Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2Сколот

Для них один критерий - куча людей. А вот как они объединены: этнически, социально, еще как, - навряд ли источники будут ломать над этим голову.

 

Так и запишем, для источников русь - "куча людей", называемая народом, сами русские себя называют народ, и такие источники есть. Принимаем как вероятную вероятность и обыкновенную обыкновенность что они и есть народ.

Обратное обосновать возможно? Источники есть? Нет.

Будем считать что они скорее всего народ, дабы не создавать сложных, экстраординарных схем. Будем считать что русские - обычные люди, как остальные народы.

 

 

 

О норманнах/викингах источники тоже говорят, что это отдельный народ. ЧТо неверно в корне.

 

А вот на это хотелось посмотреть. Вы ничего не путаете?

[Сколот]

MethodMan

Вы ж вроде согласились, что русь не этническое явление. Поэтому локализацию племени русь нельзя найти точно. Зачем в таком случае давать руси этническую характеристику - народ?

От того, что источники русь называли народом, совсем не следует, что это был отдельный этнос/племя. Вы согласны?

[MethodMan]

Вы ж вроде согласились

А "вроде" и нет...

Это становиться забавно.

 

Давайте ещё раз.

 

 

для источников русь - "куча людей", называемая народом, сами русские себя называют народ, и такие источники есть. Принимаем как вероятную вероятность и обыкновенную обыкновенность что они и есть народ. Обратное обосновать возможно? Источники есть? Нет. Будем считать что они скорее всего народ, дабы не создавать сложных, экстраординарных схем. Будем считать что русские - обычные люди, как остальные народы.

 

Обратное обосновать возможно? Источники есть?

 

О норманнах/викингах источники тоже говорят, что это отдельный народ. ЧТо неверно в корне.

 

А вот на это хотелось посмотреть. Вы ничего не путаете?

 

От того, что источники русь называли народом, совсем не следует, что это был отдельный этнос/племя.

Как не следует и обратное, но так как нет ни одного источника о "разноэтничной социально-политической группы", допускаем очевидное русь - народ.

Есть ли у вас пример подобным "кошкам-мышкам" в истории? Не соглашаясь с вашими выводами, готов рассмотреть сходное (по вашему мнению) явление. Они есть?

 

Ещё раз, русские простые люди, не б-гоизбранный народ, не молитесь на нас, у нас обыкновенная история.

Изменено 2 января, 2010 пользователем MethodMan

[Сколот]

MethodMan

для источников русь - "куча людей", называемая народом, сами русские себя называют народ, и такие источники есть. Принимаем как вероятную вероятность и обыкновенную обыкновенность что они и есть народ. Обратное обосновать возможно? Источники есть? Нет. Будем считать что они скорее всего народ, дабы не создавать сложных, экстраординарных схем. Будем считать что русские - обычные люди, как остальные народы. 

Обратное обосновать возможно? Источники есть?

Подменяете понятия. Русь (русы) не есть русские. А по сему прошу переформулировать свой постулат.

А вот на это хотелось посмотреть. Вы ничего не путаете?

Не путаю. Найдите племя викингов на карте средневековой Европы. Или племя казаков на карте XVI-XVII вв.

 

Как не следует и обратное, но так как нет ни одного источника о "разноэтничной социально-политической группы"

А еще источники ничего не говорят про компаративистику, археологию, ретроспективный анализ и т.п. Вы опять подменяете понятия и хотите, чтобы средневековые авторы оперировали терминами современности. Конечно же, нет ни одного средневекового источника, который скажет, что русы - это "разноэтничная социально-политическая группа". Для них любая выделеямая из общей массы общность людей может быть народом/этносом. А для нас с Вами важно понять, что же русы - этнос или социальное явление. Потому как от окончательного ответа на этот вопрос многое зависит. Вы же ничтоже сумняшеся сразу написали русов в народ, базируясь на "компетентных" сообщениях средневековых авторов. Ню-ню.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Сколот

[Дон]

2MethodMan

Нет никакой сумятицы, сумятица большей частью в схемах. Давайте начнём сначала: Нахождение русских (на 1 тыс.) в районе Дона-Волги, от средней Волги до Азовского моря. На этот район указывают большинство источников, остальные указания единичны. Арабы, ромеи указывают именно на это. Остальные указания единичны и неясны, а именно: на Швецию нет (есть свеоны, но это не одно и тоже.), есть Балтика (неясно и неявно), Паннония. Возражения есть?

Есть. Если как Вы предлагаете отбросить шаблоны и схемы и подходить к вопросу с позиции констатации голых фактов, то:

Греки не помещают русов в район Волги и Дона. Для них они, в лучшем случае народ северный бог весть откуда приходящий, в худшем франки. И лишь К.Б. локализует русов на Днепре, и Л. Диакон условно в причерноморье-приазовье. Западноевропейские источники знают русов/ругов на Дунае и в других районах западной и центральной Европы и лишь только Баварский географ помещает их рядом с хазарами, что опять таки не указывает на более точную локализацию. В целом не лучше ситуация и с арабами. Чаще всего восточные авторы помещают русов на некий остров, даже не потрудившись указать точную его локализацию, иных привязок с водными артериями Восточной Европы практически нет, есть привязки топонимические, в стольких то днях пути от Булгара или булгар, что опять таки не дает точной локализации. Единственное исключение ибн Фадлан видевший русов на Волге, да Хордадбех написавший, что одной и рек по которым плавают русы был Дон, хотя как совершенно справедливо подметил Iske установить в реале, что за река упоминается Хордадбехом едва ли представляется возможным в виду испорченности текста. Не знают откуда приходят русы и их ближайшие соседи хазары. Словом реальных фактов по точной локализации русов ноль, зато огромная площадь для построения схем.

