Славяне и Русь т.2

[Дон]

2Svetlako

А следы? Гидронимы все помнятКакие будем брать?

Дествительно помнят, в верховьях Днепра присутствует достстаточно большое количество гидронимов с балтской основой, на левобережье с иранской.

[Svetlako]

2Дон

Дествительно помнят, в верховьях Днепра присутствует достстаточно большое количество гидронимов с балтской основой, на левобережье с иранской.

 

Есть одна беда. Вот лингвисты слепили теорию, по которой можно оценивать изменения в языке во времени и по ней можно отследить хоть примерно историю контактов языка. (Лингвисты возопят, что все это абсолютно точно и не "оценить", а "так оно и было", но...)

 

С гидронимами, насколько я знаю - не так. Понимание того, что "более крупные объекты = более старые названия" (обычно) - есть. А вот линейки, чтобы мерять это в совопукности нет.

 

Так что соответствуют балтские "инфильтраты" или иранские "окаменелости" среди гидронимов - какому времени? До расселения славян, во время, после? С иранскими понятно, что "до". А вот с балтскими я бы поостерегся. Они вообще могут оказаться свежайшим пластом, внесенным ВКЛ. Дикое ж поле

[Басавлук]

2Дон

Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру

 

Племя полян археологически не существует, это фантом придуманный до Нестора для обособления разноплеменного антуража киевских русов от туземцев (дерева, северяне). Арабы писали о том, что некоторые сакалиба (кроме славян разных племен - балты, финны, возможно даже разгромленные салтовские алано-булгары) идут к русам в услужение чтобы избегнуть их преследований.

[Басавлук]

2Svetlako

А вот с балтскими я бы поостерегся. Они вообще могут оказаться свежайшим пластом, внесенным ВКЛ

 

Думаю лингвисты достаточно подкованы в своем деле чтобы отличить гидроним 15 века происхождения на средневековом литовском языке от гидронима 5-7 века, данного совсем иной ветвью балтов типа голяди. Это примерно как отличить Пьяную Бочагу от какой-нибудь Струменицы

[MethodMan]

это фантом придуманный до Нестора

разноплеменного антуража киевских русов от туземцев (дерева, северяне)

кроме славян разных племен - балты, финны, возможно даже

 

Сам придумал? Или в швецкой вики прочитал?

 

"Возможно даже" вы есть фантазёр...

[MethodMan]

2Svetlako

 

? До расселения славян, во время, после? С иранскими понятно, что "до". А вот с балтскими я бы поостерегся.

На самом деле (о чём и пердуперждал Сколот), современные термины тока мешают.

Но границы были здесь.

 

 

http://files.mail.ru/9FNA30?t=1.

[Дон]

2Svetlako

Есть одна беда. Вот лингвисты слепили теорию, по которой можно оценивать изменения в языке во времени и по ней можно отследить хоть примерно историю контактов языка. (Лингвисты возопят, что все это абсолютно точно и не "оценить", а "так оно и было", но...)

Если честно, я очень осторожно и с долей скепсиса отношусь ко всем этим теориям по поводу происхождения и контакта языков. Порою слишком велика здесь разноголосица во мнениях, да и как говориться где гарантии. Где, например, гарантии, что тот же древнеегипетский язык звучал именно так, как утверждают лингвисты, специалисты по Египту, не говоря уже о языках не оставивших письменные свидетельства. То же самое касаемо и языковых контактов, например славяно-иранских. Мне доводилось читать совершенно разные мнения о времени и значимости славяно-иранских языковых контактов от почти полного нивелирования до отнесения славянских языков наравне с армянским и тохарским к числу «иранизованных» индоевропейских диалектов.

