Славяне и Русь т.2

[Басавлук]

в западных источниках происходила взаимозамена руги на русы и наоборот

 

никаких неопределенных *западных источников* на этот счет нет. Есть Елга княгиня ругорум и еще пара или около того упоминаний ругов в отдельных германских рукописях применительно к населению Киевской Руси заведомо после 950 года. Ни о какой взаимозамене речи не идет

 

2MethodMan

Грёбтсы атакуют

 

товарищ Вас все обижают, теперь какие-то грёбцы, удивительно

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2iske_kazaner

Это как раз не допущение, так как описываемая миграция полностью совпадает с направлением движения "моравской руси" под напором угров в ходе угро-моравской войны 905-907 г.г., то есть это следствие основного предположения теории.

 

Как *основное предположение* так и *следствие* - чистая фантастика, единственным доказательством которой является моя этимология

моравцы --> мы равцы --> мы руцы --> русы

[Басавлук]

Может статься что Rußbach, Russbach это тоже самое что и Roßbach, Rossbach.

 

Или просто ручей с коптильней, названный лет 200 назад.

Кстати почему-то забылась на форуме славная сербская нашка-Рашка. Ведь Это-русские должны были идти в Киев примерно через Сербию.

[Басавлук]

2iske_kazaner

даже Багрянородный плохо знал ситуацию к северу от Дуная, ничего не упоминая про волохов, а также ни про хотя бы один из указанных народов: Цитата Vuilci, Linaa, Bethenici, Smeldingon, Morizani, Hehfeldi, Talaminzi, Merehanos, Miloxi, Phesnuzi, Thadesi, Glopeani, Zuireani, Sittici, Stadici, Sebbirozi, Vnlizi, Neriuani, Attorozi, Eptaradici, Vuillerozi, Zabrozi, Znetalici, Aturezani, Chozirozi, Lendizi, Thafnezi, Zeriuani, Prissani, Velunzani, Vuizunbeire, Forsderen, Liudi, Fresiti, Serauici, Lucolane, Vuislane, Sleenzane, Lunsizi, Dadosesani, Milzane, Besunzane, Verizane, Fraganeo, Lupiglaa, Opolini, Golensizi.

 

а уж Ебторадичей и Козирозьев (Козьи Руги или рога?) должен был знать...

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[MethodMan]

Как *основное предположение* так и *следствие* - чистая фантастика, единственным доказательством которой является моя этимология

 

Согласен, эти "швецкие теории" основаны на фантастических, чудесных, недоказуемых домыслах.

Типа "Анна Рось, лучше всех гребёт, по фамилии она рос, а сама она из Твери. а тама нашли финтифлюшку похожую на фигнюшку из Rude. Готово, грёбс ты (Васкман, это для тебя теория пользуйся).

Харизматические пираты (как в "13 воине") приплыли в дикие места, а местные стали их называть Ру-де, ру-где, где-ру?-русы."

 

Всё, очередная "шведчина" готова.

 

Ведь Это-русские должны были идти в Киев примерно через Сербию.

Поциент, я же предлагал вам выслать карту (за деньги). В противном случае вы так и будете пользоваться глобусом Швеции, а там не всё указано...

 

... удивительно

Удивительно то что здеся за флуд не гнобят, а вы я вижу почётный, разжиревший флудераст.

[iske_kazaner]

2All

Поздравляю всех камрадов с Новым Годом, годом 1150-летия момента, когда русы впервые заставили говорить о себе...

Изменено 31 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

Всех с наступающим Новым годом, здоровья, новых встреч, радости! Форуму - дотянуть до 3-его тома!

[MethodMan]

Всех с наступающим Новым годом, здоровья, новых встреч, радости! Форуму - дотянуть до 3-его тома!

Присоединяюсь к поздравлениям, но

но не желаю третьего тома, ибо хожденье вокруг да около не есть хорошо. Разрулим по-пырому...

