех факторов – материальной культуры, считающейся славянской; сообщения ПВЛ и несомненной словяноязычности населения указанного региона в летописный период. Но то что по археологической культуре бесписьменного периода невозможно определить язык населения ее составлявшего я показал цитатой из Измайлова, ссылкой на Алексеева указавшего что антропологический тип современных украинцев восходит не к полянам, а к древлянам и близок балтам и славянам Молдавии и Чехословакии и скорее всего сформировался за счет пришлого из карпатского региона населения я указал на возможный источник славяноязычности населения летописного периода. Иранизмы в русском языке причем не только на уровне заимствования слов но и на уровне фонетики показывают, что иранский язык для населения среднего поднепровья был актуален еще в раннем средневековье. На сей факт также указывают многочисленные иранские гидронимы не «забитые» славянскими. Я уже не говорю о тюркизмах, которые по мнению О. Сулейманова присутствуют во множестве в «Слове». То есть на мой взгляд говорить о том, что не славянская или скажем так смешанная (койне) на разной лингвистической основе речь наравне со славянской звучала в Поднепровье вполне резонно. Ссылка на комментарий
Anri Опубликовано 10 января, 2010 #1155 Поделиться Опубликовано 10 января, 2010 В связи с чем лично у меня возникает вопрос, а насколько славянским был «древнерусский язык» 1Х века и не было ли в нем гораздо больше иранского, готского, балтского, тюркского? Возникает чувство, что для вас берестяные грамоты Новгорода не существуют. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 10 января, 2010 #1156 Поделиться Опубликовано 10 января, 2010 (изменено) --- Изменено 10 января, 2010 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 10 января, 2010 #1157 Поделиться Опубликовано 10 января, 2010 Дон Пока не буду касаться роменско-боршевской и лука-райковецкой культур которые имеют некоторые особенности, попробую ответить на другие отмеченные Вами пункты. Впрочем вот несколько цитат Традиционно. Запостили громоздкие цитаты, а выводы применительно к рассматриваемому вопросу где?!.. То есть, что получается, сомнения в том что культуры предшествовавшие древнерусской да и славянской культурам поднепровья принадлежат славянам по прежнему имеются, но речь безоговорочно идет о том что в рассматриваемый период население поднепровья говорило на славянских языках. Мне кажется, Вы немного неверно толкуете смысл сказанного авторами приводимых Вами цитат. В приводимых Вами цитатах идет речь об археологических культурах, с которыми "не все так просто" Это зарубинецкая и именьковская культуры. Насчет спорности их языка я и не спорю. (Даже насчет именьковской культуры, где пришлое население этой археологической больше не с кем связать как со славянами. Но у Именькова мог быть мощный субстрат, который и "глушил" пришлый язык.) Но речь то идет о IX в. и о населении Среднего и Верхнего Поднепровья. И заметьте, в Ваших цитатах нет ни намека на спорность языка населения это региона в IX в. В этом случае нет ни пришлого славянского населения, ни культурно-этнических разрывов в развитии археологических культур, связанных со славянами. В общем, ничего, чтобы могло повлиять на смену языка. О чем я Вам и пытаюсь донести не один десяток строк. И, также заметьте, Вы постоянно опускаетесь ниже к черняхову - к тем временам, когда, и я с этим не спорю, преобладающий язык в регионе неясен. То есть, что получается, сомнения в том что культуры предшествовавшие древнерусской да и славянской культурам поднепровья принадлежат славянам по прежнему имеются, но речь безоговорочно идет о том что в рассматриваемый период население поднепровья говорило на славянских языках. А я с этим и не спорю. Ключевое слово нашего спора - основной, преобладающий. Я Вам говорю, что Ваш постулат о спорности преобладающего языка в данном регионе в заданное время не имеет оснований. Ну если вы так считаете, Ваше право. Если вас не устраивают цитаты приведенные выше, поищу еще что нибудь. Я собственно и не настаиваю, давайте не будем обсуждать. Данное обстоятельство едва ли повлияет как на мою так и на Вашу точку зрения. Каждый видит ту историю какую он хочет видеть. Едва ли вас убедили мои рассуждения и те цитаты, что я привел выше, но пока под рукой больше ничего нет. Мм. Вообще-то я не являюсь той стороной, которую нужно убеждать. Я являюсь той стороной, которая лишь говорит Вам, что: а) Ваша гипотеза под собой не имеет оснований. Все Ваши цитаты подтверждают то, что стоит в стороне от рассматриваемого вопроса - преобладание славянского языка населения Среднего и Верхнего Приднерпвья в IX в. б) Ваше мнение никто не разделяет из известных специалистов. Даже те специалисты, цитатами которых Вы обильно сопровождаете свои посты, нигде не разделяют Вашу точку зрения. Уж извините, но у меня не получается промолчать, когда на форуме пишут безосновательные вещи. Поэтому я возьму на себя смелость и продолжу... В том то и проблема, что зарубенецкие и постзарубенецкие древности далеко не всеми археологами считаются славянскими, о чем говорится у того же Щукина и в особенности у Рассадина. Зарубинецкая археологическая культура и постзарубинецкие древности - разные археологические комплексы. Отношение первого комплекса к славянам, действительно, оспаривается. Отношение второго к ранним славянам - практически признано. Вопрос в преемственности. Условно, славянские культуры по нарастающей идут от «киевской культуры» из которой «выросли» - колочинская, пеньковская, пражско-корчажская, но в реальности тут не все так просто и гладко, собственно только пражско-корчажская безусловно считается славянской с остальными имеются проблемы. Ту же «киевскую» В.В. Седов последние годы связывал с «гольтескифами»:Колоченская, по его же и И.П. Русановой мнению принадлежала балтам. Основателями пеньковской культуры М.И. Артамонов и И.П. Русанова считали булгар. Иногда пеньковскую культуры называют преемницей или наследницей культуры черняховской, Собственно вопрос о славянстве колочинской и пеньковской культуры поднимался в соседней ветке "Рождение славян". Не хочется повторятся. Просьба ознакомиться. Колоченская, по его же и И.П. Русановой мнению принадлежала балтам. Основателями пеньковской культуры М.И. Артамонов и И.П. Русанова считали булгар. Иногда пеньковскую культуры называют преемницей или наследницей культуры черняховской, в славянстве которой последнее время археологи очень и очень сильно сомневаются, связывая ее происхождение с готами и сарматами Из археологов "последнего времени" кто в этом "очень сильно сомневается"? То есть с происхождением волынцевской культуры то же не все ясно. Совершенно верно. Вопрос образования волынцевской культуры открыт. В статье цитата из которой приведена выше волынцевскую культуру пытаются увязать с именьковской культурой, которая таким образом как бы объявляется славянской. Но с именьковской культурой то же не все гладко и далеко не все считают ее славянской, есть предположения о ее тюрко-угорском происхождении, балтийском, иранском и даже кельто-германском. В любом случае спорность славянского происхождения именьковцев достаточно велика. Но если волынцевская культура идентична именьковской то на каком основании делаются выводы о безоговорочно славянском ее происхождении? Странно Вы как то рассуждаете. Вы же сами сказали, что с вопросом происхождения волынцевской культуры не всё так просто. Так почему Вы так уверенно принимаете точку зрения, что "волынцевская культура идентична именьковской"? Вообще, ситуация следующая. Вопрос о происхождении Волынцева открыт, но вопрос о ее преобладающем этносе закрыт - это славяне. С Именьково вопрос происхождения культуры не вызывает сомнения - это пришлое население. Вопрос этнической атрибуции этой культуры пока не совсем плотно изучен. Поэтому многие археологи осторожно говорят о славянском этносе носителей. А соотнесение Именькова и Волынцева вообще, ЕМНИП, версия только Седова (хотя здесь не помню точно). Кроме того, ранние памятники киевской культуры обнаружены на территории будущей именьковской культуры. Но и здесь соотношение раннекиевских памятников с именьковскими пока вообще не изучалось, но попытки, ЕМНИП, уже делаются. А теперь давайте посмотрим, что получается, согласно бытующим представлениям славянское население среднего Поднепровья VIII и последующих веков формировалось за счет продвижения сюда славян из нижнедунайского региона. Но из выше приведенных цитат следует что для восточных славян язык славян южных был чужим, «не родным» и непонятным. Как же так? Камраден. В приведенных Вами цитатах фигурируют понятия "разные диалекты/говоры", а не разные языки. Лукавите. Иранизмы и иранские языковые влияния обнаруженные в русском языке Абаевым, Топоровым и другими лингвистами это лишь вершина айсберга, та что дошла до наших дней в условиях пусть не радикально, но все таки меняющегося русского языка, о древнерусской разговорной речи, как показал Улуханов у лингвистов все еще ведутся дискуссии да и те строятся в основном на известном письменном материале. И ни Абаев, ни Топоров не разделяет Вашу точку зрения. Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 10 января, 2010 #1158 Поделиться Опубликовано 10 января, 2010 Сколот настоящее время (на базе накопленных знаний) практически никем не оспаривается тот факт, что исходной культурой для всех славянских археологических культур являются т.н. постзарубинецкие древности. Связь истоков славянских арх.культур с постзарубинецкими древностями и далее с киевской культурой - новое и модное течение, развиваемое главным образом украинскими автохтонистами. "Никем не оспаривается" это огромное преувеличение как минимум. С археологической точки зрения в этом есть резон в том плане, что достоверно славянские культуры безфибульные и эту безфибульность проще всего вывести из дремучих лесов В.Е. (об этом вскользь упоминает Щукин). Вы пытаетесь оспорить славяноязычие населения IX в. того же региона. Пожлста, приводите факты. Славяноязычие днепровского левобережья и правобережья в 9 веке несомненно. Возможно, Дона смущает археологическая неуловимость собственно полян? Что касается верхнего днепра в 9 веке, то тут все зависит от этнической интерпретации КСДК. Ссылка на комментарий