По этому все рассуждения типа – жители среднего Поднепровья в 1Х веке уже говорили

на славянских языках, скорее предположение основанное на более позднем положении дел, нежели отражение реальной ситуации того времени. Возьмем ту же салтовскую культуру, которая по относительно последним данным сложилась на базе как минимум 4-5 этносов, на каком языке говорили жители белокаменных городов? Вариантов несколько: на хазарском, на аланском, на булгарском, на славянском, на каком то промежуточном койне. Достаточно точно ответить на этот вопрос думаю не сможет никто, при всем том, что рунических надписей на останках культуры хватает. Причина вполне прозаична, одни и те же надписи разные исследователи, в зависимости от субъективных представлений читают по разному исходя из тюркских или иранских языков. И Вы знаете, и у тех и у других получается, то есть что с тюркского, что с иранского при прочтении одних и тех же рунических надписей получается вполне вразумительный текст. Есть правда тексты которые не читаются ни с тюркского, ни с иранского, какому языку они принадлежат – вопрос.

С гидронимами, насколько я знаю - не так. Понимание того, что "более крупные объекты = более старые названия" (обычно) - есть. А вот линейки, чтобы мерять это в совопукности  нет. Так что соответствуют балтские "инфильтраты" или иранские "окаменелости" среди гидронимов - какому времени? До расселения славян, во время, после? С иранскими понятно, что "до". А вот с балтскими я бы поостерегся. Они вообще могут оказаться свежайшим пластом, внесенным ВКЛ. Дикое ж поле

С гидронимами как и топонимами, то же проблем хватает. В споре с уважаемым Лестархом я уже приводил примеры разночтения Донской гидронимики где ряд названий рек специалистами «читаются» как со славянских, так и с тюркских и иранских языков. Хуже того, такие казалось бы абсолютно славянские названия как скажем «Ворона» или «Сосна» в реале славянскими не считаются. Что до балтских гидронимов Днепра, то тут наверное следует опираться на археологию и антропологию, если балтский археологический и антропологический элемент первичен по сравнению со славянским то с большей доле вероятности можно считать и первичным или более раним балтский гидроним.

[Сколот]

Дон

Тогда приведите свидетельства того, что население среднего и верхнего Поднепровья в 1Х говорило на славянских языках?

Уже говорил. Археологическая преемственность. Между древнерусской археологической культурой, безусловно соотносимой с населением, говорившим на славняском языке, и археологическими культурами VIII-IX вв. есть преемственность, которая вообще никем не оспаривается.

Поймите меня правильно, я совершенно не исключаю и не отрицаю, что славянская речь звучала в этих местах в рассматриваемое время.

И Вы меня тоже поймите правильно. Я ни в коей мере не консерватор и с удовольствием рассматриваю любые версии. Но когда эти версии зиждутся ни пойми на чем, то зачем эти версии рассматривать.

И если Вы на суд форума выдаете совершенно новую версию, которая идет вразрез с общепринятым, то Вам, для начала, и приводить основания и аргументы в пользу Вашей версии. Вы же вместо этого приводите, аргументы, мягко говоря, не имеющие отношения к Вашей версии (о чем ниже).

 

Цитата

Где об этом сказано?

В контексте.

Что, простите? В контексте?!

Нетужки. Если в явном виде об "этом" не сказано, то и не надо искать "это" в контексте. Не потому что я вредный. А потому что каждый может увидеть свой контекст в каком-либо отрывке. И тогда эта ветка благополучно переместится в псевдоисторики.

 

Боле подробно в нашем осеннем споре с уважаемым Харальдом. Вкратце же вот несколько цитат

Камраден, большая просьба вкратце перечислить выводы из приведенных цитат, которые будут промежуточным и необходимым звеном в Вашей аргументации, заключением которой служит Ваше утверждение о том, что славяноязычность населения Среднего и Верхнего Приднепровья в IX в. сомнительна. А то Вы опять накидали цитаты, содержание которых нужно еще постараться соотнести с Вашими утверждениями.

 

Еще Мавродин отмечал, что материальная культура бесписьменного периода не может свидетельствовать о языке ее носителей.

Первое. Просьба процитировать Мавродина.

Второе. В нашем случае не просто археологическая культура, а преемственность археологических культур.

Третье. Вообще, с Вашей стороны более уместна будет ссылка на какого-либо известного специалиста, который будет согласен с Вашим выводом о сомнительности славяноязычного населения в заданный период на заданной территории.

[MethodMan]

2Сколот

Между древнерусской археологической культурой, безусловно соотносимой с населением, говорившим на славняском языке, и археологическими культурами VIII-IX вв. есть преемственность, которая вообще никем не оспаривается.