. Славяноязычность (в широком смысле) или близость к этому (некие неизвестные формы славянского, иранского, балтского языков т.д.). У нас есть указание арабов и ромеев на славяноязычность, все русские источники явно славяноязычны, нет ни одного источника свидетельствующего об обратном.

У нас есть свидетельства арабов, что для переговоров русы использует евнухов из числа сакалиба оказавшихся на востоке. Спорность тождества термина сакалиба - славяне, давно и плотно дискутируется, и на сегодняшний день далека от своего разрешения.

Всё просто, вот это и есть основа для дальнейших построений, и пока не будет убедительных свидетельств об обратном, не рассматривать другие версии вообще.

Увы если бы все было так просто, то проблема происхождения руси давно бы была забыта и не появлялись все новые и новые гипотезы, теории и схемы.

Это не моя "вера", это предложение как разумно подойти к решению вопроса, на данный момент ветка завязла и конца этому не будет, и третий и четвёртый круг пойдёт.

Хватит разводить Васкманизм.

Понимаете в чем загвоздка, на форуме собрались люди которых не устраивают те или иные, в том числе ортодоксальные подходы в решении русского вопроса. И ввиду того что каждый приходит на форум с более-мене сформировавшейся позицией, едва ли мы когда нибудь придем к консенсусу, но надеюсь я правильно понимаю «настроение» членов содружества – консенсус это не самоцель, важнее общение и возможность высказать свою собственную точку зрения, а так же обрести новые знания, включая знания о иных мнениях и источниках на которые раннее не обращалось внимание или о существовании которых ранее даже не подозревали. Словом в моем понимании форум это отличная возможность расширить и обогатить свой кругозор и по иному взглянуть на свои собственные представления, не говоря уже о возможности обрести если не друзей и единомышленников, то людей с которыми по настоящему интересно общаться в том числе и спорить. Я так понимаю. Возможно и не совсем или совсем не правильно. Но именно так. Если у кого то есть желание поправить, с удовольствием выслушаю возражения.

Всё просто, из этого следует, что русы славяне или достаточно с ними близки. Про тюрок упоминания единичны и вкупе с греческими "тюрками-венграми" вопрос не в "русах", а в "тюрках". Противоречий ни допущениям, ни друг другу нет.

Да не все так просто, уже по той простой причине, что тождество сакалиба-славяне не до конца доказано и не всеми принимается. Да и если бы русы были сакалиба, а сакалиба славяне то зачем вся эта бодяга с разделением на группы и виды?

  Т.е. предположить, что совершенно случайно, в одно и то же время, близко географически существовали народы, не имеющие этнической близости, но с одним и тем же названиям. Это предположение несколько экстравагантно, и поэтому следует его отложить до проверки других возможностей.

Почему? Вернемся к тому же сакалиба, которое как в настоящее время признают многие исследователи у арабов есть некое условное обозначение совершенно разных народов Восточной Европы. То неужели Вы думаете они сильно вникали в тонкости диалектов и четко различали где конкретно звучит русы/росы, где руотси, а где руги?

По моему это явно, термин имеет некие корни (индо-европейские) соответственно в разных языках этой группы он присутствует.

Бесспорно термин имеет общеиндоевропейские корни но, проблема в том что у разных индоевропейских народов оный термин подчас имел совершенно разное содержание. Так если скажем для славян слова с корнем рус не несли никакой социальной нагрузки, то для иранцев наоборот.

Это недоказуемо и неверно. Источники говорят однозначна что русь народ, и нет источников говорящем о том что русь это "разноэтничной социально-политической группы". Следовательно отложим эту экстравагантную версию до худших времён.

Казаки тоже считали, да и чего греха таить и сейчас считают себя народом, да и если взять хохлов давно ли они стали считаться украинским народом, та бишь украинцами?

Это гадательно. Несомненно одно, на этой территории в 1 тыс. отмечена бурная смена народов, языков. Полиэтничность присутствует, вот на этом и остановимся.

Да Бога ради давайте остановимся, Вы на своем мнении я на своем.

2Сколот

Насчет верхнего Подонья еще можно согласиться применительно к IX в.

А вот Ср. Днепр и верхний Днепр - какие основания для таких сомнений?