[MethodMan]

Я пришёл сюда, поэтому всё будет красиво.

Верьте мне, "аз есмь".

[Басавлук]

2MethodMan

Поциент ... разжиревший флудераст

 

список Ваших обидчиков пополняется, айяйяй. Может быть в новом году Вам полегчает немного, Вам наконец-то выделят персональную койку в лучшей палате, и грёбцы с флудерастами перестанут Вас донимать.

 

Всем остальным форумчанам всяческих успехов, и пусть каждый получит на день рождения свою самую белую (а кто желает рыжую, красную) и пушистую Русь!

[MethodMan]

Мой недалёкий друк, спешу вас расстроить ваши

айяйяй

расстроить (а тем более "обидеть") меня не могут, ибо вы никто и зовут вас никак.

А полегчает мне лишь тогда, када вы покинете данную ветку, ибо сказать вам нечего, вы пусты и бессмысленны...

 

"Без мамы рос, без папы рос, папирос..."

 

Камрады и так по кругу ходють не первый год, их вывести надо, а вы своей нацменской клоунадой мешаете.

 

Изыди сотона...

[Басавлук]

2MethodMan

А полегчает мне лишь тогда, када

 

понимаю, санитары задерживаются, это бывает, потерпите еще немного

[MethodMan]

понимаю

Ничего вы не понимаете, вы просто зануда, пользующейся послаблением в режиме модерации, вы флудёр, то бишь болтун

[X B A T]

Дон

Действительно некоторое созвучие не может служить доказательством чего либо, но если касаться ругов, то возникает вопрос только ли созвучие евляется той единственно причиной по которой в западных источниках происходила взаимозамена руги на русы и наоборот?

Во-первых, ругов русами никто не называл, ибо о ругах к появлению русов в 839г. не было сведений уже лет триста, видимо их постигла та де судьба что и остготов. Русов же ругами именовали , по-видимому, только некоторые западноевропейские книжники.

Во-вторых, Империя Каролингов к середине 9 века не граничила с племенем ruzzi (Баварский Географ ) То есть руги к Днепру должны были выйти с Среднего Подунавья хотя бы до 9 века, а не после вторжения угров. К тому же о ругах с середины 6 века нет сведений.

В-третьих, в росах 839г почему-то заподозрили свеонов, а ни кого-нить еще.

Из всего вышесказанного следует, что моравская версия камрада iske_kazaner основана на фантазиях.

Самая главная проблема в объяснении причин всех этих подмен понятий лежит в одной единственной плоскости - не желание большей части историков признавать существование какой либо еще иной руси кроме скандинаво-киевских руотси.

Самое главная проблема некоторых историков в том, что они в русах хотели бы видеть кого угодно, но только бы не скандинавов.

[Басавлук]

2MethodMan

пользующейся послаблением в режиме

 

товарищ попросите санитаров усилить режим, возможно это принесет облегчение Вашему натруженному в неравных боях с грёбцами и поциентами мозжечку.

Изменено 1 января, 2010 пользователем Басавлук

[iske_kazaner]

2X B A T

Из всего вышесказанного следует, что моравская версия камрада iske_kazaner основана на фантазиях.

А Вы ее прочитали или судите по отдельным цитатам, обсуждаемым на форуме? Там, вообще-то, на Ваши замечания ответы даны достаточно полно. Но тем не менее:

Русов же ругами именовали , по-видимому, только некоторые западноевропейские книжники.

Раффельштеттенский таможенный устав 904 г. тоже писали книжники?