Есть преемственность населения, но язык этого населения мог поменятся, и чем больше общего между двумя группами, тем проще происходит восприятие чужого.

Я там выше сцылку на карту дал, там есть возможный вариант.

 

 

 

 

2Дон

 

Мне доводилось читать совершенно разные мнения о времени и значимости славяно-иранских языковых контактов от почти полного нивелирования до отнесения славянских языков наравне с армянским и тохарским к числу «иранизованных» индоевропейских диалектов.

 

Но большинство всё же выделяют ближайшие группы, их две (в смысле балтская и иранская).

 

И опять же на моей волшебной карте можно преположить возможные варианты.

[Дон]

2Сколот

Уже говорил. Археологическая преемственность. Между древнерусской археологической культурой, безусловно соотносимой с населением, говорившим на славняском языке, и археологическими культурами VIII-IX вв. есть преемственность, которая вообще никем не оспаривается.

К сожалению, дело в том, что как раз преемственность культур приписываемых славянам и оспаривается, на что в работе «Рождение славян» обращал внимание еще М.Б. Щукин, да и уже упоминавшийся здесь мною Рассадин. Но даже не в этом дело, славяноязычность носителей данных культур определяется исключительно априори лишь на том основании, что культура считается славянской. Хотя сама по себе материальная культура бесписьменного периода не может говорить о языке ее создателей и носителей. Я уже приводил пример с салтовской культурой, где в отличии от славянских культур поднепровья присутствуют рунические тексты, трактуемые лингвистами как Бог на душу положит. Еще один показательный пример приводил в свое время Б.Рыбаков указывавший на то, с какими трудностями столкнулись бы будущие археологи при идентификации казачьих культур Дона, Кубни и Поднепровья не знай они, что казаки говорили на русском языке. Еще раз повторяю материальная культура не служит показателем или свидетельством языка ее носителей.

И Вы меня тоже поймите правильно. Я ни в коей мере не консерватор и с удовольствием рассматриваю любые версии. Но когда эти версии зиждутся ни пойми на чем, то зачем эти версии рассматривать. И если Вы на суд форума выдаете совершенно новую версию, которая идет вразрез с общепринятым, то Вам, для начала, и приводить основания и аргументы в пользу Вашей версии. Вы же вместо этого приводите, аргументы, мягко говоря, не имеющие отношения к Вашей версии (о чем ниже).

Собственно говоря я не выношу на суд форума никакой новой версии, просто осторожно допускаю, что славянский язык был не единственным и пожалуй не главным языком населения среднего и верхнего Поднепровья примерно до Х века. Данное предположение строится в основном на данных антропологии которые я привел в предыдущем посте и согласно которых поляне « оказываются самым неславянским из всех восточнославянских племен», а собственно славянский антропологический тип отразившийся в современных украинцах да и русских начинает преобладать в поднепровье лишь с начала 2 тыс.н.э. за счет миграции из прикарпатского региона. То есть получается следующая ситуация, антропологически население поднепровья 1Х века скажем так не совсем славянское, а с еще черняховских времен восходит к иранцам, германцам и частично кельтам, но нас пытаются убедить, что это население говорило на славянских языках, с какого перепуга? На чем основаны данные выводы? Только на том, что уже в Х1 веке летописцы отмечают славяноязычность населения данного региона, а археологи некоторую преемственность культур. Примерно та же ситуация и с верхним поднепровьем

«Днепровско-окский язык (восточно-периферийный, днепровско-балтийский; Dnieper-Oka, eastern peripheral baltic, dnieper baltic) — один или несколько балтийских языков, реконструируемых по данным топонимики. Занимал район бассейнов верхних Днепра, Десны, верховьев Западной Двины, верхней и средней Оки, Сейма [современные Белоруссия; западная Россия; частично северная Украина].... Целесообразно назвать несколько локусов на территории Восточной Европы, в которых балтийское присутствие не вызывает сомнения. Крупнейших из них два:

днепровский — самый обширный, более того, членимый на отдельные относительно самостоятельные гидронимические ареалы (Березинский, Сожский, Припятский, Десненский бассейны), охватывающий северную половину бассейна Днепра от его истоков до Киева (и даже южнее, ср. Вилия, Шандра и др.) и насчитывающий (считая варианты названий и то, что часто одно и то же название может относиться к нескольким, иногда многим водным объектам) до пяти-шести сотен надежных гидронимических балтизмов. Хотя их распространение по всему днепровскому бассейну неравномерно и сильные сгущения чередуются с существенно разреженными в отношении балтизмов пространствами, в целом есть основания говорить о непрерывности балтийского гидронимического элемента в бассейне Днепра.»(Википедия  Днепровско-окский язык)

Что, простите? В контексте?!  Нетужки. Если в явном виде об "этом" не сказано, то и не надо искать "это" в контексте. Не потому что я вредный. А потому что каждый может увидеть свой контекст в каком-либо отрывке. И тогда эта ветка благополучно переместится в псевдоисторики.

Честно говоря грань между псевдоисторией и историей все больше и больше становится призрачной, поскольку вся наша история так, как она освещалась раннее и есть псевдоистория, о чем «догадываются» даже те кто ее писал в не столь отдаленном прошлом. Что до того, что каждый может увидеть в приведенной цитате свой контекст, равно как и подтекст, то тут и спорить не о чем, поскольку любое сообщение и любую гипотезу чаще всего мы рассматриваем сквозь призму своего собственного представления о том как оно было в действительности.

Камраден, большая просьба вкратце перечислить выводы из приведенных цитат, которые будут промежуточным и необходимым звеном в Вашей аргументации, заключением которой служит Ваше утверждение о том, что славяноязычность населения Среднего и Верхнего Приднепровья в IX в. сомнительна. А то Вы опять накидали цитаты, содержание которых нужно еще постараться соотнести с Вашими утверждениями.

Собственно об этом я уже написал чуть выше, но на всякий случай еще раз повторю. Материальная культура бесписьменного периода без учета иных сопутствующих ей фактов как то антропология, топонимика, гидронимика не может служить доказательством, в нашем случае, славяноязычности ее носителей. При всем том, я не утверждаю что славянский язык не имел хождение на данной территории, а лишь допускаю, что он был не единственным языком которым пользовались жители поднепровья, и скорее всего не главным, с большей долей вероятности можно допустить наличие койне на той или иной лингвистической основе, частично послужившее базой для формирования русского языка. Собственно славянская речь стала доминировать с приходом на данную территорию в начале 2 тыс. выходцев из центральной Европы (моравский след Iske) и принятием русью христианства.

 

Первое. Просьба процитировать Мавродина.

К сожалению (не сочтите за отписку самому книга по зарез нужна) книги под рукой нет, поэтому при первой же возможности.

Второе. В нашем случае не просто археологическая культура, а преемственность археологических культур.

Об этом уже говорено.

Третье. Вообще, с Вашей стороны более уместна будет ссылка на какого-либо известного специалиста, который будет согласен с Вашим выводом о сомнительности славяноязычного населения в заданный период на заданной территории.

С этим сложнее, придется перелопатить ту «гору» литературы, что у меня собрана. Так что в ближайшее время вряд ли. Но при первой же возможности обязательно.

2MethodMan

Но большинство всё же выделяют ближайшие группы, их две (в смысле балтская и иранская). И опять же на моей волшебной карте можно преположить возможные варианты.

Действительно выделяет, но вопрос ведь в ином – время и «качество» славяно-иранских языковых связей. Уважаемый MethodMan, очень прошу Вас не изъясняйтесь загадками и незаконченными предложениями, имеете что сказать – скажите. Увы, возможно не все доросли до Вашего уровня интеллекта, поэтому лично мне подчас весьма и весьма трудно отвечать на ваши посты.

2MethodMan

[Басавлук]

2Дон

важаемый MethodMan, очень прошу Вас не изъясняйтесь загадками и незаконченными предложениями, имеете что сказать – скажите.

 

гы-гы-гы, наш Друг уже забыл

 

[Дон]

Всех с РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

[X B A T]

Дон

Да с чего Вы так решили? Думаю только от того, что скандская гипотеза именно Вас больше всего устраивает.