Собственно славяноязычность населения среднего и верхнего Днепра историками объявляется большей частью лишь на умозрительных заключениях, ввиду того что именно славянская речь звучала там во времена летописцев. В реале доказать или опровергнуть данное мнение очень сложно поскольку период бесписьменный. Но давайте взглянем на проблему несколько с иной стороны. Я уже, и не раз, цитировал сообщения антропологов об антропологической ситуации в Поднепровье в раннем средневековье. Условно до Х века антропологический тип местного населения был весьма и весьма разношерстным с преобладанием тех или иных антроплогических особенностей по регионам (то есть где то преобладали иранцы, где то германцы с кельтами, где то булгары, выше по Днепру балты) . Но как отмечают антропологи этнические различия имели и определенную половую направленность, то есть среди мужского населения преобладали не славянские антропологические типы, а среди женского славянские. То же самое показали и недавние исследования казацких погребений на Украине, в которых мужской антропологический тип восходит к булгарам, а женский к славянам. На мой взгляд очень сложно установить и утверждать, что данное этнически смешанное население говорило на славянском языке, исключать этого конечное нельзя, но более вероятно, что в раннем средневековье на Днепре слышалась самая разная могоголосица включая самую разную смесь языков и диалектов. Изменения в пользу славянского языка произошли скорее всего в начале II тыс. вместе со сменой антропологического типа за счет «нового пришлого из прикарпатских районов населения и его брачных контактов с местными популяциями».( В.П. Алексеев «Палеоантропология и история» Вопросы истории № 1, 1985 г.) Безусловно мамы говорящие на славянских языках создали почву для перехода на славянские языки своих детей и внуков, плюс государственная политика после принятия Русью христианства. Примерно вот так. Уважаемый Сколот, я понимаю что приведенная ниже цитата едва ли послужит подтверждением правильности моих выводом, и все таки....

«Учитывая, что по хронологии нижней датой постройки Софийского собора в Киеве можно считать 1011 год, то с предполагаемого момента создания азбуки Константином в 863 г. прошло 148 лет широчайшего распространения славянской грамоты[7]. В согласии с теорией Высоцкого, за это время наследники творцов "русской" азбуки должны были бы в высшей степени освоить славянскую письменность. Но на самых древних бесспорно датированных древнерусских памятниках письменности – сребрениках и златниках князя Владимира надписи легенд полностью опровергают широкое знакомство русов со славянской письменностью. Из классифицированных 24 типов сребреников Киевского клада только единицы имеют грамотно выполненную легенду правильно гравированными буквами[8]. Остальные содержат многочисленные ошибки, просто искажения текста и перевернутые относительно строки и зеркальной плоскости знаки. Граверы с безразличием относятся к выполняемой работе, путают знаки, не понимают пропорций букв и их правильного расположения относительно строки, не знакомы с графическим стилем древнеславянской письменности и графическими элементами ее букв, часто пропуская их при гравировке. Подобное может быть только в двух случаях: или они действительно были малограмотны, или надпись им была непонятна, и они, в меру своего умения, скопировали неизвестную им письменность. Учитывая, что монеты, без всякого сомнения, можно считать государственными документами, смысл которых должен быть понятен всему населению и которые изготавливались при всестороннем строжайшем контроле высокого уровня, то и надпись на них должна быть выполнена широко известной письменностью. Однако даже для изготовления штемпелей киевская администрация не смогла найти грамотных резчиков. Но штемпеля их работы, обязательно проверяемые кем то из чиновников, владевших древнеславянской письменностью и проектировавших образцы монет, несмотря на грубейшие ошибки, все равно были признаны годными к употреблению. Такое безразличие можно объяснить только одной причиной: большинство населения не могло понять эту надпись, даже если бы она была выполнена грамматически и технически правильно, оно не знало этих знаков и не умело читать на этой письменности! Древнеславянская письменность для русов была новинкой привезенной и распространяемой многочисленными византийцами, составлявшими "малый двор" царицы Анны, византийской жены князя Владимира. А то, что именно при константинопольском дворе формировалась и культивировалась древнеславянская письменность, доказывает вся история ее создания. (Константин Титаренко "Константин Философ и проблема "русских письмен")»

[Сколот]

Дон

В реале доказать или опровергнуть данное мнение очень сложно поскольку период бесписьменный.

Следуя Вашей логике, все народы, которые не оставили прямых свидетельств того, что они умели говорить, можно смело отнести к немым.

Уважаемый Сколот, я понимаю что приведенная ниже цитата едва ли послужит подтверждением правильности моих выводом, и все таки....

Не то, чтобы "едва", но совсем не послужит. Из безграмотности (и, как следствие, неумения понимать буквы) совершенно не следует отсутствия возможности говорить на каком-то языке.

 

Про антропологию. Из того, что антропологический материал "восходит" к какому-то типу совершенно не следует, что потомок этого типа говорил на языке типа-прародителя...

 

Итого. За славяноязычность населения Ср. Приднепровья, да и Верхнего тоже, факты есть, против - фактов вообще нет.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Сколот

[Дон]

2Сколот

Следуя Вашей логике, все народы, которые не оставили прямых свидетельств того, что они умели говорить, можно смело отнести к немым

Ну зачем же так упрощать, Вы ведь прекрасно понимаете о чем идет речь.

Не то, чтобы "едва", но совсем не послужит. Из безграмотности (и, как следствие, неумения понимать буквы) совершенно не следует отсутствия возможности говорить на каком-то языке.

Именно на каком то, речь идет не только о безграмотности резчиков но и о том, что славянский язык для них был чужой.

Про антропологию. Из того, что антропологический материал "восходит" к какому-то типу совершенно не следует, что потомок этого типа говорил на языке типа-прародителя...

Отчего же не следует. Для того что бы потомок алана, булгарина или германца в среднем поднепровье раннего средневековья говорил на славянском языке необходимо присутствие в оное время на оном месте носителей славянского языка и их как минимум численное или культурное преимущество, антропология показывает, что до начала II тыс. славянский антропологический тип не преобладал на данной территории. То есть вопрос от кого учились славянскому языку потомки булгар, алан и германцев?