Басавлук Опубликовано 11 января, 2010 #1159 Поделиться Опубликовано 11 января, 2010 2Viting Славяноязычие днепровского левобережья и правобережья в 9 веке несомненно Это с большой звездочкой. Хабургаев на основе распределения изоглосс допускает наличие значительных областей неславяноговоряших балтов (типа: радимичи) в 10 веке. археологическая неуловимость собственно полян Давно обьяснена тем, что поляне - это потомки разношерстного антуража киевских русов, имевшего самое разное этническое происхождение (балты, славяне, финны, аланы, пеньковские анты - короче сакалиба в широком смысле). Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 11 января, 2010 #1160 Поделиться Опубликовано 11 января, 2010 Viting Связь истоков славянских арх.культур с постзарубинецкими древностями и далее с киевской культурой - новое и модное течение, развиваемое главным образом украинскими автохтонистами. Не берусь спорить о "модном", но о "новом". Еще Третьяков П.Н. в 70-е годы соотносил киевскую и колочинску культуры со славянами. ЕМНИП в конце 80-х, начала 90-х годов Терпиловский проделал более основательную работу. Сейчас активно трудится в этом направлении Институт археологии РАН (И.О.Гавритухин, Н.В.Лопатин, А.М.Обломский). Так что насчет нового течения это Вы зря. Это течение зародилось достаточно давно, и сейчас оно получает достаточно бурное развитие совсем не только за счет деятельности "украинских автохтонистов". "Никем не оспаривается" это огромное преувеличение как минимум. С археологической точки зрения в этом есть резон в том плане, что достоверно славянские культуры безфибульные и эту безфибульность проще всего вывести из дремучих лесов В.Е. (об этом вскользь упоминает Щукин). Если честно, со славянством киевской культуры были несогласны только Седов и Русанова. Или я неправ?! На мой взгляд их выводы устарели. да и много воды с тех пор утекло. Что касается верхнего днепра в 9 веке, то тут все зависит от этнической интерпретации КСДК. Насчет языка носителей этой культуры в период ее формирования спорить не буду. Я больше склоняюсь к тому, что КСДК, как и КПДК, сформирована на базе двух составляющих: пришлый славянский и местный балтский. Но культура существует с VI в. и уже к X в. плавно переходит в культуру, характеризующие Смоленск и Полоцк древнерусского периода. Поэтому для IX в. куда более вероятно, что славянская речь, как и славянский этнический компонент, за триста лет (c VI по IX вв.) развития этой культуры все ж стал преобладающим. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 11 января, 2010 #1161 Поделиться Опубликовано 11 января, 2010 2Сколот Традиционно. Запостили громоздкие цитаты, а выводы применительно к рассматриваемому вопросу где?!.. Хорошо выводы, так выводы. В процитированной работе Третьяков указал на то, что роменско-бошевская культура обладает некоторыми этнографическими особенностями существенно отличающими данную культуру от культуры других славян. В частности специфической керамикой « представленной на всех их территории и неизвестной за ее пределами», которая «содержит комплекс признаков, отличающих ее от глиняной посуды других раннесредневековых славянских группировок», но вот что характерно, по мнению Третьякова «Не всякий романский черепок - обломок венчика с отпечатками пальцев или защипами - можно отличить от скифского, хотя их и разделяют без малого полторы тысячи лет!» Далее, отличается роменско-боршевская культура от других славянских культур погребальным обрядом и градостроительством. Третьяков пишет «специфические особенности культуры роменско-боршевских городищ, неизвестные ни в Правобережье, ни в каких-либо других областях славянского раннесредневекового мира, очень характерны». А ведь керамика, погребальный обряд и «архитектура» по прежнему считаются главными этномаркерами. А это уже из другого источника«Исследователи указывают на заметное количество украшений салтовского типа, которые чаще всего встречаются в ареале роменских памятников VIII - IX вв. Для памятников раннего периода вплоть до IX в. оказываются характерными находки украшений, связанных своим происхождением с территориями Подунавья (полых золотых серег, подвесок-лунниц, височных колеи в полой бусинкой, украшенных зернью и др.) В то же время появляются височные пяти - и семилучевые кольца, украшенные ложной зернью. Форма и стиль этих украшений восходят к образцам византийского ювелирного искусства.. В качестве сырья использовался цветной металлолом и серебряные арабские монеты, которые появляются на территории Восточной Европы в VIII в. Для культуры 1Х-Х вв. в целом характерными оказывается набор украшений, состоявший из лучевых височных колец, металлических браслетов и шейных гривен с расплющенными концами. Позже, с XI в., лучевые височные кольца становятся определяющим признаком для одного из восточнославянских племен - для радимичей, территория которых расположена немного севернее и практически не совпадает с ареалом роменских памятников. Многие привески и пряжки, найденные при раскопках поселений, имеют аналогии среди венгерских, раннекочевнических, балтских и восточно-финских древностей.» (Археология Древней Руси) Так на каком основании, в таком случае, роменско-боршевская культура объявляется славянской или славяноязычной? На мой взгляд лишь на том, что данная культура сформировалась и функционировала на той территории где в летописный период помещается славянское племя с иранским самоназванием северяне. Далее по поводу Вашего утверждения, что роменско-боршевская послужила основой для культуры древнерусской. «Роменская культура всеми исследователями соотносится с восточнославянским племенем северян, территория обитания которого в XII в., согласно данным летописи, совпадает в значительной степени с ее ареалом. Однако, по наблюдениям некоторых авторов, в конце X - первой половине XI вв. на территории Днепровского Левобережья происходит резкая смена материальной культуры, подавляющее большинство роменских поселений подвергается разорению и гибнет в пожарах. В то же время в первой половине XI в. отмечается появление каких-то групп славянского населения к северу и северо-востоку от роменской территории. Фрагменты лепной роменской керамики найдены на поселениях, расположенных в бассейне р. Москва. Какая-то часть роменского населения, несомненно, оставалась на прежней территории своего обитания и приняла участие в формировании уже древнерусского населения этого региона.» (Археология Древней Руси) Мм. Вообще-то я не являюсь той стороной, которую нужно убеждать. Я являюсь той стороной, которая лишь говорит Вам, что: Ваша гипотеза под собой не имеет оснований. Все Ваши цитаты подтверждают то, что стоит в стороне от рассматриваемого вопроса - преобладание славянского языка населения Среднего и Верхнего Приднерпвья в IX в. Ой ли? Впрочем это лишний раз доказывает то, что каждый видит то что видит. Хорошо приведите мне вещественные доказательства того, что в бесписьменный период и конкретно в 1Х веке антропологически неоднородное и большей частью не славянское население как указанных культур, так и в целом Поднепровья говорило на славянском, с учетом того что не все археологи данные культуры считают, по крайней мере на момент формирования, славянскими, а так же с учетом замечания Измайлова указавшего, что «археологическая культура дает много данных для реконструкции культуры, но не определения этноса и тем более языка своих носителей»? Допускаю, для Вас мнение этого историка и археолога в вопросе лингвистики и этнологии не авторитет, тогда посмотрим что говорят по этому же поводу лингвисты. « Одна и та же культура допускает самые различные 'этнические' истолкования. Например, И.И.Ляпушкин считает, что славянская археологическая культура появляется на Днепре поздно, что славяне появились в Поднепровье откуда-то из западных районов современных славянских земель или же в VI в. н.э. с юга, из поречья Дуная. Примерами непримиримых противоречий такого рода полна археологическая литература. Даже VI - VIII вв. н.э., буквально накануне образования древнерусского государства, в археологическом отношении оказываются очень неопределенными. Если выйти за пределы славянской проблематики, мы, в общем, столкнемся с тем же положением. Даже культура древних этрусков, богатая и разнообразная, этнически может быть определена лишь тогда, когда будут, наконец, расшифрованы загадочные этрусские надписи. Очень часто встречается утверждение, что проблемы этногенеза могут успешно и всесторонне освещаться только в результате совместных усилий ученых разных специальностей. В принципе это верно. Однако мы далеки еще от научно обоснованных и непротиворечивых синтетических обобщений. Пока что попытки археологов использовать лингвистические данные в общем похожи на неумелые партизанские разведки. То же можно сказать и о 'синтетических построениях' представителей других специальностей... 'Наложения' археологических культур нареконструируемые лингвистические территории и обратные 'наложения' не могут дать каких-либо надежных результатов, так как современная археология восстанавливает историю материальной культуры древнего населения, а не этническую его историю.» (В.П.