 

Якуби (полное имя- Абуль-Аббас Ахмед ибн Якуб; ум. 897 или 905 году) — арабский историк, географ и путешественник. Из "Книги стран":

"Западнее города, который называют Джазира (Альхесирас), есть город, называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту реку Кордовы(Гвадалквивир) вошли маджусы, которых называют русами (норманны), в году 229/843-44, и грабили, и жгли, и убивали (...). Эта - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар (Черное море)

Якуби называет русами норманнов, нападавших на атлантическое побережье Франции и Испании в 843-844 гг.

 

Ибн Фадлан описывает быт русов, которые по внешнему виду и обрядам напоминают скандинавов. Ибн Фадлан посещал Волжскую Булгаию в 921-22 гг.

Тут и германский обычай умывания из одной лохани, и погребальный обряд в ладье, и т.д.

 

Ибн Хаукал также отождествляет русов с норманнами:

"Булгар - город ... и опустошили его русы, и напрали на Хазаран, и Самарандар и Итиль в году 358/968-69 (поход Святослава на Хазарию), и отправились тотчас к стране Византия и в Андалусию (1), и разделились на две группы."

Комент.(1) Эта информация может быть объяснена следующим образом: часть воинов ушла к Святославу продолжать войну на Балканах; а другая часть присоединилась к войскам норманнов, вторгшихся в Андалусию из Галисии в 971 г.

 

Ал Масуди:

Русы - многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть вид, называемый Луда'ана (1). Они самые многочисленные, посещают для торговли страну Андалусию, Италию, Константинополь и хазар.

Комент.(1) Этот этноним является искаженным написанием западноевропейского названием норманнов: лордманн, в арабо-испанских источниках - ал-урдуманийя.

 

Продолжатель Феофана указывает на "франкское" , т.е. западноевропейское, происхождение русов:

"Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков."

 

Константин Багрянородный перечисляет не только скандинавские (росские) названия порогов, но и приводит более близкую к первоисточнику форму имени Игорь "Сфендослав, сын Ингора" < Ingvarr.

 

И многие другие западноевропеские и византийские источники, которые напрямую указывают на скандинавское происхождение русов.

Так что не меня эта версия больше устраивает, а российскую науку, в которой большинство ученых с головой дружат.

Изменено 6 января, 2010 пользователем X B A T

[Сколот]

Мда-а-а.

"А мужики то не знают...", (с)

[Басавлук]

2X B A T

часть воинов ушла к Святославу продолжать войну на Балканах; а другая часть присоединилась к войскам норманнов, вторгшихся в Андалусию из Галисии в 971 г.

 

Прочтение арабских каракулей дело всегда непростое, поэтому допускается, что речь шла не об Андалусе-Андалузии а об Анталусе-Анатолии (= Анталья современных придурков). Что гораздо более вероятно по ситуации. Как-то не верится, что части балканской сухопутной армии Ингварсона вот так лихо направились в Испанию.

[MethodMan]

2Дон

Действительно выделяет, но вопрос ведь в ином – время и «качество» славяно-иранских языковых связей. Уважаемый MethodMan, очень прошу Вас не изъясняйтесь загадками и незаконченными предложениями, имеете что сказать – скажите.

Вы на меня наговариваете, я же карту разместил. Тама есть две гранцы, котрые годны для разных народов в разные периоды. Также тама можно предположить нахождение и движение больших масс людей.

За это время изменилось многое, менее всего изменилась география.

Не забывайте этого.

Всех с РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

Спсбо!

 

 

 

гы-гы-гы, наш Друг уже забыл

Забыл? Нет мой недалёкий друк, я хоть и злой, но память у меня хорошая...

Якуби называет русами норманнов, нападавших на атлантическое побережье Франции и Испании в 843-844 гг.

Он (Якуби) сам вам это сообщил? Нет? Тогда будьте скромнее.

И в любом случае это одно (1) упоминание, на основе этого можно писать тока фэнтэзийные опусы (чем вы и занимаетесь...)

которые по внешнему виду и обрядам напоминают скандинавов.

А вы не напоминаете прыщавого юнца просмотревшего "13 воин". И что из этого следует?