Итого. За славяноязычность населения Ср. Приднепровья, да и Верхнего тоже, факты есть, против - фактов вообще нет.

Ну что ж приведите факты говорящие о славяноязычности населения Ср. и Верхнего Проднепровья в 1Х веке?

[MethodMan]

2Сколот

Русь (русы) не есть русские

Да? Для вас русский не родной? Или у вас те же симпотомы что у Васкмана?

 

Вот это выдержка из энциклопедии

 

ру́с-ский

 

Прилагательное (относительное), ...

 

Корень: -рус-; суффикс: -ск-; окончание: -ий.

 

Вот это наше всё

 

Там русской дух... там Русью пахнет! А. С. Пушкин, «Руслан и Людмила»

 

Подумайте над этим...

Или вывод о преемственности современных русских древним русам вы люто-бешено ненавидите? У вас проблемы?

 

О норманнах/викингах источники тоже говорят, что это отдельный народ. ЧТо неверно в корне.

Найдите племя викингов на карте средневековой Европы.

Это вы "найдите", приучайтесь обосновывать своё мнение, сами. Иначе это Васкман-стайл... Третий раз прошу, обоснуйте свой вывод.

Вы опять подменяете понятия и хотите, чтобы средневековые авторы оперировали терминами современности.

Не надо мне приписывать свои огрехи. Не играйте в эти игры.

Ню-ню.

Подозреваю что сказать вам нечего, но попробую ещё раз:

 

Как не следует и обратное, но так как нет ни одного источника о "разноэтничной социально-политической группы", допускаем очевидное русь - народ.

Есть ли у вас пример подобным "кошкам-мышкам" в истории? Не соглашаясь с вашими выводами, готов рассмотреть сходное (по вашему мнению) явление. Они есть?

 

1. ... допускаем очевидное русь - народ.

2. Есть ли у вас пример подобным ...

3. готов рассмотреть сходное (по вашему мнению) явление. Они есть?

 

У вас есть что-либо в защиту своей веры?

 

 

ЗЫ и да

Вы ж вроде согласились, что русь не этническое явление.

В неком месте, в некое время это возможно. Например Бердаа, скорее всего Киев, но это временно, ибо дальше идёт сближение групп населения. И главное, русью они стали до прихода в город, до, а не после захвата власти. Обратным выводам нет обоснования в источниках, да и по уму это нелогично.

[MethodMan]

Греки не помещают русов в район Волги и Дона. Для них они, в лучшем случае народ северный бог весть откуда приходящий, в худшем франки. И лишь К.Б. локализует русов на Днепре, и Л. Диакон условно в причерноморье-приазовье.

 

Греки помещают "в причерноморье-приазовье"

"Житие Григория Ама", "Житие патриарха Игнатия", тот же Никита Пафлагон возможно указывает на таврику и "северные берега Эвскина". То бишь не "бог весть откуда приходящий", а (с определённого времени) с территории между Днепром и восточнее.

Греки определяют нам западные границы руси.

 

... иных привязок с водными артериями Восточной Европы практически нет, есть привязки топонимические, в стольких то днях пути от Булгара или булгар, что опять таки не дает точной локализации. Единственное исключение ибн Фадлан видевший русов на Волге, да Хордадбех написавший, что одной и рек по которым плавают русы был Дон, хотя как совершенно справедливо подметил Iske установить в реале, что за река упоминается Хордадбехом едва ли представляется возможным в виду испорченности текста.

 

Вы читали бы книги, а не Iske. Русская река ("Русская река" это искомая книга) это водный путь, связанный с Волгой и Доном, привязка Волги к Булгару однозначна. Указание на русов не восточнее Волги несомненно.

Вот вам восточные пределы русов.

 

В итоге между Волгой и Доном (впоследствии Днепром). Вопросы?

 

У нас есть свидетельства арабов, что для переговоров русы использует евнухов из числа сакалиба оказавшихся на востоке. Спорность тождества термина сакалиба - славяне, давно и плотно дискутируется, и на сегодняшний день далека от своего разрешения.

 

Спорность вытекает из схемы деятелей видящих русов только в Швеции (не вы ли об этом писали?). У нас есть данные о славяноязычности (пусть даже и спорный), и нет ни одного об обратном. Логика (это которая наука) предлагает нам допустить вывод именно об этом, до нахождения доводов об обратном.

Не надо разводить спор ради спора. Иногда можно согласиться с очевидным.

Увы если бы все было так просто, то проблема происхождения руси давно бы была забыта и не появлялись все новые и новые гипотезы, теории и схемы.

Проблема в ограниченности информации и довлении кабинетных схем.

на форуме собрались ... И ... каждый приходит на форум с более-мене сформировавшейся позицией,

И защищает свою веру до последнего клика. Моё предложение скромное, отбросить мертворождённые схемы, и с багажом знаний окинуть наиболее логичные и вероятные пути решения проблемы.

 

Есть желающие? Боюсь что нет...

Да и если бы русы были сакалиба, а сакалиба славяне то зачем вся эта бодяга с разделением на группы и виды?

Этот вопрос некоректен, и по своей сути бессмысленен. Не надо вкладывать в их термины свой смысл (послушайте Сколота, он дело говорит).