Во-вторых, Империя Каролингов к середине 9 века не граничила с племенем ruzzi

Баварский географ, по мнению большинства исследователей, описывает ситуацию до 840 г. Как известно в эти годы активность франков на востоке империи была значительной - вспомним, победы/поражения Ростислава Моравского. Империя то расширялась за счет земель Великой Моравии, то моравы отвоевывали захваченные франками/немцами земли. Аккурат в 863 году Людовик Немецкий повел "решительное наступление" на Великую Моравию, закончившееся подчинением Ростислава Восточно-Франкскому государству. И именно в это же время (863) возникает дарственная грамота Людовика Алтайхскому монастырю (Altaich или Neideraltaich – на востоке Баварии, на Дунае) с упоминанием о Ruzaramarcha.

В-третьих, в росах 839 г почему-то заподозрили свеонов, а ни кого-нить еще.

Опять же в теории это всё есть и связано с хорошими связями Великой Моравии (а ранее - Аварского каганата) с Балтикой по Янтарному пути.

[Басавлук]

2iske_kazaner

Раффельштеттенский таможенный устав 904 г. тоже писали книжники?

 

Еще раз почтительно напоминаю, что РТУ говорит о "славянах от ругов и богемов". То что под ругами понимаются русы - лишь одна из гипотез.

 

с упоминанием о Ruzaramarcha

 

которая марка не русов а рузарей (рузаров), причем столь эфемерная, что нигде больше не упоминается (кроме купцов-рузариев в немецких городах, о которых сквозь зубы упоминает Назаренко).

[Дон]

2X B A T

Во-первых, ругов русами никто не называл, ибо о ругах к появлению русов в 839г. не было сведений уже лет триста, видимо их постигла та де судьба что и остготов. Русов же ругами именовали , по-видимому, только некоторые западноевропейские книжники.

Но ведь все таки называли, да и не только книжники, вспомните Раффельштеттенский таможенный устав, Ruzaramarchu, «Хронику» Роджера написавшего «в землю ругов, которую мы называем Руссией», да и ту же Helenau, reginae Rugorum, которую обычно отождествляют с княгиней Ольгой. Вопрос насколько правомерно такое отождествление лежит несколько в иной плоскости, сугубо по моему личному мнению не всякая Елена наша Ольга как и не всякие русы-руги это киевские русы.

Во-вторых, Империя Каролингов к середине 9 века не граничила с племенем ruzzi (Баварский Географ ) То есть руги к Днепру должны были выйти с Среднего Подунавья хотя бы до 9 века, а не после вторжения угров. К тому же о ругах с середины 6 века нет сведений.

Собственно об этом выше, руги известны на Дунае и в Х веке. Но даже не в этом дело. Меня всегда удивлял взгляд на проблему руси через призму глобальных переселений. Да с чего вообще делаются выводы, что ВСЕ русы (руги, руяне, рутене и т.д. и т.п.) откуда б они не пришли, взяли да и переселились к Днепру?

В-третьих, в росах 839г почему-то заподозрили свеонов, а ни кого-нить еще.

А еще у русов, в которых заподозрили свеонов, царь носил тюркский титул хакан, очень характерный для шведов титул.

Из всего вышесказанного следует, что моравская версия камрада iske_kazaner основана на фантазиях.

Знаете, я открою для вас страшную тайну, все существующие версии о происхождении руси основаны на фантазиях, допущениях и субъективных предпочтениях исследователей и историков, каких бы они титулов и званий не удостаивались. В противном случае споров о происхождении руси просто бы не было.

Самое главная проблема некоторых историков в том, что они в русах хотели бы видеть кого угодно, но только бы не скандинавов.

Ну, каждый видит то что видит и в этом пожалуй самая главная загадка руси. Если же более предметно, пока нет никаких серьезных исторических, лингвистических и археологических оснований считать русов скандинавами, как равно и кем то еще.

[X B A T]

Дон

Но ведь все таки называли, да и не только книжники, вспомните Раффельштеттенский таможенный устав, Ruzaramarchu, «Хронику» Роджера написавшего «в землю ругов, которую мы называем Руссией», да и ту же Helenau, reginae Rugorum, которую обычно отождествляют с княгиней Ольгой. Вопрос насколько правомерно такое отождествление лежит несколько в иной плоскости, сугубо по моему личному мнению не всякая Елена наша Ольга как и не всякие русы-руги это киевские русы.