Тут и германский обычай умывания из одной лохани, и погребальный обряд в ладье, и т.д.

О да, это немцы научили русских мыться, вы глупы больше чем весите. Подумайте об этом...

Расположение умершего в плавсредстве имеет общий ИЕ-ий характер. И наскока я знаю имеет оч.древние корни отражённые в ИЕ-ой мифологии.

К чему бы это...

часть воинов ушла к Святославу продолжать войну на Балканах; а другая часть присоединилась к войскам норманнов, вторгшихся в Андалусию из Галисии в 971 г.

Неа, они ушли на Альфа-Центарва, к украм. Пейсшите исчо...

Этот этноним является искаженным написанием

Это вам только кажется...

росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков

Опять же, единственное упоминание франков. Пейсатель здесь напрягитесь, франков, не норманов, не варягов, не свеев. Ферштеен?

перечисляет не только скандинавские

Но ещё и свойские (в смысле свои)

Игорь "Сфендослав, сын Ингора" < Ingvarr

А вот здесь согласен Ингор-Игорь. Хотя для вас есть эксклюзивный вариант Инна-Ингор. Он была женщиной, вот это сюжет. Пользуйтесь.

И многие другие источники

Пока что вы не привели ни одного источника прямо указывающего на свеев, поищите ещё.

большинство ученых с головой дружат.

А вы боюсь нет. Не учёный. Не дружите.

 

Ингварсона

Об этом у Якуби написано? Сам примудал? Затейник...

А ещё, Ёриксон (сын того Ёрика, чей череп раскопал видый учёный Гамлетсон). Глупасон, Тупасон и их родственник по линии амёб, Васкson, сын человека по имени Васк.

[Басавлук]

2MethodMan

Пейсатель здесь

 

Очень жаль что к Вашим недругам грёбцам и пр. добавился еще и Пейсатель. Все ли таблеточки Вы пьете?

[Сколот]

Дон

К сожалению, дело в том, что как раз преемственность культур приписываемых славянам и оспаривается, на что в работе «Рождение славян» обращал внимание еще М.Б. Щукин, да и уже упоминавшийся здесь мною Рассадин

Вы мешаете всё в кучу.

1) Преемственность славянских археологических культур применительно к IX в (роменско-боршевская и лука-райковецкая в древнерусскую) вообще никем не оспаривается.

2) Оспаривается, а точнее, оспаривалась не преемственность (ибо если доказана преемственность с исходной культурой, то и оспаривать славянство исходной культуры нет смысла), а изначальная археологическая культура, от которой стали развиваться другие достоверно славянские культуры. В настоящее время (на базе накопленных знаний) практически никем не оспаривается тот факт, что исходной культурой для всех славянских археологических культур являются т.н. постзарубинецкие древности. А это II в. н.э. Что не есть, как Вы понимаете, IX в.

3) И Щукин в своей статье "Рождение славян" (от, ЕМНИП, 1997 или 1999 г.) не оспаривает славянство киевской культуры, а ставит вопрос, как образовались эти самые постзарубинецкие древности и предлагает свою версию. И вопрос образования постзарубинецких древностей открыт, и это ни для кого не секрет.

Что Вы хотели сказать приведенной в цитате выше фразой (применительно к Верхнему и Среднему Поднепровью в IX в.) совершенно непонятно. Только, повторюсь, намешали всё в кучу. И то не в тему.

 

Но даже не в этом дело, славяноязычность носителей данных культур определяется исключительно априори лишь на том основании, что культура считается славянской.

Простите, а Вы специалист, чтобы вот так без ссылок на исследователей в этой области подвергнуть сомнению общепринятые выводы?! Выводы специалистов/ученых/академиков...

Хотя сама по себе материальная культура бесписьменного периода не может говорить о языке ее создателей и носителей.

Просьба сослаться хоть на одного специалиста в области изучения раннеславянских древностей, который разделяет такой тезис применительно к заданным региону и времени.

Я уже приводил пример с салтовской культурой, где в отличии от славянских культур поднепровья присутствуют рунические тексты, трактуемые лингвистами как Бог на душу положит.

И что?