Почему? Вернемся к тому же сакалиба, которое как в настоящее время признают многие исследователи у арабов есть некое условное обозначение совершенно разных народов Восточной Европы. То неужели Вы думаете они сильно вникали в тонкости диалектов и четко различали где конкретно звучит русы/росы, где руотси, а где руги?

Ну во-первых "руотси" вообще нигде не отмечены, это фикция уверовавших. Источникам такой народ неизвестен. Опять же постановка вопроса некоректна, и гадательна. Ниочём. Вопрос для забалтывания.

Так если скажем для славян слова с корнем рус не несли никакой социальной нагрузки

Неверно. Поищите ещё.

Казаки тоже считали, да и чего греха таить и сейчас считают себя народом, да и если взять хохлов давно ли они стали считаться украинским народом, та бишь украинцами?

Подумайте сколько времени занимают такие процессы, и сколько времени отводят на русов. Это нелогично и неисторично, это из области чудесных превращений. Одномоментно такие вещи не происходят. А русские по "швецким теориям" возникли вдруг, и сразу многочисленными, занимающими большие территории, имеющие устоявшиеся нормы поведения.

А русские обычные люди, обычный народ, как и остальные. Не забывайте об этом.

[Anri]

Поэтому локализацию племени русь нельзя найти точно.

 

 

Само название пруссы или порусы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов.

[Басавлук]

2MethodMan

Нет никакой сумятицы, сумятица большей частью в схемах.

 

Дорогой друг, нам приятно что темные образы Вашего отягощенного подсознания вроде грёбцев и флудерастов, слегка отступили на второй план, и Ваша речь стала если не более ясной то хотя бы менее безграмотной. Люди в белых халатах как видно периодически Вам помогают. Сомневаюсь однако что надолго, так как сумятица по-прежнему доминирует в потоке Вашего подсознательного.

 

. Нахождение русских (на 1 тыс.) в районе Дона-Волги, от средней Волги до Азовского моря.

 

До времен исторической Киевской Руси:

Никакие источники о русах в районе Дона не говорят.

Никакие источники о русах в районе Средней Волги не говорят (кроме сообщения Ибн-Фадлана что они туда приплывают).

Никакие источники о русах в районе Аз. Моря не говорят.

Единственный источник, который говорит о местонахождении русов понимаемым образом (КБ), помещает их на среднем Днепре.

 

Или лучше сказать так. Все источники, помещающие русов (до исторической Киевской Руси) *в районе Дона-Волги, от средней Волги до Азовского моря* - это творения фентезирайтеров типа Фомина, Галкиной, Асова-Бусеня, академика (к сожалению) Рыбакова, и им подобных.

 

Надеюсь что Вы отнесетесь к этой информации спокойно, и сами справитесь с ордами поциентов. Если нет то зовите санитаров.

Изменено 4 января, 2010 пользователем Басавлук

[iske_kazaner]

2Басавлук

До времен исторической Киевской Руси: Никакие источники о русах в районе Дона не говорят. Никакие источники о русах в районе Средней Волги не говорят (кроме сообщения Ибн-Фадлана что они туда приплывают). Никакие источники о русах в районе Аз. Моря не говорят. Единственный источник, который говорит о местонахождении русов понимаемым образом (КБ), помещает их на среднем Днепре.

Мдя... уровень знаний потрясает...

Итак, "русы на Днепре" Багрянородного - это ~ 950 г.

Смотрим, что там ранее:

Ибн Русте (аль Джайхани???) (903-925 г.г.)

Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером...

...Булкар граничит со страной Бурдас. Они расселены на берегу реки, называемой Итиль… Они между аль-хазар и ас-сакалиба... Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…

Ал-Масуди (~930 г.):

В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас (Черное море), которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов.

Ал-Балхи (~930 г.)

В государство Рум входят пограничные земли Славян и их соседей, как-то: Рус, Серир, Аллан, Арман и (другие), которые исповедуют христианскую веру… Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и Славянами... Русы эти ведут торг с Хазаром, Румом и Великим Булгаром. Они граничат с Румом на севере. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные области из Рума.

Ал-Истахри (~945 г.)

Что же касается реки Итиль, то она вытекает вблизи Хархиза, течет между Каймакией и Гуззией, так что образует границу между Каймакией и Гуззией; за тем она выходит к западу по верхнему Булгару и обращается вспять к востоку, пока не проходит по Русу, потом проходит по Булгару, затем - по Буртасу, пока не впадает в Хазарское море…

[Басавлук]

Мдя... уровень знаний потрясает...

 

Дорогой Друг, я рад что Вам пока удается справиться с грёбцами и поциентами в 2010 году. Если станет хуже - не стесняйтесь колотить ложечкой по чашке.

 

По существу же уже исследователям 19 века было вполне ясно, что использование восточных географических сведений для сколь-нибудь точной локализации русов на восточно-европейской равнине невозможно. Например из-за того что одни сведения о булгарах относятся к волжским а другие к балканским булгарам, и то же кстати о сакалиба, о реке русов, и так далее. Ясно только одно: 1) русы по многим признакам это не сакалиба, 2) русы как-то соседствуют с сакалиба, что дает им возможность делать набеги на сакалиба, грабя их и уводя в рабство, и 3) русы привозят рабов сакалиба на продажу из мест совсем неизвестных в места известные, к хазарам и булгарам.