Филин «О прародине славян, распаде общеславянского языка образовании языка восточных славян») Но даже наличие письменности не всегда помогает разрешить языковую проблему. Вспомните пресловутую корчагу из погребения в Гнездово датируемую серединой Х века, на которой имеется надпись сделанная кириллицей, на «русском» языке но которой до сих пор нет единого и вразумительного прочтения и объяснения. Или до сих пор спорные надписи на вятичских кувшинах Х века сделанные неизвестным письмом в котором Турчанинов видит аланские руны. А вот еще мнение касаемое этнической ситуации, правда, уже в верхнем Поднепровье «И.П.Русанова, изучая славянские древности Верхнего Поднепровья, на основе анализа керамического материала середины и третьей четверти I тыс.н.э. и некоторых других данных в 1960-х г. пришла к выводу, что к северу от Припяти на Верхнем Днепре и Десне существовала группа родственных племен, имевшая свои особенности в материальной культуре, весьма отличные от культуры славянских корчакских племен и что все племена Верхнего Поднепровья в этот период принадлежали балтскому этническому массиву (Русанова, 1966, с.186-189).... И.И.Ляпушкин детально проанализировал древности Восточной Европы до образования Древнерусского государства лесостепной и лесной зоны. Он, в частности, считал, что "до VIII-IX в.в. вся область Верхнего Поднепровья и прилегающих к ней районов до верховьев Оки на востоке и до Немана на западе, от границы с лесостепью на юге и до бассейна Западной Двины на севере, была занята балтийскими племенами" ... В. Б. Перхавко, изучавший древности типа Тушемля - Банцеровщина (Перхавко, 1978, 1979, 1992), считает, что территория Верхнего Поднепровья и Подвинья до VIII в.н.э. была заселена восточными или днепровскими балтами и предполагает, что только в начале или в пределах первой половины VIII в.н.э. произошло перемещение небольших западнославянских групп населения из Великопольши и Малопольши через Мазовию в Верхнее Понеманье, Подвинье и Смоленское Поднепровье.... Синтез балтской подосновы с позднезарубинецкими и с новыми славянскими элементами создали новую культуру тушемлинского типа. Развитие этнокультурных процессов в V-VIII в.в. привело к замене культуры, но не этноса. Славянизации населения на этом этапе, по его мнению (Шадыро - Дон), не произошло. До IX в.н.э., днепро-двинская общность оставалась в своей основе балтской (Шадыро, 1996а, с.81-82).... А.М. Медведев, рассматривая историю Белоруссии в железном веке, отмечает, что формирование тушемлинской культуры происходило на основе днепродвинской культуры предшествующего времени и после ее сложения на протяжении третьей четверти I тысячелетия н.э. ее балтская принадлежность не вызывает сомнений (Медведев, 1994, с. 33-37). Расселение славян в Северной Белоруссии, по его мнению, произошло не ранее IX в. н.э. Эти же положения он отстаивает и в последующей работе (Медведев А.М., 1996, с.57-59)... Фурасьев А.Г. в результате анализа имеющихся материалов культуры Тушемля-Банцеровщина и псковских длинных курганов приходит к выводу: "Скорее всего, культуры псковских длинных курганов и Тушемли-Банцеровщины представляют собой единый круг древностей, возникших в результате единых культурных процессов, происходивших в среде балтских племен в середине I тыс. н.э." (Фурасьев, 1992, с. 106-107). (О ТУШЕМЛИНСКОЙ КУЛЬТУРЕ IV-VII ВЕКОВ В ВЕРХНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ И ПОДВИНЬЕ) Ваше мнение никто не разделяет из известных специалистов. Даже те специалисты, цитатами которых Вы обильно сопровождаете свои посты, нигде не разделяют Вашу точку зрения. Уважаемый, Сколот Вы не хотите понять одной простой вещи, я не доказываю отсутствия славян в Подепровье в 1Х . Как и не доказываю что славянская речь не звучала в Подепровье в рассматриваемое время, а всего лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что до образования Древнерусского государства славянский язык был не единственным и далеко не главным языком Поднепровья, а так же на то,что выводы о славяноязычности поголовно всех приднепровцев до образования Киевской Руси историками делаются большей частью на основании письменных материалов Х1 века, на тот момент действительно отражавших относительно реальную ситуацию. Уж извините, но у меня не получается промолчать, когда на форуме пишут безосновательные вещи. Поэтому я возьму на себя смелость и продолжу...Зарубинецкая археологическая культура и постзарубинецкие древности - разные археологические комплексы. Отношение первого комплекса к славянам, действительно, оспаривается. Отношение второго к ранним славянам - практически признано. Да не признано отношение постзарубинецких древностей к ранним славянам «практически», читайте об этом у Щукина и того же Рассадина. Собственно вопрос о славянстве колочинской и пеньковской культуры поднимался в соседней ветке "Рождение славян". Не хочется повторятся. Просьба ознакомиться. Зачем? Повторяю этногенез славян не моя тема, да и не тема данного форума. Кроме того, до тех пор пока имеются расхождения во взглядах на происхождения этих культур окончательные выводы делать преждевременно, ибо они будут отражать лишь субъективный взгляд на проблему сторонника того или иного мнения. Из археологов "последнего времени" кто в этом "очень сильно сомневается"? Ну тот же Щукин «С одной стороны, мы видим эффектные и яркие черняховскую и пшеворскую культуры с богатейшим ассортиментом разнообразнейших форм посуды: серой гончарной в черняховской, чернолощеной лепной в пшеворской (миски, кувшины, вазы, причем миски составляют значительный процент). С другой — славянские культуры с их исключительно лепной грубой керамикой, представленной лишь высокими слабопрофилироваными горшками да иногда сковородками. Мисок, ваз и кувшинов практически нет вовсе. Большие черняховские могильники почти всегда биритуальные, есть и трупоположения, и трупосожжения, во многих из них обилие разнообразных вещей: фибулы, пряжки, подвески, ожерелья, нередки стеклянные кубки. В трупосожжениях пшеворской культуры, кроме тех же фибул и пряжек, — масса оружия, ритуально согнутые мечи, копья, шпоры, умбоны щитов. Есть такие же находки и на поселениях, тоже, как правило, больших, долговременных. Черняховцы к тому же строили, наряду с обычными общеевропейскими небольшими полуземлянкам, длинные наземные дома. Всего этого нет в славянских культурах: ни длинных домов, ни трупоположений, ни оружия и других вещей в погребениях; находки фибул, как и прочих металлических изделий, — большая редкость. Поселения и могильники, за редкими исключениями, невелики, кратковременны. Различна сама структура этих культур, “мисочных” и “фибульных” в первом случае, “горшечных” и “бесфибульных” — во втором ... Становилось ясно, что поиск прямых предков раннеисторических славян в носителях черняховской и пшеворской культур не может принести положительных результатов.» (Рождение славян) Готскую и иранскую, а не славянскую основу черняховской культуры отмечают и антропологи. Да и археологам есть что сказать « Археологическая экспедиция, работающая в селе Легедзине Тальновского района Черкасской области, обнаружила крупный некрополь готов, датируемый концом III - началом IV века нашей эры. Обнаружено 25 захоронений, причем по погребальному инвентарю видны признаки смешения готской и сарматской культур, сообщает Korrespondent.net. Некрополь относится к черняховской культуре. "Здесь жили достаточно зажиточные на то время люди. Они вели торговлю с Римом, знали гончарный круг, у них были железные инструменты" - цитирует Gazeta.ua Владислава Чабанюка, руководителя государственного историко-культурного заповедника "Трипольская культура".» «Черняховская культура — раннесредневековая археологическая культура существовавшая на территориях Украины (включая Крым[1]), Молдавии и Румынии в II-IV веках. Большинство историков (П. Рейнеке) связывают эту культуру с державой готов, однако признают, что этнический состав этой культуры был смешанным (также сарматы и гепиды, даки, фракийцы, геты). По этой версии черняховская культура является продолжением вельбарской культуры.» (википедия) Странно Вы как то рассуждаете. Вы же сами сказали, что с вопросом происхождения волынцевской культуры не всё так просто. Так почему Вы так уверенно принимаете точку зрения, что "волынцевская культура идентична именьковской"? А как я должен рассуждать прочитав приведенные ниже утверждения? «Исследователи давно обратили внимание на близость керамики и могильников именьковской и волынцевской культур. Сопоставление обрядности и глиняной посуды Рождественского могильника, принадлежащего к именьковской культуре, с материалами Волынцевских могильника и поселения, произведенное А.П.Смирновым, стало основанием для предположения о родственности населения Волго-Камья и Среднего Поднепровья [17]. О.А.