Камраден, Вы зря ставите на одну полку мультиэтничные археологические культуры (типа салтова, сюда еще можно я черняховскую, как пример, добавить) с культурами, где преобладает исключительно один культурный и этнический компонент.

Собственно говоря я не выношу на суд форума никакой новой версии, просто осторожно допускаю, что славянский язык был не единственным и пожалуй не главным языком населения среднего и верхнего Поднепровья примерно до Х века. Данное предположение строится в основном на данных антропологии

Процитируйте специалиста, который разделяет Вашу точку зрения. Пока таковых нет, обсуждать нечего.

 

 

поляне « оказываются самым неславянским из всех восточнославянских племен»

И что? О того, что они самые неславянские, совсем не следует, что они неславяне.

, а собственно славянский антропологический тип отразившийся в современных украинцах да и русских начинает преобладать в поднепровье лишь с начала 2 тыс.н.э. за счет миграции из прикарпатского региона.

Для начала полностью цитату приведите, пожлста. А потом покажите преемственность. Преемственность теперь уже между Вашим утверждением о непреобладании славянского языка и данными о присутствии неславянского антропологического типа.

 

То есть получается следующая ситуация, антропологически население поднепровья 1Х века скажем так не совсем славянское, а с еще черняховских времен восходит к иранцам, германцам и частично кельтам, но нас пытаются убедить, что это население говорило на славянских языках, с какого перепуга? На чем основаны данные выводы?

Камраден, я Вам уже говорил. Вы выдвигаете новую версию. На базе атнропологических данных III-IV вв. Вы пытаетесь оспорить славяноязычие населения IX в. того же региона. Пожлста, приводите факты. Где факты, доказы и т.п., что из разноэтничного этноса черняховской культуры (представители которого, беспорно, говорили на разных языках) следует неславяноязычие населения IX в???

И Вас никто не пытается убедить.

 

Честно говоря грань между псевдоисторией и историей все больше и больше становится призрачной, поскольку вся наша история так, как она освещалась раннее и есть псевдоистория, о чем «догадываются» даже те кто ее писал в не столь отдаленном прошлом. Что до того, что каждый может увидеть в приведенной цитате свой контекст, равно как и подтекст, то тут и спорить не о чем, поскольку любое сообщение и любую гипотезу чаще всего мы рассматриваем сквозь призму своего собственного представления о том как оно было в действительности.

и скорее всего не главным, с большей долей вероятности можно допустить наличие койне на той или иной лингвистической основе, частично послужившее базой для формирования русского языка. Собственно славянская речь стала доминировать с приходом на данную территорию в начале 2 тыс. выходцев из центральной Европы (моравский след Iske) и принятием русью христианства.

Факты, подтверждающие Вашу версию, где?

 

Материальная культура бесписьменного периода без учета иных сопутствующих ей фактов как то антропология, топонимика, гидронимика не может служить доказательством, в нашем случае, славяноязычности ее носителей.

Ваше ИМХО.

 

Цитата

Камраден, большая просьба вкратце перечислить выводы из приведенных цитат, которые будут промежуточным и необходимым звеном в Вашей аргументации, заключением которой служит Ваше утверждение о том, что славяноязычность населения Среднего и Верхнего Приднепровья в IX в. сомнительна. А то Вы опять накидали цитаты, содержание которых нужно еще постараться соотнести с Вашими утверждениями.

Собственно об этом я уже написал чуть выше, но на всякий случай еще раз повторю.

Вы меня либо не допоняли, либо не хотите придавать своей аргументации вес. Еще раз.

Вы высказали утверждение. Для его доказательства привели несколько цитат. Я Вас прошу взаимоувязать Ваши цитаты и Ваше утверждение, ибо из Ваших цитат не видно:

1) антропологических данных применительно к IX в.

2) как из антропологических данных делается вывод о языке вообще и применительно к заданному региону (Приднепровье) и в заданное время (IX в.) в частности.

Всего то

Изменено 7 января, 2010 пользователем Сколот

[Басавлук]

2Дон

Честно говоря грань между псевдоисторией и историей все больше и больше становится призрачной

 

История это наука, занятие ученых, а псевдоистория - занятие альтов, придурков, людей с неадекватной психикой, и прямых жуликов. Ни о какой грани между ими нельзя говорить так как это явлениа совершенно разного рода.