 

Что до именно Русколани (= южная Русь на побережье), то наличие торговых факторий киевских русов на Черноморско-Азовском побережье в 1 пол 10 в. вполне возможно, и косвенно следует из текстов договоров русов с К-полем. Однако из Фотия однозначно следует, что ни в какой близости к территории империи в середине 9 века и ранее русов не было, напротив, их родина и обычное местопребывание лежит за пределами любых географических представлений византийцев. Это помещает любого проповедника Русколани в число заведомых (подчеркиваю) лжецов.

[Басавлук]

2Anri

Само название пруссы или порусы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов

 

тогда они долзны были быть падларуссы а не пруссы

[Svetlako]

Предварительный отчет о работах по теме

«Проведение археологических исследований в окрестностях пос. За Родину в июле - сентябре 2009 г.»

 

 

http://www.baza-taman.ru/predvaritelniy-otchet-o-rabotach

 

Ибо Сударев давно отстаивает таманское происхождение острова Русов.

 

Абыдно Я в 2009 был на Пересыпи, а еще пару километров к Голубицкой просто поленился пройти, думал, что копать в том году будут только на Тьмутаракани (впрочем, и там когда я приезжал никого кроме квартирьеров не было еще, рано было).

 

Ладно - в этом году заеду и туда Посмотрю что они там нарыли по местности

[Сколот]

MethodMan

Да?

Да. Булгары VII в. не есть болгары XXI в. Франки VII в. не есть французы XXI в. Также и русы IX в. не есть русские XXI в.

 

Для вас русский не родной? Или у вас те же симпотомы что у Васкмана?

Или вывод о преемственности современных русских древним русам вы люто-бешено ненавидите? У вас проблемы?

Не надо мне приписывать свои огрехи. Не играйте в эти игры.

Подозреваю что сказать вам нечего

У вас есть что-либо в защиту своей веры?

Различий с Темной Стороной всё меньше.

 

Это вы "найдите", приучайтесь обосновывать своё мнение, сами. Иначе это Васкман-стайл... Третий раз прошу, обоснуйте свой вывод.

Есть возможности, но нет желания. Ибо тратить 3-4 часа на обстоятельный ответ, учитывая вышеуказанный Ваш "стайл", совершенно не хочется.

 

Дон

Следуя Вашей логике, все народы, которые не оставили прямых свидетельств того, что они умели говорить, можно смело отнести к немым

Ну зачем же так упрощать, Вы ведь прекрасно понимаете о чем идет речь.

Понимаю, о чем идет речь. Но Вы меня не поняли. От того, что нет письменных свидетельств совершенно не значит, что нет свидетельств вообще.

 

Именно на каком то, речь идет не только о безграмотности резчиков но и о том, что славянский язык для них был чужой.

Где об этом сказано?

 

нтропология показывает, что до начала II тыс. славянский антропологический тип не преобладал на данной территории.

Заранее извиняюсь. Я что-то пропустил? Можете привести цитату?

 

Ну что ж приведите факты говорящие о славяноязычности населения Ср. и Верхнего Проднепровья в 1Х веке?

Преемственность археологических культур.

Изменено 4 января, 2010 пользователем Сколот

[Басавлук]

2Дон

Однако даже для изготовления штемпелей киевская администрация не смогла найти грамотных резчиков.

 

Никаких резчиков (т.е. как я понимаю мастеров монетного литья) в Киеве ок 1000 г не было и быть не могло. Были однако ювелиры и кузнецы, знакомые с литьем и штамповкой, им и было поручено сделать первые золотники и сребреники. Ессно, они были полностью неграмотны.

 

Но штемпеля их работы, обязательно проверяемые кем то из чиновников, владевших древнеславянской письменностью

 

крайне сомнительно, что кроме нескольких священников из южных славян в Киеве ок 100 г был кто-то действительно грамотный. Были возможно торговцы отчасти грамотные по торговой грамоте (приход-расход)

 

 

Такое безразличие можно объяснить только одной причиной: большинство населения не могло понять эту надпись, даже если бы она была выполнена грамматически и технически правильно, оно не знало этих знаков и не умело читать на этой письменности

 

неграмотность была полная, но надписи делались не для того чтобы их понимали

 

Древнеславянская письменность для русов была новинкой привезенной и распространяемой многочисленными византийцами, составлявшими "малый двор" царицы Анны

 

*малый двор царицы Анны* мог распространить только венерические болезни. Грамотность распространялась ее носителями - священниками из южных славян

[MethodMan]

Или лучше сказать так. Все источники, помещающие русов (до исторической Киевской Руси) *в районе Дона-Волги, от средней Волги до Азовского моря*

Мой доро гой друк, вы недалёки, но вас это не портит, ибо нечего (нечего портить).

Мои невинные поц ты гойворят вам, что русских искать вне указанных пределов (в определённый период) безосновательно и фэнтэзийно.

 

Вы ицка ть можете, ибо чем бы дитя не тешилось, лишь бы не отсвечивало.

 

...падларуссы...

Это всё? Это весь гной что завещали вам родители? Где остальные хохлосрачи? Джиды поднадкусали?

Ну и? Шведиш-практиш-гой?

[iske_kazaner]

2Басавлук

Например из-за того что одни сведения о булгарах относятся к волжским а другие к балканским булгарам, и то же кстати о сакалиба, о реке русов, и так далее.