Щеглова, анализируя волынцевские древности, отмечала, что поиски прототипа характерного для них горшка с вертикальным высоким венчиком "уводят в именьковскую культуру VII в." [18]. Специальное сравнительное сопоставление волынцевских и именьковских древностей выявляет идентичность почти во всех деталях. Волынцевская глиняная посуда, не продолжавшая местные традиции, по своим формам и фактуре теста вполне может быть выведена из именьковской... По своим характеристикам именьковские и волынцевские поселения во многом одинаковы. Жилища именьковского населения - преимущественно опущенные в грунт прямоугольные в плане строения столбовой или каркасно-столбовой конструкции. Открыты и постройки со срубными стенами, но они, так же как на волынцевских поселениях, сравнительно малочисленны. Отапливались именьковские жилища глиняными печами и очагами. Правда, если в волынцевской культуре преобладали печи, то на именьковских поселениях господствовали очаги. Для поселений обеих культур характерны ямы-кладовки, причем и на средней Волге, и в Днепровском левобережье многие из них имели однотипное строение. Они имели колоколовидную или цилиндрическую форму, обмазывались глиной и иногда обжигались [19]. Однотипными являются и погребальные памятники именьковской и волынцевской культур. Грунтовые могильники в обоих ареалах включают захоронения по обряду трупосожжения на стороне. Очищенные от золы и углей погребального костра кальцинированные кости помещались в неглубокие ямы и сопровождались несколькими глиняными сосудами-стравницами. Единственным отличием является то, что именьковские захоронения преимущественно безурновые, а в волынцевских некрополях господствуют урновые трупосожжения. Безурновые погребения, идентичные именьковским, пока открыты только в одном (Сосницком) из трех ныне известных волынцевских могильников. Наконец, нельзя не указать на полную однородность экономики именьковского и волынцевского населения. Именьковская культура характеризуется тем же земледельческим укладом, что и волынцевская, те же орудия сельскохозяйственного труда, такие же ямы-хранилища, одинаковы культивируемые растения, тождественны доли животноводства и охоты, однороден видовой состав домашних животных. Таким образом, совокупность данных дает все основания предполагать близкое родство населения волынцевской и именьковской культур, говорить о взаимосвязи между ними. Как известно, около рубежа VII и VIII столетий основная масса именьковских поселений и могильников прекращает свое существование. Поселения, как показывают раскопки, не были разгромлены или сожжены. Их материалы свидетельствуют, что большая часть именьковского населения в силу каких-то причин покинула земли Среднего Поволжья и переселилась на другую территорию. Именно в это время в левобережных районах Среднего Поднепровья расселяется крупный массив нового населения со своей вполне сложившейся, весьма близкой к именьковской, культурой - волынцевской. Эти события не могут быть не взаимосвязанными. Пришлым населением Днепровского левобережья, очевидно, было именьковское, которое в силу каких-то обстоятельств вынуждено было оставить свои прежние места проживания.» ( Волынцевская культура. Славяне на юго-востоке Русской равнины) Вообще, ситуация следующая. Вопрос о происхождении Волынцева открыт, но вопрос о ее преобладающем этносе закрыт - это славяне. И это я странно рассуждаю? Вы сами то прочитали то что написали – происхождение волынцевской культуры спорно но ее преобладающий этнос славяне. Да с чего такие выводы на основании каких данных? С Именьково вопрос происхождения культуры не вызывает сомнения - это пришлое население. Вопрос этнической атрибуции этой культуры пока не совсем плотно изучен. Поэтому многие археологи осторожно говорят о славянском этносе носителей. А вот Измайлов говорит, что «многие» говорят иначе и не считают именьковцев славянами, а в лучшем случае балто-славянами с преобладающей балтской составляющей, а то и вообще чистыми балтами, а другие «многие» видят в них тюрко-угров, иранцев и даже кельто-германцев. От чего так происходит? От того что материальная культура не дает представления о этносе населения ее создавшего, и все попытки объявить именьковцев, да и не только их, тем или иным этносом обусловлены не столько данными археологии, сколько собственными представлениями исследователей о исторических процессах происходивших на той или иной территории. А соотнесение Именькова и Волынцева вообще, ЕМНИП, версия только Седова (хотя здесь не помню точно). Кроме того, ранние памятники киевской культуры обнаружены на территории будущей именьковской культуры. Но и здесь соотношение раннекиевских памятников с именьковскими пока вообще не изучалось, но попытки, ЕМНИП, уже делаются. И как киевская культура, будь она обнаружена в именьковских древностях, поможет нам выяснить язык именьковцев, а применительно к нашему спору населения Поднепровья? Камраден. В приведенных Вами цитатах фигурируют понятия "разные диалекты/говоры", а не разные языки. Лукавите. Сударь, у меня все больше и больше закрадывается подозрение, что Вы мои посты и приведенные в них цитаты читаете в лучшем случае через строчку. «В течение всего времени своего бытования на Руси книжный церковно-славянский язык отчетливо противопоставлялся в сознании людей живому русскому языку. Об этом говорят, например, встречающиеся уже в древнейших памятниках пояснения церковно-славянских слов русскими.... Как видим, здесь противопоставляется «наш» (древнерусский язык) и не наш (церковно-славянский). Последний «воспринимался как чужой, иностранный язык» «Образованные люди владели, очевидно, по крайней мере двумя языками – древнерусским и церковно-славянским (об этом говорят приписки на полях церковно-славянских книг, см. об этом далее). Это были родственные, но все-таки различные языки.» Вы где нибудь в этих, приведенных мною из Улуханова, цитатах увидели слова «диалект», «говор»? О диалектах и говорах Улуханов говорит лишь касаясь киевского койне послужившего основой для древнерусского языка, да и то при этом отмечая что основой киевского койне послужили не только восточнославянские диалекты и говоры, но и иные языки. Опять же при этом указывая что « о том, как говорил человек Древней Руси, мы знаем значительно меньше, чем о том, как он писал» и что в письменных источниках устная речь нашла отражение «(иногда очень опосредствованное)», а также подчеркнув что лингвисты только « стремятся реконструировать эту устную речь», но « Реконструкция осложняется тем, что между письменной и устной речью существовали (и сейчас существуют) значительные различия...» Так о чем мы говорим и спорим? А сентенции Ильченко меня вообще умиляют « Однако большинство людей его ( старославянский язык – Дон) не понимали; южнославянские грамматические конструкции воспринимались плохо, потому для светских нужд потребители письменного языка (писари, переписчики, летописцы, писатели) постепенно украинизировали его, то есть делали более понятным, воспринимаемым.» А почему славянские пришельцы в Поднепровье с Балкан и нижнего Подунавья плохо понимали южнославянские грамматические конструкции? Они что жили здесь в изоляции, не имея контактов с родственным населением оставшимся на родине? Нет, нас уверяют что миграция из нижнего подунавья шла чуть ли нескончаемым массовым потоком. Впрочем продолжим «В этом международном городе вырабатывался "общий" язык восточнославянской империи, своеобразное "койнэ", в котором стирались и умерялись резкие диалектальные особенности разных восточнославянских племен. В основе языка Киева лежала речь южнорусских славян, но этот городской язык, выполнявший сложные культурно-политические и образовательные функции, подверженный международным влияниям и отражавший разнообразие культурной жизни высших классов, был отличен от речи сельских жителей земли полян не только по словарю и синтаксису, но и по звуковым особенностям. В нем было много иноязычных элементов, культурных, общественно-политических, профессиональных и торговых терминов. Он включал в себя слова разных славянских диалектов».( В. В. Виноградов ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА) «С исторической точки зрения процесс формирования древнерусской народности пытался показать и В. В. Мавродин [30]. Он утверждал, что основой древнерусского языка стал киевский диалект – своеобразный сплав говоров населения Киева, довольно пестрого в этническом и социальном отношениях. В пестроте киевских говоров и складывается языковое единство, которое стало ядром языка Киевской Руси в целом. Общность политической и государственной жизни всех восточных славян, по мнению В. В. Мавродина... В 70–80-е годы подобной точки зрения придерживался также лингвист Г. А. Хабургаев [41]. Он утверждал, что особого праславянского диалекта или прарусского языка никогда не существовало. Восточнославянское этноязыковое единство оформилось на базе распространения славянской речи в Восточной Европе гетерогенным образом из неоднородных по своему происхождению компонентов. Накануне образования Древнерусского государства, по мнению Г. А. Хабургаева, происходил процесс, активно разрушавший прежние родоплеменные устои. Политическое объединение разных славянских племен привело к оформлению своеобразной диалектно-этнографической восточнославянской общности. Археологические памятники X–XII вв. на территории Древней Руси, утверждает этот исследователь, свидетельствуют о заметном сближении всех основных культурно-этнографических элементов, о процессе консолидации населения в единую народность» (Седов В.В. Древнерусская народность) Трубачев считал что древнерусский язык сформировался на Дону и Северском Донце, интересно на базе чего? И ни Абаев, ни Топоров не разделяет Вашу точку зрения. Какую мою точку зрения? О присутствии иранизмов в русском языке? Или о том, что славянский язык был не единственным языком населения Поднепровья? А вы у них спрашивали мнение по этому вопросу? «К несколько более позднему времени оказывается нужным отнести многочисленные славяно-иранские изоглоссы. Праславянский язык, как и армянский и тохарские языки, может быть отнесен в числу «иранизованных» индоевропейских диалектов (термин был введен Е.Д. Поливановым в его исследованиях узбекских диалектов). Часть соответствующих явлений может объединять ареальные черты, соединяющие с тохарским иранские, особенно восточно-иранские, языки, как и славянские, в частности, это относится к общему для славянского, восточно-иранского и тохарского имени эпического героя-богатыря, названия «1000» и некоторых других числительных и употребления приставки *pe/o в качестве приметы повелительного наклонения (тип русск. пойдите). Иранское воздействие на славянский словарь мифологических (и шире: религиозных и этических) представлений может быть отнесено к праславянскому, когда это влияние способствовало развитию еще более ранних комплексов идей. Древний прообраз «социального договора» (ср. сходные идеи вплоть до contrat social у Руссо) виден в функции индоиранского бога Mi-tra от корня и.-е. *mei- ‘обмениваться’ (откуда слав. *mēn-, русск. менять, об-мен, cамое раннее индоиранское свидетельство – месопотамско-арийский бог Mitra в митаннийско-хеттском государственном договоре II тыс. до н.