Ruzaramarcha, скорее всего, торговый населенный пункт, в котором русы-купцы жили какое-то время, а так же там хранили товары. Возможно, что эта "русская деревня" была не просто перевалочным пунктом, а имела некое постоянное население из русов.

Что до ругов, то можно предположить, что "Русская марка" была в той местности, которую могли именовать Ругией. Кто знает? В любом случае ругов-германцев к 9 веку на Среднем Подунавье уж точно не было. Как не было "бойев", но была Богемия

А еще у русов, в которых заподозрили свеонов, царь носил тюркский титул хакан, очень характерный для шведов титул.

А почему бы русам-конунгам не воспринять титул Каган? Никто не знает в каких отношениях состояли тогдашние русы с Хозарией.

Ну, каждый видит то что видит и в этом пожалуй самая главная загадка руси. Если же более предметно, пока нет никаких серьезных исторических, лингвистических и археологических оснований считать русов скандинавами, как равно и кем то еще.

В том то и дело, что кроме руси-скандинавов у ученых нет другой более или менее серьезной альтернативы.

[Дон]

2X B A T

  Ruzaramarcha, скорее всего, торговый населенный пункт, в котором русы-купцы жили какое-то время, а так же там хранили товары. Возможно, что эта "русская деревня" была не просто перевалочным пунктом, а имела некое постоянное население из русов.

Именно так обычно данное известие и интерпретируют, но дело в том что Ruzaramarcha как «Русская пограничная полоса» в соседстве с Раффельштеттеном Людовиком Немецким упоминается уже в 862 году в документе на земельные владения баварского монастыря, то есть в год призвания Рюрика в Новгород, поэтому не все исследователи согласны с трактовкой Ruzaramarchi как колонии киевских купцов-русов. Поэтому в данном случае речь идет о какой то иной руси.

Что до ругов, то можно предположить, что "Русская марка" была в той местности, которую могли именовать Ругией. Кто знает? В любом случае ругов-германцев к 9 веку на Среднем Подунавье уж точно не было. Как не было "бойев", но была Богемия

Никто и не настаивает на присутствии ругов-германцев в 1Х веке на Дунае, вопрос в ином на кого и по какой причине перешло название руги и почему западные хроники отождествляли эти два понятия - руги и русы.

А почему бы русам-конунгам не воспринять титул Каган? Никто не знает в каких отношениях состояли тогдашние русы с Хозарией.

Никто не знает и о присутствии скандинавов в среднем поднепровье в начале 1Х века, где их следы археологи датируют в лучшем случае концом 1Х века, но наиболее реально серединой Х, никто не знает включая археологов и о близких контактах скандов с хазарами в том же 1Х веке. Для того что бы именовать своего правителя каганом, да и еще представляться таким титулом в Византии где прекрасно были осведомлены о значении данного титула, надо было обладать какой то реальной властью над какой то реальной территорией, и иметь соответствующую инфраструктуру. Заметьте, при том что киевские князья от Владимира до Ярослава (о более ранних мы можем только гадать) назывались на Руси каганами греки ни разу каганами их не назвали упорно именуя архонтами. А тут какой то мелкий никому не известный конунг взял да и присвоил себе титул каган и греки с франками повелись и не спросили на каком основании. Впрочем, все это уже в теме тысячу раз разбиралось.Вообще меня всегда поражала скандская толерантность, веротерпимость и падкость на чужие титулы, блин пришли к славянам и сразу забыли свои конунг, ярл, а стали каганами да боярами, ну на худой конец светлыми и великими князьями. Не иначе что бы славянам, которых они вроде как толпами продавали хазарам да булгарам, сильнее понравиться.