Это якобы "разделение" сведений, ПОЙМИТЕ ЖЕ, НАКОНЕЦ , - просто банальная ученая туфта. Почитайте внимательно арабские источники (только непредвзято, уберите из головы русов-скандинавов, пжста!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Что поделать, если у "исследователей 19 века" было страстное желание загнать русов либо под скандинавов, либо под полян... И они не видели за этими шорами очевидных вещей. Аллах/Бог им судья... Даже если "классическая школа" с их родоначальником ал-Балхи четко указывает:

В государство Рум входят пограничные земли ас-Сакалиба и их соседей, как-то: Рус, Серир (Сарир!!!), Аллан (Алания!!!), Арман (Армения!!!) и (другие), которые исповедуют христианскую веру… ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны ас-Сакалиба и других народов, в состав страны Рум… Что касается Хазара, то это имя страны, столица которой называется Итиль, а Итиль есть (также) имя реки, которая течет в нее из Руса и Булгара…

Сколько можно об этом писать... Болван и тот поймет, что в этом случае речь не идет о Дунайской Болгарии. Но, видимо...

У ал-Балхи, кстати, "внешняя" Булгария (Волжская) четко отделяется от "внутренней" (Дунайской). Кстати, Вы удивитесь, но он знает, что "внутренние Булгаре суть христиане" (это про то, что никто ничего не знал в то время, а мыслил "геродотами" и "птолемеями").

Однако из Фотия однозначно следует, что ни в какой близости к территории империи в середине 9 века и ранее русов не было, напротив, их родина и обычное местопребывание лежит за пределами любых географических представлений византийцев.

Да, конечно, только вот они знали, что "росы" покорили окружающие их народы и "росам" "некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях".

НУ, КОНЕЧНО, ВЫ ПРАВЫ!!!! Это были скандинавы, с которыми Византия воевала многие века!!! Как сейчас помню, Константин Великий в 330 году взял Бирку и прикрепил к жопе бирку о взятии Бирки...

P.S. Надоело дискутировать... БЕСПОЛЕЗНО!!! Действительно, надо внять совету камрада O'Tima и уйти с форума...

Изменено 4 января, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

Ибо Сударев давно отстаивает таманское происхождение острова Русов.

 

По мсм это есть самый вероятный объект на искомый "остров русов".

1. физические характеристики

2. доступность инфы для арабов

3. историческая связь

 

Но если окажется что это не так, моя схема (которой нет) не рухнет.

 

Камрады, освобождайтесь от мёртвых схем...

 

ЗЫ Спсбо за инфу.

Изменено 4 января, 2010 пользователем MethodMan

[MethodMan]

Да. Булгары VII в. не есть болгары XXI в. Франки VII в. не есть французы XXI в. Также и русы IX в. не есть русские XXI в.

Но некая преемственность (особенно в русском варианте) налицо.

 

 

Различий с Темной Стороной всё меньше.

Ваши буковки никак не связаны с обсуждаемой темой, а это есть флуд. Вы флудёр?

сть возможности, но нет желания. Ибо тратить 3-4 часа на обстоятельный ответ, учитывая вышеуказанный Ваш "стайл", совершенно не хочется.

Я не обременён ЧСВ, поэтому мне можно объяснять попроще. У вас нет простых объяснений простым вещам? Значит у вас нет объяснений.

Экстравагантные теории будут позже, без меня...

Я что-то пропустил?

Да...

 

О норманнах/викингах источники тоже говорят, что это отдельный народ. ЧТо неверно в корне.

Ну так что неверно в корне?

 

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие...

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти

Вам нечего сказать? Тогда думайте заранее как вы будете отвечать за свои слова...

[Басавлук]

2iske_kazaner

Надоело дискутировать... БЕСПОЛЕЗНО!!!

 

Прежде всего не надо волноваться, брызгать слюной, тем более бросаться собственными испражнениями, этим Вы только уподобляетесь нашему юному Другу которого так донимают грёбцы и пр. продукты отягощенного подсознания.

 

ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны ас-Сакалиба и других народов, в состав страны Рум…

 

Если упомянутые турки суть венгры как у КБ то между ними и Румом аккурат выйдет дунайская Болгария.

 

Что касается Хазара, то это имя страны, столица которой называется Итиль, а Итиль есть (также) имя реки, которая течет в нее из Руса и Булгара…

 

А здесь верхневолжские русы и возможно русы по верховьям Оки, и соответственно волжская Булгария, ниже русов по Итилю. Все правильно, отчего же такие волнения?

 

Да, конечно, только вот они знали, что "росы" покорили окружающие их народы и "росам" "некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях"

 

Скажите пазалуста, такое большое дело сообразить что если русы уже ведут баржи с рабами-сакалиба до Багдада то они этих сакалиба покорили.

[MethodMan]

пазалуста, такое большое дело сообразить что если русы уже ведут баржи с рабами-сакалиба до Багдада то они этих сакалиба покорили.

Пазалуста, тельце с садо-мазо извращениями, пазалуста выплёскивайте свои сексуальные девиации в тематическом месте. То бишь не здесь.

Ибо вы полны унылостью более чем полностью.

"Такое большое дело сообразить" что вашими "возможно", "собственными испражнениями" и другими типа остротами, вы уже никому не доставляете.