э.); использование слова в значениях ‘Солнце’, ‘Бог Митра’ в позднейших иранских солярных и митраистских культах ведет к изменению исходного значения. Происхождение и раннее значение др.-русск. mirß ‘мир, согласие, договор, Вселенная’ и производных от него фразеологических сочетаний (vìsì mirß ‘весь мир’) согласуются с предположением иранского влияния: представляет интерес возможное соотнесение выводов работ В.Н. Топорова на эту тему с новыми исследованиями (Тюкана и др.) о проникновении митраизма на восток и юго-восток Европы, в том числе в Северное Причерноморье. В частности, связь в митраизме образа Митры со всем миром, Вселенной проясняет вероятную предысторию славянского слова с этим же значением. Существенное преобразование исходной дуальной системы богов в праславянский период было связано с иранским влиянием, когда из иранского *bag- было заимствовано главное название бога. Половина имен богов в древнерусском пантеоне князя Владимира разъясняется как иранские заимствования; особо следует отметить заимствование из восточно-иранского (аланского) бога Хорса, имя которого связано и с прилагательным хороший, по Обнорскому заимствованным из того же источника. Следовательно с иранским влиянием была связана замена основного понятия положительного оценочного ряда. Интересный след иранского воздействия обнаруживается в негативном значении древнерусского мифологического существа divß (ср. иранск. dev-a- ‘дэвовское отрицательное существо’ из индоиранск. и и.-е. названия главного положительного божества). С евразийским влиянием можно связать употребление древнерусского прилагательного divii в значении ‘дикий’ – о животном (ср. аналогичные конструкции с родительным падежом родственного имени ‘бога’ в латышском и типологические параллели в енисейском). Часть специфических славяно-иранских изоглосс, выявленных В.И. Абаевым, касается согдийско-аланской ветви восточно-иранского (к ним относится суффикс имен *-ak-). Проникновение соответствующих иранских форм в славянские диалекты можно связать с географическим контактированием славян с восточными иранцами, в частности, скифами-аланами.»( Вяч. Вс. Иванов (Институт славяноведения РАН, UCLA) О соотношении унаследованного («генетического» в лингвистическом смысле) и ареального в структуре славянских языков ) Ссылка на комментарий
Anri Опубликовано 12 января, 2010 #1162 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 я не доказываю отсутствия славян в Подепровье в 1Х . Как и не доказываю что славянская речь не звучала в Подепровье в рассматриваемое время, а всего лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что до образования Древнерусского государства славянский язык был не единственным и далеко не главным языком Поднепровья, а так же на то,что выводы о славяноязычности поголовно всех приднепровцев до образования Киевской Руси историками делаются большей частью на основании письменных материалов Х1 века, на тот момент действительно отражавших относительно реальную ситуацию. Тогда, какие события повлияли, что славянский язык в этом регионе стал основным? Главный центр славянства-это Новгород. Их так и звали - славянами, а не полянами, древлянами, кривичами... Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 12 января, 2010 #1163 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 ... до образования Древнерусского государства славянский язык был не единственным и далеко не главным языком Поднепровья ... А разве это не очевидная очевидность? Разве есть смелый человек утверждающий обратное? Вопрос то в чём? Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 12 января, 2010 #1164 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 (изменено) Дон Аргумент на уровне здравого смысла. Если роменско-боршевская культура это иранцы, кривичи и радимичи это балты, поляне евреи, то каким чудесным образом в ВЕ господствующим языком стал славянский? ИМХО есть некоторые устойчивые признаки характеризующие этнические группы. Для славян это височные кольца и лунницы, для балтов металлические булавки и браслеты, для финнов - шумящие зооморфные привески и т.п. Радимичей и Вятичей выделяют по специфическим височным кольцам. Вроде бы все логично: основное украшение радимичей/вятичей - височные кольца (т.е. типичнославянское украшение), ПВЛ утверждает, что они славяне ("от ляхов"), господствующим языком в этих землях стал славянский. Можно указать и на архаическую славянскую топонимику в землях вятичей (по Трубачеву). А что опровергает славянство роменско-боршевской культуры? Так на каком основании, в таком случае, роменско-боршевская культура объявляется славянской или славяноязычной? Височные кольца, ПВЛ. Наличие сильных иранских элементов в Р-Б культуре еще не доказывает, что сама культура по своей сути иранская. У меня зародились сильные сомнения и в балтскости КСДК. Матер.к-ра КСДК не идентична ни достоверно балтским древностям, ни достоверно славянским. Возможно это что-то иное, особенное. Anri Главный центр славянства-это Новгород. Их так и звали - славянами, а не полянами, древлянами, кривичами... А я-то думал их звали словене.... Дон Помнится Вы приводили цитаты по антропологии Черняховской культуры. Если отбросить несущественное, то главный вывод состоит в антропологической трехчастности Черняховской к-ры: германцы, сарматы и.....ятвяги. Последнее несколько шокирует, ибо многократно делался вывод о крайне незначительном вкладе балтов в Черняховскую культуру (напр.у Магомедова). Лично у меня уже давно есть подозрения в балтскости конкретно герулов. Причина конечно чисто поверхностная: многочисленные "герульские" топонимы в Литве (причем они достоверно балтские - Ger-ul).Например, село в Алитуском районе Литвы рядом с одноименным древним городищем: http://lt.wikipedia.org/wiki/Geruliai_(Alytus) Еще раньше доводилось встречать якобы фальшивку 16 века "Герульскую молитву". http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/herul.htm Изменено 12 января, 2010 пользователем Viting Ссылка на комментарий
Басавлук Опубликовано 12 января, 2010 #1165 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 (изменено) 2Viting Матер.к-ра КСДК не идентична ни достоверно балтским древностям, ни достоверно славянским. Возможно это что-то иное, особенное. Надо разделять славян и протославян. Исторические славяне как языковая и отчасти культурная обшность появляются в 6 веке на среднем Дунае (Паннония). Нет оснований сомневаться, что это славбаты, т.е. пактиоты гуннов, дезертировавшие с оружием после поражения гуннов от гепидов и последовавшего распада империи Аттилы. Часть славбатов начала захват Балкан. Другие славбаты понесли единый славянский язык и культуру гуннской казармы по многочисленным протославянским обшинам леса и лесостепи ВЕ. Часть протославян отхлынула от славянизаторской волны братков, с невиданным доселе железным оружием, в совсем глухие места на север. Они, очевидно, и были исторические кривичи, славянизация которых произошла гораздо позже, в 9 веке, под патронажем скандинавских русов Изменено 12 января, 2010 пользователем Басавлук Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 12 января, 2010 #1166 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 2Anri Тогда, какие события повлияли, что славянский язык в этом регионе стал основным? Миграция новых групп славян из юго-западного региона, принятие христианства, а с ним и богослужения на славянском языке, переход киевской администрации на славянский язык. 2MethodMan А разве это не очевидная очевидность? Разве есть смелый человек утверждающий обратное? Вопрос то в чём? Простите, Вы внимательно читали нашу дискуссию с уважаемым Сколотом. 2Viting Аргумент на уровне здравого смысла. Если роменско-боршевская культура это иранцы, кривичи и радимичи это балты, поляне евреи, то каким чудесным образом в ВЕ господствующим языком стал славянский? Переходом на славянские, точнее на сложившееся на славянской и иноэтничной лингвистической основе койнэ ставшее русским языком, администрации Киевской Руси, принятием христианства и началом богослужения на славянских языках, миграцией в поднепровье новых славянских групп.ИМХО есть некоторые устойчивые признаки характеризующие этнические группы. Для славян это височные кольца и лунницы, для балтов металлические булавки и браслеты, для финнов - шумящие зооморфные привески и т.п. Радимичей и Вятичей выделяют по специфическим височным кольцам. Вроде бы все логично: основное украшение радимичей/вятичей - височные кольца (т.