[Panthenol]

Сколот :

) как из антропологических данных делается вывод о языке вообще и применительно к заданному региону (Приднепровье) и в заданное время (IX в.) в частности

Я еще , что хочу сказать : вот антропологический тип славян , да ведь это МИФ ,вот сравните население Мурманска и Варны , а ведь и те и те славяне..

[Басавлук]

2MethodMan

я хоть и злой

 

Это скажите Людям в белых халатах на утренней обтирке.

 

но память у меня хорошая

 

а говорят медицина плохая, могут ведь когда захотят

[MethodMan]

Мой недалёкий друк.

Если вы на время заткнёте в себе Петросяна и потрудитесь прочитать название темы, то удостоверитесь в своём пустословии. Вы пусты...

 

Вам есть что сказать (не нафэнтэзировать на тему сексуальных девиаций), а именно по теме и обоснованно (не из "13 воина". Кино не источник знаний)?

Вам нечего сказать? Освободите помещение, идите работать...

[Басавлук]

Освободите помещение, идите работать

 

Наш любимый Пейсатель, Вас кажется переводят из одной палаты в другую? Не забудьте прихватить ложечку.

[Panthenol]

Не надо ругаться.Было так.

По крайней мере, для территории совр.Украины ,начиная с середины этой ИСТОРИИ:где-то с самого начала до н.э., из глубин Азии пришли царские скифы, по облику темно-волосые и смуглые и превратили жившее здесь население( по облику светло-волосое и белокожее) в своих рабов, скифов-пахарей или может уже тогда и появилось слово "склав" ,как обозначение подчиненного класса оседлых-земледельцев ,говоря сегодняшним языком.И собирали они с них дань от моря до моря -- от Черного до Балтийского.Было население этого Владения, поголовно полиглотами, как на Кавказе сегодняшнем , ибо языки первые примитивные были , из 300 слов состояли и выучить их было легко.

Потом, постепенно государство это захирело и ослабло , и так же постепенно стали племена пахарей, этих освобождаться от ига кочевников этих , как и Русь от ига монголо-татар.

И вот уже под руководством наемников из германских племен, граничащих с Римской империей , а посему и "нахватавшихся" от римлян разных военных приемов и прочих изобретений и назвавшихся Готами (в переводе -- мужчины, мужики т.е." крутые"), как и немецкие наемники, потом в наше время, армию русскую создавшие и степь дикую помогшие победить,окончательно сокрушили реликт этот , индо-арийский -- Антов.

И превратили , уже их в рабов своих и то же склавами -- славами , назвали.Полиглотам на языке правящих классов , говорить не разрешали и вообще "говорение" на каком-либо языке , обозначало принадлежность к определенной социальной группе , тогда...

И , мешались , во время перетрубаций этих , и черные с белыми и азиаты с европейцами...и гаремы из женщин разных были и прочая сексуальная разнузданность..И, как и прошлом веке , тогда говорили , черные пришли -- грабют, белые пришли , снова грабют...

Но , собрались с силами , поверженные уже было , индоевропейцы и во главе , пришедших из центральной Монголии, каких-то монголоидов,под названием гунны , разгромили готов и была революция , социалистическая и прогнали господ на Запад , да только как и в последующие разы , обманулись , жестоко угнетенные классы ,простых людей дань платить заставили и СЛАВЯНАМИ назвали.Перемешались меж собой тогда германцы , анты и прочие финно-угры и потом много-много раз господ , "раскулачивали" и прогоняли на Запад,и по разному их называли, да только бежать славянам было некуда, куда народу бежать от своих цепей?Так слово , это и сохранилось.

Изменено 9 января, 2010 пользователем Panthenol

[MethodMan]

превратили жившее здесь население( по облику светло-волосое и белокожее) в своих рабов

Вижу тема "Master & Slave" кошерна.

Был такой мужчина, Геродот его фамилия, тама он про "светло-голубые глаза и рыжие волосы" сообщал. И где, и скока их. И много других занимательных вещей.

 

А вообще ересь какую-то пишете, ниочём, худ.лит-ра.