Смените репертуар и люди к вам потянуться, потными и жадными руками.

 

ЗЫ Как там с учётом рабов в конунгстане Ёдрика? Источники свидетельствуют? Клевещут?

А-яй, это заговор против вас...

[Дон]

2Сколот

Понимаю, о чем идет речь. Но Вы меня не поняли. От того, что нет письменных свидетельств совершенно не значит, что нет свидетельств вообще.

Тогда приведите свидетельства того, что население среднего и верхнего Поднепровья в 1Х говорило на славянских языках? Поймите меня правильно, я совершенно не исключаю и не отрицаю, что славянская речь звучала в этих местах в рассматриваемое время. Но предполагаю, что славянский язык не был единственным языком населения поднепровья и во всяком случае не доминировал. С большей долей вероятности можно предполагать наличие некого «койне» на той или иной лингвистической основе, или чересполосное распространение языков.

Где об этом сказано?

В контексте.

Заранее извиняюсь. Я что-то пропустил? Можете привести цитату?

Боле подробно в нашем осеннем споре с уважаемым Харальдом. Вкратце же вот несколько цитат

« Материалы грунтового могильника Торговица не противоречит тому

общему выводу, что антропологический тип населения Центральной

Украины в эпоху средневековья формировался под влиянием потомков алан, болгар и славян и морфологически подобен синхронного по времени середньовичного населения Южного Поднепровья.» (Л. Литвинова «Антропологический состав населения Центральной Украины эпохи средневековья (по материалам грунтового могильника Торговица).)»

«Антропологический состав восточных славян эпохи средневековья в большей мере отражает участие местных групп, нежели в последующие века. По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население. Примерно то же можно сказать и в отношении полян, которых есть основание рассматривать как ассимилированных черняховцев» (. Т. И. Алексеева)

«Самую сложную, по-моему, проблему для Т. Алексеевой, равно как и для многих других ученых, составила задача выяснения антропологического облика полян - обитателей стольного града Киева и его окрестностей, а также территорий вверх по Днепру, к востоку и западу от него, включая Чернигов, Любеч и Переяслав-Хмельницкий. Дело в том, что поляне, имея в целом европеоидный облик, обладали вдобавок комплексом черт, которые отличали их от западных, северных и восточных племенных образований славян. Исследователи не раз отмечали сходство полян с населением черняховской культуры, которое в III - IV веках новой эры обитало в степи и лесостепи от нижнего Подунавья до левобережья Днепра. Этнический состав черняховцев до сих пор вызывает ожесточенные споры. Но кажется крайне невероятным, чтобы оно было славянским. "И потому сходство полян с черняховцами, - замечает Алексеева, - может быть истолковано в плане неславянской принадлежности полян". И продолжает: "Здесь можно отметить, что по антропологическим данным прослеживается какая-то местная линия преемственности населения в Причерноморье и в Приднестровье, существовавшая до прихода на эту территорию славян и проявляющаяся в позднее время и в славянах".... А между тем поляне оказываются самым неславянским из всех восточнославянских племен!» (Восточные славяне: какие они?)

«Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все истори­ки и археологи, так думают сами украинские ученые и украин­ская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе. Поляне, вначале небольшое племя, затем разрослись, объединили древлян и северян в один союз и сыграли основную роль в подъеме Киева и возникновении государства Киевской Руси. Все три племени, вошедшие в со­став украинского народа, изучены и археологически, и палеоантропологически - найдены и раскопаны оставленные ими могильники, собран и изучен археологический инвентарь, скелеты древних людей. Выявилась не совсем понятная снача­ла, но любопытная и важная деталь - древляне антропологи­чески отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и совре­менным украинцам. Таким образом, краниология подсказыва­ла - физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа, в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного раз­вития украинцев. Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами; соседние с ними, они наверняка вступали с ними в этнические контакты. Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов. Значит, в состав украинцев вошли северные элементы, север­ные не только по культуре, но и по своему антропологическому типу? Это казалось невероятным - их не находят в культуре и языке, а антропологический состав современных украинцев, говорилось выше, включает как раз южные, а не северные элементы. Создался логический тупик, из которого не виделось никакого выхода, парадоксальная ситуация, когда ясно, что гипотеза неудовлетворительна и нужно искать новую, но абсо­лютно неясно, в каком направлении вести дальнейший поиск. Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожи­данной стороны - помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии.... Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологическо­го типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следователь­но, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и со­временные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений.» ( В.П.Алексеев В поисках предков.)

Ну и на по следок из того же Алексеева

«несомненно, что большая часть населения проживавшего в южнорусских степях в середине I тыс. до н.э., является физическими предками восточнославянских племен эпохи средневековья»

И лишь в начале II тыс. н.э. по мнению Алексеева произошел сдвиг в пользу современного антропологического типа за счет:

«нового пришлого из прикарпатских районов  населения и его брачных контактов с местными популяциями».(В.П. Алексеев «Палеоантропология и история»)

Преемственность археологических культур.

Еще Мавродин отмечал, что материальная культура бесписьменного периода не может свидетельствовать о языке ее носителей.

[Svetlako]

2Дон

С большей долей вероятности можно предполагать наличие некого «койне» на той или иной лингвистической основе,

 

А следы? Гидронимы все помнят Какие будем брать?