е. типичнославянское украшение), ПВЛ утверждает, что они славяне ("от ляхов"), господствующим языком в этих землях стал славянский. Можно указать и на архаическую славянскую топонимику в землях вятичей (по Трубачеву). Основными устойчивыми этномаркерами служат керамика, погребальный обряд и способы домостроительства, украшения связаны с модой, а мода штука переменчивая. Примеров тому множество. Для памятников раннего периода вплоть до IX в. оказываются характерными находки украшений, связанных своим происхождением с территориями Подунавья (полых золотых серег, подвесок-лунниц, височных колеи в полой бусинкой, украшенных зернью и др.) В то же время появляются височные пяти - и семилучевые кольца, украшенные ложной зернью. Форма и стиль этих украшений восходят к образцам византийского ювелирного искусства... Для культуры 1Х-Х вв. в целом характерными оказывается набор украшений, состоявший из лучевых височных колец, металлических браслетов и шейных гривен с расплющенными концами. Позже, с XI в., лучевые височные кольца становятся определяющим признаком для одного из восточнославянских племен - для радимичей, территория которых расположена немного севернее и практически не совпадает с ареалом роменских памятников. Многие привески и пряжки, найденные при раскопках поселений, имеют аналогии среди венгерских, раннекочевнических, балтских и восточно-финских древностей.» (Археология Древней Руси) А что опровергает славянство роменско-боршевской культуры? Перечитайте пожалуйста мой последний ответ уважаемому Сколоту в аспекте роменской культуры, далеко ходить не надо он на этой странице. У роменцев все, начиная от керамики и кончая способами градостроительства отличается от остальных славян и в других славянских культурах аналогов не имеет, почему они в таком случае должны считаться славянами? Потому что культура сопоставляется с территорией летописных северян, славянского племени с иранским названием. Но (об этом в том же посте) в Х веке роменцам пришел кирдык, а о северянах мы знаем из летописей Х1 века. Височные кольца, ПВЛ. Наличие сильных иранских элементов в Р-Б культуре еще не доказывает, что сама культура по своей сути иранская. Вообще то я нигде не говорил, что роменско-боршевская культура это иранцы. Приведенными цитатами я лишь хотел показать всю спорность безоговорочных утверждений, что рассматриваемые культуры славянские или славяноязычные, равно как и какие либо еще. На основании чего делаются такие выводы? Если считается что основными этномаркерами служат керамика, погребальный обряд и домостроительство, то по всем признакам роменцы не славяне. Если именьковцы послужили основной базой для волынцевской культуры, а этническая принадлежность именьковцев довольно спорна и предполагает самый широкий выбор для кандидатов, то почему тогда волнцевцы славяне? Если в той же пеньковской культуре особенно южных ее вариантах в равной степени присутствует славянский и булгарский антропологический тип, с половой дифференциацией ( мужчины в основном булгары, женщины славянки) то почему считается что в целом это население было славянским и говорило по славянски? Потому что на славянском говорило население летописного письменного периода. Это единственный неопровержимый довод. У меня зародились сильные сомнения и в балтскости КСДК. Матер.к-ра КСДК не идентична ни достоверно балтским древностям, ни достоверно славянским. Возможно это что-то иное, особенное. Возможно, я и не спорю, я не согласен лишь с тем что все население поднепровья чехом стараются записать в славяне или ославленные иноэтничные племена. По какой причине эти иноэтничные племена так быстро отказались от своего языка, а затем и культуры? Что славянская культура или славянский язык были более продвинуты, прогрессивны или сладче для уха? Давайте вернемся к русскому язычеству. Почему главные религиозные понятия восточных славян включая само слово Бог восходят к иранским языкам и иранской традиции, с какого перепуга восточные славяне вкупе с русами скандинавами в свой языческий пантеон ввели по меньшей мере половину богов имевших иранское происхождение. Так, названия понравились? Или быть может еще во времена Владимира на руси имелось в достатке населения для которого эти имена и их культы были не пустым звуком и модным названием? Отчего русские былины о том же Владимире калькируют осетинский и иранский эпос? Можно ли ответить на эти вопросы исходя из установки о подавляющем большинстве славянского населения в поднепровье и его славяноязычности? Помнится Вы приводили цитаты по антропологии Черняховской культуры. Если отбросить несущественное, то главный вывод состоит в антропологической трехчастности Черняховской к-ры: германцы, сарматы и.....ятвяги. Последнее несколько шокирует, ибо многократно делался вывод о крайне незначительном вкладе балтов в Черняховскую культуру (напр.у Магомедова). Лично у меня уже давно есть подозрения в балтскости конкретно герулов. Причина конечно чисто поверхностная: многочисленные "герульские" топонимы в Литве (причем они достоверно балтские - Ger-ul).Например, село в Алитуском районе Литвы рядом с одноименным древним городищем: Скорее не трехчастность, а четырехчастность, сейчас всерьез говорят еще и о кельтах. Что впрочем не опровергает Вашей точки зрения балты в черняховской культуре присутствуют однозначно. Причем понимаете в чем главная заморочка, антропологически черняховская культура не однородна и по половому признаку, так славяне главным образом представлены женскими особями,вообще складывается впечатление что у черняховцев не приветствовались внутривидовые браки. То есть при региональной доминанте мужского, скажем, германского компонента женский в большей степени имеет другой антропологический тип. Словом, на мой взгляд черняховская культура складывалась как культура мужских союзов, воинская, а не переселенческо-племенная. Та же ситуация, если Вы помните я приводил цитаты с соответствующими выводами современных археологов, повторилась позже и в Прибалтике и частично в Восточной Европе, причем именно движение этих мужских союзов повлияло и на формирование КПДК. Что до балтов, то А. Бычков в своих книгах давно проталкивает идею что русский язык это койнэ на основе балтийских и иранских языков. Ссылка на комментарий
Anri Опубликовано 12 января, 2010 #1167 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 А я-то думал их звали словене.... Само название говорит за себя. Миграция новых групп славян из юго-западного региона, принятие христианства, а с ним и богослужения на славянском языке, переход киевской администрации на славянский язык. Итак, у вас центр распространения славянского языка - Киев. Тогда, почему в Новгороде нашли тыс.берестяных грамот, начиная с XI века и доказательства, что письменность была и в X в. , а в Киеве письменных источников этого времени нет? Ссылка на комментарий
Басавлук Опубликовано 12 января, 2010 #1168 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 с какого перепуга восточные славяне вкупе с русами скандинавами в свой языческий пантеон ввели по меньшей мере половину богов имевших иранское происхождение. Сарматские боги могли быть в пантеоне протославян, особенно группы антов, с глубокой древности, возможно со времен самого возникновения этого лесостепного гибридного субэтноса из смеси южных балтов, сармат, периферийных германцев - как фонового населения готской империи. Или несколько позже - из совместного пребывания в составе гуннской орды. Гунны, унифицировавшие для славбатов язык казармы (= единый славянский язык 6 века) должны были унифицировать и религию. Ссылка на комментарий
Басавлук Опубликовано 12 января, 2010 #1169 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 2Anri Итак, у вас центр распространения славянского языка - Киев. Тогда, почему в Новгороде нашли тыс.берестяных грамот, начиная с XI века Мы уже как-то выяснили что от самого 11 века есть примерно полторы грамоты. Не намного больше чем обнаруженных под поздней штукатуркой граффити на стенах киевской Софии. Кстати исходная форма словене означает словленные. Славяне были придуманы ранними славянскими мудрецами Ссылка на комментарий
Басавлук Опубликовано 12 января, 2010 #1170 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 антропологически черняховская культура не однородна и по половому признаку, так славяне главным образом представлены женскими особями протославяне, славян не было, они возникли только в 5 веке в гуннской орде, как СЛОВЕНЕ (словленные). Ссылка на комментарий
Anri Опубликовано 12 января, 2010 #1171 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 (изменено) Мы уже как-то выяснили что от самого 11 века есть примерно полторы грамоты. Не намного больше чем обнаруженных под поздней штукатуркой граффити на стенах киевской Софии. 1. Переписка между людьми - это совсем другое, чем надписи в Софийском соборе. Это разные явления в письменности и их нельзя сравнивать. Была ли такая переписка в Киеве? 2. " 1954 году в слое двадцать четвертого яруса (1025—1055 -годы) в Неревском раскопе найдена недоделанная резчиком дощечка для писания по воску. В слоях первой половины XI века в разные годы археологи нашли три костяных «писала». Но самые важные находки связаны со слоями X века. Одно костяное «писало» удалось обнаружить в 1955 году в слоях двадцать седьмого яруса (972—989 годы), другое — еще в 1951 году найдено буквально на материке, в слоях двадцать восьмого яруса, а этот ярус датируется 953—972 годами. И если уж мы нашли орудия письма, то наверняка найдем и самые тексты, этими орудиями написанные. Как-никак, а ведь каждым «писалом», несомненно, нацарапан не один десяток берестяных писем. Придет время, и о берестяных грамотах X века мы будем знать не из сбивчивого рассказа арабского путешественника, а из самой бересты, вложив в коллекцию новгородских писем грамоты, извлеченные из самых древних прослоек новгородского культурного слоя." Статья академика Янина. Так что до ясности ещё далеко. Кстати, грамот 11 в. намного бльше, чем вы пишите. Изменено 12 января, 2010 пользователем Anri Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 12 января, 2010 #1172 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 Дон Не кипятитесь. Так на каком основании, в таком случае, роменско-боршевская культура объявляется славянской или славяноязычной? На мой взгляд лишь на том, что данная культура сформировалась и функционировала на той территории где в летописный период помещается славянское племя с иранским самоназванием северяне. Я вот чего-то в толк никак понять не могу. Уже который раз Вы приводите цитаты тех авторов, которые не делают тех выводов, которые делаете Вы. Причем Вы приводите в качестве аргументов те фрагменты, которые касаются присутствия инородного/специфического в особенностях какой-либо археологического культуры. И эти фрагменты Вы используете в качестве оснований для сомнения в славянстве носителей. Вам не кажется довольно странным, что авторы, которые пишут об этом "инородном/специфическом" совсем не сомневаются, как Вы То же самое здесь. Цитата И ни Абаев, ни Топоров не разделяет Вашу точку зрения. Какую мою точку зрения? О присутствии иранизмов в русском языке? Или о том, что славянский язык был не единственным языком населения Поднепровья? А вы у них спрашивали мнение по этому вопросу? Вашу точку зрения о непреобладании славянского языка. Или Вы просто так их процитировали?! И опять: Далее по поводу Вашего утверждения, что роменско-боршевская послужила основой для культуры древнерусской.