В том то и дело, что кроме руси-скандинавов у ученых нет другой более или менее серьезной альтернативы.

Да с чего Вы так решили? Думаю только от того, что скандская гипотеза именно Вас больше всего устраивает.

[MethodMan]

2Дон

Знаете, я открою для вас страшную тайну, все существующие версии о происхождении руси основаны на фантазиях, допущениях и субъективных предпочтениях исследователей и историков, каких бы они титулов и званий не удостаивались. В противном случае споров о происхождении руси просто бы не было.

Ну, каждый видит то что видит и в этом пожалуй самая главная загадка руси. Если же более предметно, пока нет никаких серьезных исторических, лингвистических и археологических оснований считать русов скандинавами, как равно и кем то еще.

 

Полностью согласен.

 

Но есть пара допущений, которые имеют больший вес.

1. Нахождение русских (на 1 тыс.) в районе Дона-Волги, от средней Волги до Азовского моря. На этот район указывают большинство источников, остальные указания единичны.

2. Славяноязычность (в широком смысле) или близость к этому (некие неизвестные формы славянского, иранского, балтского языков т.д.).

 

Это есть допущение на которых имеет смысл строить схемы, всё остальное попытка прозелетизма.

 

2X B A T

В том то и дело, что кроме руси-скандинавов у ученых нет другой более или менее серьезной альтернативы.

В своё время серьёзной альтернативы полоскости Земли тоже не было...

Нет источников знающих русь в Швеции, определённо и недвусмысленно указывающих на шведский язык и на шведское происхождение. Швецкая теория ничем не убедительней Моравской или С-М, это всего лишь теории.

А не символ веры.

[Дон]

2MethodMan

Полностью согласен. Но есть пара допущений, которые имеют больший вес. Нахождение русских (на 1 тыс.) в районе Дона-Волги, от средней Волги до Азовского моря. На этот район указывают большинство источников, остальные указания единичны.

Действительно эти допущения имеют большой вес, но к сожалению они не объясняют как происхождение этнонима, так и кого, собственно, арабы под русами понимали в этническом плане, именно поэтому у арабов русы то часть славян (если признать что сакалиба-славяне), то русы не славяне, то русы тюрки. Объяснить данную сумятицу в представлениях, на мой взгляд, можно двумя взаимодополняющими способами , первый - в реале действительно существовало насколько групп русов этнически никак не связанных, как и не связанных общность происхождения названия, т.е условно одни русы/росы от иранского – рохс-светлый, другие от ругов, рутенов и т.д., третьи от скандско-финского руотси. Соответственно и сфера деятельности разных русов происходила в разных хотя и смежных регионах, росы-салтовцы – Дон, Днепр,Волга и страны Азии, русы/руги – Дунай, русы/руотси – верхняя Волга, Северо-Запад Руси. Второй способ – термин «русы/росы» восходит к одному источнику, но в разное время перекладывается на представителей разных этнических групп, в том числе и смешанных но объединенных одинаковыми социально-политическими функциями, с большей долей вероятности военно-торговыми, т.е. первоначально являясь этниконом термин «рус» со временем стал применяться для обозначения разноэтничной социально-политической группы.

. Славяноязычность (в широком смысле) или близость к этому (некие неизвестные формы славянского, иранского, балтского языков т.д.).

Вообще то у меня вызываю очень большие сомнения утверждения о славяноязычности жителей среднего Поднепровья, не говоря уже о населении верхнего Днепра и Подонья в 1Х веке. Славяноязычность жителей Киевской Руси продукт принятия христианства и восприятия византийско-болгарской культуры, навязанный восприятием этой культуры прежде всего элитой Руси.

Это есть допущение на которых имеет смысл строить схемы, всё остальное попытка прозелетизма.

Ну, именно на этих допущения в большинстве случаев и строятся все схемы, правда получаются они обычно весьма и весьма разными.