Цитата «Роменская культура всеми исследователями соотносится с восточнославянским племенем северян, территория обитания которого в XII в., согласно данным летописи, совпадает в значительной степени с ее ареалом. Однако, по наблюдениям некоторых авторов, в конце X - первой половине XI вв. на территории Днепровского Левобережья происходит резкая смена материальной культуры, подавляющее большинство роменских поселений подвергается разорению и гибнет в пожарах. В то же время в первой половине XI в. отмечается появление каких-то групп славянского населения к северу и северо-востоку от роменской территории. Фрагменты лепной роменской керамики найдены на поселениях, расположенных в бассейне р. Москва. Какая-то часть роменского населения, несомненно, оставалась на прежней территории своего обитания и приняла участие в формировании уже древнерусского населения этого региона.» (Археология Древней Руси) Как я полагаю, Вы процитировали "Археология Древней Руси" (кстати, а что за издание?) для того, чтобы развеять мое утверждение о прямой преемственности роменско-боршевской и древнерусской культур. Но в самой цитате ставится под сомнение, что северян можно сопоставить с роменско-боршевской культурой. Как это вообще противоречит моему утверждению о прямой преемственности роменско-боршевской и древнерусской культур??? Или Вы что-то другое хотели сказать? И таким вот образом - приведение громоздких цитат, прямо не касающихся обсуждаемого вопроса и/или прямо не подтверждающие Ваши аргументы (а только в понятном Вам "контексте") - 90% Ваших постов. Зачем? Ой ли? Впрочем это лишний раз доказывает то, что каждый видит то что видит. За меня не говорите. По данному вопросу лично у меня вообще нет никаких оснований иметь свое мнение, отличное от общепринятого. :bleh: Хорошо приведите мне вещественные доказательства того, что в бесписьменный период и конкретно в 1Х веке антропологически неоднородное и большей частью не славянское население как указанных культур, так и в целом Поднепровья говорило на славянском, с учетом того что не все археологи данные культуры считают, по крайней мере на момент формирования, славянскими, а так же с учетом замечания Измайлова Вопрос некорректный. Потому что антропологическая неоднородность не есть довод в пользу лингвистической неоднородности, а "большей частью не славянское население" вообще-то доказать еще надо бы. А вот еще мнение касаемое этнической ситуации, правда, уже в верхнем Поднепровье Хорошо. Насчет Верхнего Поднепровья соглашусь, что пока вопрос о преобладании языка спорен. Хотя, свое ИМХО я высказал уже камраду Viting'у. Уважаемый, Сколот Вы не хотите понять одной простой вещи, я не доказываю отсутствия славян в Подепровье в 1Х . Как и не доказываю что славянская речь не звучала в Подепровье в рассматриваемое время, а всего лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что до образования Древнерусского государства славянский язык был не единственным и далеко не главным языком Поднепровья, а так же на то,что выводы о славяноязычности поголовно всех приднепровцев до образования Киевской Руси историками делаются большей частью на основании письменных материалов Х1 века, на тот момент действительно отражавших относительно реальную ситуацию. Либо Вы перестанете мне это говорить (ЕМНИП, уже третий раз), либо Вы процитируете меня в качестве подтверждения Ваших слов, что я не могу понять "одной простой вещи". Я Вас понял с первого раза. И еще в предыдущем посте я отписал: "А я с этим и не спорю. Ключевое слово нашего спора - основной, преобладающий. Я Вам говорю, что Ваш постулат о спорности преобладающего языка в данном регионе в заданное время не имеет оснований." Да не признано отношение постзарубинецких древностей к ранним славянам «практически», читайте об этом у Щукина и того же Рассадина. Вот и почитайте. Зачем? Повторяю этногенез славян не моя тема, да и не тема данного форума. Кроме того, до тех пор пока имеются расхождения во взглядах на происхождения этих культур окончательные выводы делать преждевременно, ибо они будут отражать лишь субъективный взгляд на проблему сторонника того или иного мнения. Дык. Тогда не поднимайте сами этой темы (цитирую): Цитата И Щукин в своей статье "Рождение славян" (от, ЕМНИП, 1997 или 1999 г.) не оспаривает славянство киевской культуры, а ставит вопрос, как образовались эти самые постзарубинецкие древности и предлагает свою версию. И вопрос образования постзарубинецких древностей открыт, и это ни для кого не секрет. Что Вы хотели сказать приведенной в цитате выше фразой (применительно к Верхнему и Среднему Поднепровью в IX в.) совершенно непонятно. Только, повторюсь, намешали всё в кучу. И то не в тему. Вопрос в преемственности. Условно, славянские культуры по нарастающей идут от «киевской культуры» из которой «выросли» - колочинская, пеньковская, пражско-корчажская, но в реальности тут не все так просто и гладко, собственно только пражско-корчажская безусловно считается славянской с остальными имеются проблемы. И так львиная доля Ваших постов не пойми, что Вы хотите сказать привиденной громоздкой цитатой. Из археологов "последнего времени" кто в этом "очень сильно сомневается"? Ну тот же Щукин Традиционно. Где в привиденной Вами цитате он в этом сомневается? Если в его словах вообще нет ни слова про пеньковскую культуру. Ну тот же Щукин Цитата «С одной стороны, мы видим эффектные и яркие черняховскую и пшеворскую культуры с богатейшим ассортиментом разнообразнейших форм посуды: серой гончарной в черняховской, чернолощеной лепной в пшеворской (миски, кувшины, вазы, причем миски составляют значительный процент). С другой — славянские культуры с их исключительно лепной грубой керамикой, представленной лишь высокими слабопрофилироваными горшками да иногда сковородками. Мисок, ваз и кувшинов практически нет вовсе. Большие черняховские могильники почти всегда биритуальные, есть и трупоположения, и трупосожжения, во многих из них обилие разнообразных вещей: фибулы, пряжки, подвески, ожерелья, нередки стеклянные кубки. В трупосожжениях пшеворской культуры, кроме тех же фибул и пряжек, — масса оружия, ритуально согнутые мечи, копья, шпоры, умбоны щитов. Есть такие же находки и на поселениях, тоже, как правило, больших, долговременных. Черняховцы к тому же строили, наряду с обычными общеевропейскими небольшими полуземлянкам, длинные наземные дома. Всего этого нет в славянских культурах: ни длинных домов, ни трупоположений, ни оружия и других вещей в погребениях; находки фибул, как и прочих металлических изделий, — большая редкость. Поселения и могильники, за редкими исключениями, невелики, кратковременны. Различна сама структура этих культур, “мисочных” и “фибульных” в первом случае, “горшечных” и “бесфибульных” — во втором ... Становилось ясно, что поиск прямых предков раннеисторических славян в носителях черняховской и пшеворской культур не может принести положительных результатов.» (Рождение славян) Готскую и иранскую, а не славянскую основу черняховской культуры отмечают и антропологи. Да и археологам есть что сказать Цитата « Археологическая экспедиция, работающая в селе Легедзине Тальновского района Черкасской области, обнаружила крупный некрополь готов, датируемый концом III - началом IV века нашей эры. Обнаружено 25 захоронений, причем по погребальному инвентарю видны признаки смешения готской и сарматской культур, сообщает Korrespondent.net. Некрополь относится к черняховской культуре. "Здесь жили достаточно зажиточные на то время люди. Они вели торговлю с Римом, знали гончарный круг, у них были железные инструменты" - цитирует Gazeta.ua Владислава Чабанюка, руководителя государственного историко-культурного заповедника "Трипольская культура".» Цитата «Черняховская культура — раннесредневековая археологическая культура существовавшая на территориях Украины (включая Крым[1]), Молдавии и Румынии в II-IV веках. Большинство историков (П. Рейнеке) связывают эту культуру с державой готов, однако признают, что этнический состав этой культуры был смешанным (также сарматы и гепиды, даки, фракийцы, геты). По этой версии черняховская культура является продолжением вельбарской культуры.» (википедия) Речь шла о славянстве Пеньковской культуры. Вы же накатали несколько абзацев про Черняховскую. Зачем??? А как я должен рассуждать прочитав приведенные ниже утверждения? Уходите в сторону. Мое недоумение было связано не тем, что Вы приняли точку зрения Седова. А с тем, что для подтверждения связи именьковцев и волынцевцев Вы используете Седова, а для опровержения славянства именьковцев используете совершенно другого автора. Вся фишка в том, что Седов не считает именьковцев неславянами, а другой автор не считает, что волынцевцы имеют связь с именьковцами. Но при этом Вы лихо выстраиваете логическую цепочку на противоречивых фактах. Если Вы используете в качестве довода неславянство именьковцев (подтверждая свое мнение цитатой автора), так и приведите его же мнение о связи волынцев и именьковцев. И наоборот. И это я странно рассуждаю? Вы сами то прочитали то что написали – происхождение волынцевской культуры спорно но ее преобладающий этнос славяне. Да с чего такие выводы на основании каких данных? Да, камраден. Этническая атрибуция ясна, но вот какие именно славяне (и откуда они пришли) сформировали эту культуру - вопрос открыт. Бывает такое. С пеньковской культурой то же самое. От чего так происходит? От того что материальная культура не дает представления о этносе населения ее создавшего, Это происходит, в первую очередь, от того, что вопрос не совсем плотно