[MethodMan]

данную сумятицу

Нет никакой сумятицы, сумятица большей частью в схемах. Давайте начнём сначала:

1. Нахождение русских (на 1 тыс.) в районе Дона-Волги, от средней Волги до Азовского моря. На этот район указывают большинство источников, остальные указания единичны.

Арабы, ромеи указывают именно на это. Остальные указания единичны и неясны, а именно: на Швецию нет (есть свеоны, но это не одно и тоже.), есть Балтика (неясно и неявно), Паннония.

Возражения есть?

 

2. Славяноязычность (в широком смысле) или близость к этому (некие неизвестные формы славянского, иранского, балтского языков т.д.).

У нас есть указание арабов и ромеев на славяноязычность, все русские источники явно славяноязычны, нет ни одного источника свидетельствующего об обратном.

 

Всё просто, вот это и есть основа для дальнейших построений, и пока не будет убедительных свидетельств об обратном, не рассматривать другие версии вобще.

 

Это не моя "вера", это предложение как разумно подойти к решению вопроса, на данный момент ветка завязла и конца этому не будет, и третий и четвёртый круг пойдёт.

Хватит разводить Васкманизм.

[MethodMan]

2Дон

у арабов русы то часть славян (если признать что сакалиба-славяне), то русы не славяне, то русы тюрки.

Всё просто, из этого следует, что русы славяне или достаточно с ними близки. Про тюрок упоминания единичны и вкупе с греческими "тюрками-венграми" вопрос не в "русах", а в "тюрках". Противоречий ни допущениям, ни друг другу нет.

 

 

действительно существовало насколько групп русов этнически никак не связанных, как и не связанных общность происхождения названия

 

Т.е. предположить, что совершенно случайно, в одно и то же время, близко географически существовали народы, не имеющие этнической близости, но с одним и тем же названиям. Это предположение несколько экстравагантно, и поэтому следует его отложить до проверки других возможностей.

 

термин «русы/росы» восходит к одному источнику, но в разное время перекладывается на представителей разных ... групп

По моему это явно, термин имеет некие корни (индо-европейские) соответственно в разных языках этой группы он присутствует.

 

но объединенных одинаковыми социально-политическими функциями, с большей долей вероятности военно-торговыми, т.е. первоначально являясь этниконом термин «рус» со временем стал применяться для обозначения разноэтничной социально-политической группы.

Это недоказуемо и неверно. Источники говорят однозначна что русь народ, и нет источников говорящем о том что русь это "разноэтничной социально-политической группы". Следовательно отложим эту экстравагантную версию до худших времён.

 

Вообще то у меня вызываю очень большие сомнения утверждения о славяноязычности жителей среднего Поднепровья, не говоря уже о населении верхнего Днепра и Подонья в 1Х веке.

 

Это гадательно. Несомненно одно, на этой территории в 1 тыс. отмечена бурная смена народов, языков. Полиэтничность присутствует, вот на этом и остановимся.

[Сколот]

MethodMan

Это недоказуемо и неверно. Источники говорят однозначна что русь народ, и нет источников говорящем о том что русь это "разноэтничной социально-политической группы". Следовательно отложим эту экстравагантную версию до худших времён.

О норманнах/викингах источники тоже говорят, что это отдельный народ. ЧТо неверно в корне. Источникам, которые говорят о руси как о народе, и дела нет до различий между этническими и социальными характеристиками. Для них один критерий - куча людей. А вот как они объединены: этнически, социально, еще как, - навряд ли источники будут ломать над этим голову.

 

Дон

Вообще то у меня вызываю очень большие сомнения утверждения о славяноязычности жителей среднего Поднепровья, не говоря уже о населении верхнего Днепра и Подонья в 1Х веке.

Насчет верхнего Подонья еще можно согласиться применительно к IX в.

А вот Ср. Днепр и верхний Днепр - какие основания для таких сомнений?

Изменено 2 января, 2010 пользователем Сколот