изучен. Работ, посвященной теме Именькова маловато. И как киевская культура, будь она обнаружена в именьковских древностях, поможет нам выяснить язык именьковцев, а применительно к нашему спору населения Поднепровья? Никак. Сударь, у меня все больше и больше закрадывается подозрение, что Вы мои посты и приведенные в них цитаты читаете в лучшем случае через строчку. Вы где нибудь в этих, приведенных мною из Улуханова, цитатах увидели слова «диалект», «говор»? Да. В первой цитате аж семь раз. Сами вот, Сударь, пишите "через строчку". И, вообще: сопоставление церковно-славянского языка и древнерусского языка, то, что церковно-славянский язык не понимался населением, - каким образом подтверждает Вашу точку зрения о непреобладании славянского языка, если оба языка славянские, и тот же автор пишет: "Это были родственные, но все-таки различные языки.»" А почему славянские пришельцы в Поднепровье с Балкан и нижнего Подунавья плохо понимали южнославянские грамматические конструкции? Прежде чем ставить такие вопросы надо бы вообще доказать, что население Поднепровья представляли из себя пришельцев с Балкан и Подунавья. А вот эта бомбежка громоздкими цитатами: Впрочем продолжим Цитата «В этом международном городе вырабатывался "общий" язык восточнославянской империи, своеобразное "койнэ", в котором стирались и умерялись резкие диалектальные особенности разных восточнославянских племен. В основе языка Киева лежала речь южнорусских славян, но этот городской язык, выполнявший сложные культурно-политические и образовательные функции, подверженный международным влияниям и отражавший разнообразие культурной жизни высших классов, был отличен от речи сельских жителей земли полян не только по словарю и синтаксису, но и по звуковым особенностям. В нем было много иноязычных элементов, культурных, общественно-политических, профессиональных и торговых терминов. Он включал в себя слова разных славянских диалектов».( В. В. Виноградов ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА) Цитата «С исторической точки зрения процесс формирования древнерусской народности пытался показать и В. В. Мавродин [30]. Он утверждал, что основой древнерусского языка стал киевский диалект – своеобразный сплав говоров населения Киева, довольно пестрого в этническом и социальном отношениях. В пестроте киевских говоров и складывается языковое единство, которое стало ядром языка Киевской Руси в целом. Общность политической и государственной жизни всех восточных славян, по мнению В. В. Мавродина... В 70–80-е годы подобной точки зрения придерживался также лингвист Г. А. Хабургаев [41]. Он утверждал, что особого праславянского диалекта или прарусского языка никогда не существовало. Восточнославянское этноязыковое единство оформилось на базе распространения славянской речи в Восточной Европе гетерогенным образом из неоднородных по своему происхождению компонентов. Накануне образования Древнерусского государства, по мнению Г. А. Хабургаева, происходил процесс, активно разрушавший прежние родоплеменные устои. Политическое объединение разных славянских племен привело к оформлению своеобразной диалектно-этнографической восточнославянской общности. Археологические памятники X–XII вв. на территории Древней Руси, утверждает этот исследователь, свидетельствуют о заметном сближении всех основных культурно-этнографических элементов, о процессе консолидации населения в единую народность» (Седов В.В. Древнерусская народность) Трубачев считал что древнерусский язык сформировался на Дону и Северском Донце, интересно на базе чего? опять-таки зачем??? Каким местом эти цитаты подтверждают Ваше утверждение о непреобладании славянского языка в Поднепровье в IX в.??? Какую мою точку зрения? О присутствии иранизмов в русском языке? Или о том, что славянский язык был не единственным языком населения Поднепровья?А вы у них спрашивали мнение по этому вопросу? Вообще-то, это должны были сделать Вы, коль уж используете их цитаты в качестве подтверждения (дубль №3, кажись) о непреобладании славянского языка в IX в. А вместо этого Вы опять приводите цитаты о присутствии иранизмов, о наличии носителей других языков в регионе. С чем вообще-то я не спорю. «К несколько более позднему времени оказывается нужным отнести многочисленные славяно-иранские изоглоссы. Праславянский язык, как и армянский и тохарские языки, может быть отнесен в числу «иранизованных» индоевропейских диалектов (термин был введен Е.Д. Поливановым в его исследованиях узбекских диалектов). Часть соответствующих явлений может объединять ареальные черты, соединяющие с тохарским иранские, особенно восточно-иранские, языки, как и славянские, в частности, это относится к общему для славянского, восточно-иранского и тохарского имени эпического героя-богатыря, названия «1000» и некоторых других числительных и употребления приставки *pe/o в качестве приметы повелительного наклонения (тип русск. пойдите). Иранское воздействие на славянский словарь мифологических (и шире: религиозных и этических) представлений может быть отнесено к праславянскому, когда это влияние способствовало развитию еще более ранних комплексов идей. Древний прообраз «социального договора» (ср. сходные идеи вплоть до contrat social у Руссо) виден в функции индоиранского бога Mi-tra от корня и.-е. *mei- ‘обмениваться’ (откуда слав. *mēn-, русск. менять, об-мен, cамое раннее индоиранское свидетельство – месопотамско-арийский бог Mitra в митаннийско-хеттском государственном договоре II тыс. до н.э.); использование слова в значениях ‘Солнце’, ‘Бог Митра’ в позднейших иранских солярных и митраистских культах ведет к изменению исходного значения. Происхождение и раннее значение др.-русск. mirß ‘мир, согласие, договор, Вселенная’ и производных от него фразеологических сочетаний (vìsì mirß ‘весь мир’) согласуются с предположением иранского влияния: представляет интерес возможное соотнесение выводов работ В.Н. Топорова на эту тему с новыми исследованиями (Тюкана и др.) о проникновении митраизма на восток и юго-восток Европы, в том числе в Северное Причерноморье. В частности, связь в митраизме образа Митры со всем миром, Вселенной проясняет вероятную предысторию славянского слова с этим же значением. Существенное преобразование исходной дуальной системы богов в праславянский период было связано с иранским влиянием, когда из иранского *bag- было заимствовано главное название бога. Половина имен богов в древнерусском пантеоне князя Владимира разъясняется как иранские заимствования; особо следует отметить заимствование из восточно-иранского (аланского) бога Хорса, имя которого связано и с прилагательным хороший, по Обнорскому заимствованным из того же источника. Следовательно с иранским влиянием была связана замена основного понятия положительного оценочного ряда. Интересный след иранского воздействия обнаруживается в негативном значении древнерусского мифологического существа divß (ср. иранск. dev-a- ‘дэвовское отрицательное существо’ из индоиранск. и и.-е. названия главного положительного божества). С евразийским влиянием можно связать употребление древнерусского прилагательного divii в значении ‘дикий’ – о животном (ср. аналогичные конструкции с родительным падежом родственного имени ‘бога’ в латышском и типологические параллели в енисейском). Часть специфических славяно-иранских изоглосс, выявленных В.И. Абаевым, касается согдийско-аланской ветви восточно-иранского (к ним относится суффикс имен *-ak-). Проникновение соответствующих иранских форм в славянские диалекты можно связать с географическим контактированием славян с восточными иранцами, в частности, скифами-аланами.»( Вяч. Вс. Иванов (Институт славяноведения РАН, UCLA) О соотношении унаследованного («генетического» в лингвистическом смысле) и ареального в структуре славянских языков ) И что??? Уфф. И я добрый. Ссылка на комментарий
Басавлук Опубликовано 12 января, 2010 #1173 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 2Anri Статья академика Янина Сварог ему судья Кстати, грамот 11 в. намного бльше, чем вы пишите. Хорошо, две с четвертью. Уже то что это много меньше чем в последуюшие века говорит о том, что в 11 веке славянская грамотность в Новгороде только зарождалась. В слоях первой половины XI века в разные годы археологи нашли три костяных «писала» Само собой новгородцы не спрыгнули с деревьев в 11 веке. Скандинавские руны нацарапанные ранними русами на многих предметах находятся от 9 века. Поэтому понятие о письме было. Однако славянская грамота раньше христианства появиться не могла Ссылка на комментарий
Anri Опубликовано 12 января, 2010 #1174 Поделиться Опубликовано 12 января, 2010 так львиная доля Ваших постов не пойми, что Вы хотите сказать привиденной громоздкой цитатой. Громоздкими цитатами хотят доказать, что русы-норманы пришли в Киев, забыли свой родной язык, освоили славянский и после этого ославянили все неславянские народы, проживаюшие рядом. А славян там было мало(так чуть-чуть). Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 13 января, 2010 #1175 Поделиться Опубликовано 13 января, 2010 1. Скандинавские руны нацарапанные 2. ранними русами на 3. многих предметах находятся от 9 века. Поэтому понятие о письме было. Однако 4. славянская грамота раньше христианства появиться не могла А вот и болтовня образованщины 1. Где они есть? 2. Сами данный термин придумали? И он означает следующие. "До русы" кто сел на лодью в Упсале, "ранние русы" это кто "поплыл" в сторону Руси, "поздний рус" это кто приплыл уже на Русь, а потом "швецкая теория" вполне себе соответствует тому что было на самом деле, чудесное превращение закончилось. 3. И где же эти "скандинавские руны" от "ранних русов"? Уже нашли? 4. А это и есть обыкновенная русофобия от "профессианального русского". ЗЫ И что, вы (мн.ч.) считаете это нормальным? То бишь, пусть резвиться? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти