Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Басавлук

Ща я еше oдин подкину. Моравцы --> Мы Равцы --> Мы Руцы --> мы Русы

Судя по всему, никаких действительно весомых и обоснованных контраргументов против "теории моравского следа" нет. Будем публиковать?

[Дон]

2iske_kazaner

Вы написали: «Ну во-первых, речь идет не о названии племени или народа «салтов» коего в природе не было, а о названии города, причем современном названии, и возможном его сходстве с упомянутым арабами названием С-Л-В, С.лав, Салав, Салава.»

Но в тексте а арабов и Иосифа идет речь именно о народах. На что я и обратил внимание.

Ну так все правильно, у меня речь идет не о названии «племени или народа «салтов»», коего действительно никогда не было, а о названии современного города.

Основные торговые пути того времени перечислены Хордадбехом. Пути с верховьев Северского Донца в сторону Дона – по линии крепостей в нем не упоминается.

У Хордадбеха и Донец не упоминается, повторяю арабы имели весьма смутное представление о том кто живет и что происходит севернее и северо-западнее низовий Дона. Но у нас есть данные археологии которые я для Вас в том числе приводил в ряде последних постов, и если вы их внимательно читали то могли бы заметить, что: а) именно по Донцу и рекам впадающим в Днепр шел торговый маршрут из хазар на Балтику (сначала через Двину, а с конца Х века и через Волхов и Ладогу), б) кучность крепостей, городищ и селений по Донцу, Осколу и среднему Дону была довольно высока и расстояния между крепостями и городищами в которых имелись караван-сараи не превышала 15-20 км, т.е. соответствовала дневному переходу, археологами найдены и древние дороги связывающие эти городища, а так же многочисленные артефакты подтверждающие насыщенность торговли именно на этом участке пути.

И при этом удивительно, что вдоль торгового пути по самому Дону крепостей как раз – раз-два и обчелся. И, что особенно интересно, их нет в районе переволоки (кратчайшего расстояния) с Дона на Волгу.

Изыскания по течению Дона проводились довольно плохо, да и политическая ситуация в степи, особенно в середине 1Х-Х вв. мало способствовала строительству крепостей. Но, по упоминанию Плетневой развалины какой то салтовской крепости найдены но не исследованы не далеко от ПЦГ.

Вообще, у меня все больше складывается впечатление, что караваны в Итиль с Азовского моря шли через С-М-К-Рай и Саркел - далее по Салу – и по кратчайшему расстоянию через калмыцкие степи в Итиль.

Здесь многое зависит откуда и куда шел караван. Например с Днепра, а значит и Балтики, в виду проблематичности преодоления днепровских порогов , проще было через Донец, а дальше или на Саркел и Волгу, или на Семикаркоры и по Салу, все зависело от конечного маршрута. Если караван шел с Дона, то тут проще по Волге и сразу на Каспий, чем куелдаться по мелким степным речкам. Если караван шел из Таврики то тут проще по Кубани или Манычу. К тому же. вполне допустимо что в Азию шли по одним рекам и проходящим вдоль их поймы маршрутам, обратно по другим.

Кстати, можете посмотреть довольно неплохой материал Ю.А. Прокопенко, С.Ф. Лубова «Культурные контакты и караванная торговля по северо-кавказскому - балто-донскому пути в 1Х -нач. Х вв.», (в сети есть, но в формате pdf, если вдруг не найдете могу сбросить), чуть по другой теме но тоже не плохо Д.В. Смакотина «Река, текущая из страны славян (путь из варяг в арабы по сведениям арабских географов)».

Видимо, задачами крепостей были не только контроль над окружающими местностями, но и «осуществление логистики» - перегрузки сухопутных караванов, шедших от Итили до Саркела или Семикаракора, на купеческие суда на Дону. Эх, копнуть бы там получше…

Да бесспорно крепости и городища осуществляли логистические функции по перераспределению потока товара. А что до копнуть, так что мешает, летом к археологам, я вот тоже дано собирался с археологами в Раздоры съездить да все не досуг, отпуск жалко, а теперь на пенсию вышел может и попробую.

Есть. Вот более полный перевод Кембриджского документа, осуществленный Прицаком и Голбом

Спасибо, чуть позже ознакомлюсь.

Вполне возможно (хотя многие хронисты говоря о вожде/короле того или иного народа приписывают ему дела его войска, даже если он не участвовал непосредственно в походе, например, мы говорим «Наполеон вторгся в Папскую область», хотя его во главе войска не было).

Не смотря на то, что Ваши рассуждения о практике хронистов приписывать главам государства участие в походах которых они не совершали вполне обоснованы, Игорь с большей долей вероятности сам возглавлял набег на Константинополь, на что недвусмысленно указывает Л. Диакон

«Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор [66] приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов [67], а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды [68].»

Это не меняет сути возможного поведения одного из его князей. А для хазарского хрониста/Анонима важнее упомянуть о судьбе захватившего Самкерц князя, а не разбираться кто там у русов великий князь/царь, а кто просто князь/царь какой-то близлежащей русской области.

Для хазарского хрониста важнее было не упомянуть о судьбе захватившего Самкерц русского царя-князя, а подчеркнуть, что после его гибели

«RWS была подчинена власти казар.»

[iske_kazaner]

2Дон

можете посмотреть довольно неплохой материал Ю.А. Прокопенко, С.Ф. Лубова «Культурные контакты и караванная торговля по северо-кавказскому - балто-донскому пути в 1Х -нач. Х вв.», (в сети есть, но в формате pdf, если вдруг не найдете могу сбросить)

Не нашел в сети - даже в формате pdf. Если не трудно - скиньте на мэйл.

[X B A T]

iske_kazaner

Было, вот в отличие от всяких ропсов и ротсов, было - есть такая достаточно полноводная речка - течет в сегодняшней Австрии и впадает в Дунай недалеко от устья Моравы - до сих пор называется Русбах ("русский ручей" переводится с немецкого - гады германцы даже в те времена пытались преуменьшить достояние русов).

Ruß m -es сажа; копоть.

Bach m -es, Bäche ручей, поток; источник; приток небольшой реки.

Rußbach - "река черная как сажа".

Совершенно прозрачная этимология

[iske_kazaner]

2X B A T

Совершенно прозрачная этимология

Нет, если бы - "черный ручей" было бы "Шварцбах". Больше подходит "сгоревшая речка"... Но это хуже, чем "Русская речка"

[Дон]

2iske_kazaner

Возможно для уточнения или корректировки "моравской версии" Вам надо перечитать К.Б. гл.29-31., есть там пара любопытных названий особенно в связи росы-франки. А за одно А. Гайсинского "ВЕЛИКИЕ ТЕЛОМ И ГОРДЫЕ УМОМ". Да статьи получили? Если что спрашивайте не стесняйтесь, чем есть поделюсь.

[X B A T]

iske_kazaner

Нет, если бы - "черный ручей" было бы "Шварцбах". Больше подходит "сгоревшая речка"... Но это хуже, чем "Русская речка" rolleyes.gif

Может статься что Rußbach, Russbach это тоже самое что и Roßbach, Rossbach. Просто нужен германист спец по диалектам немецкого языка.

[MethodMan]

... хроника Средиземья, хроника Нарнии, даже Великое Многорусье, Властелин Кольца и Народ Ах-Хрусь, и т.д. уже давно написаны профессиональными фэнтезирайтерами ...

Это и есть источник "норманской сноровки" и "пиратской подлодки в степях Украины"?

Ув.поциент, фэнтэзи поэтому и называются фэнтэзи, потому что не есть реальные истории, а вымышленные. Вымысел это есть высос из пальца.

Оставьте в покое свои (чужие) пальцы, и прекратите высасывать и нести сюда досужие домыслы. Вы ошиблись с веткой. Вам сюда.

 

Просто нужен германист спец по диалектам немецкого языка.

Нужен? Ищите, узнавайте, доказывайте. Заодно узнайте про "Rousinov" (предполагаю, что нить простое: "Rou" - фамилия владельца деревни, "sin" - плоды греха его, то бишь потомки, а "ov" - инициалы?), также Russow, предполагаю ясную прозрачность:

Слово Russ унаследовала от датской RUS слово, которое, как полагают, исходить из латинского фразу cornua depositurus, что означает "обязан отложить свои рога". ... Эта фраза является именем старой, датский церемонии принятия в университет, имя которого в конечном итоге была упрощена только на последний слог.

... также ... в обоих норвежских и датских ... означает "опьянение".

То есть в эту деревню ездили отмечать поступление в универ, датские и норвежские студенты.

 

Или нет, в ней оставались эти самые опьянённые студенты (не могли протрезветь) и по названию этих студиосов, деревня обрела имя.

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем MethodMan

[MethodMan]

2iske_kazaner

... 867 г. - "тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них"

... Где здесь хоть в одном месте хоть намёк про этносоциальные образования?

Вот он, намёк.

При этом одно другому не мешает, где-то они народ, а где-то (первое время) "над-" и "этно-".

 

...Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются ...

Возможно здесь описан как раз случай "над-" и "этно-". То есть росы здесь правящее (военное и торговое) сословие в иной среде. Впоследствии, население достаточно обрусело чтобы не была заметна разница не только для стороннего наблюдателя, но и для самих росов.

[Anri]

Цитата

Слово Russ унаследовала от датской RUS слово, которое, как полагают, исходить из латинского фразу cornua depositurus, что означает "обязан отложить свои рога". ... Эта фраза является именем старой, датский церемонии принятия в университет, имя которого в конечном итоге была упрощена только на последний слог.

... также ... в обоих норвежских и датских ... означает "опьянение".

 

 

Слов с корнем rus можно найти много.

Например:

Этруски, чье самоназвание, кстати, звучало как "расна" или "рассены

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем Anri

[X B A T]

MethodMan

Нужен? Ищите, узнавайте, доказывайте. Заодно узнайте про "Rousinov" (предполагаю, что нить простое: "Rou" - фамилия владельца деревни, "sin" - плоды греха его, то бишь потомки, а "ov" - инициалы?), также Russow

Я то как раз ничего не должен доказывать. Доказывать должен тот, кто предлагает ту или иную теорию. Это вы должны были нарыть следующее:

"Rousinov впервые упоминается под 1222г. в харти между Ottokar I. Přemysls и Vladislav Heinrichs. Интересен также свидетель Petrus de Russinow".

 

Anri, MethodMan, Don, iske_kazaner

Не может служить доказательством той или иной версии лишь некое созвучие слов. Ибо таким макаром я могу доказывать, что евреи в 13 веке в Моравии основали вблизи Rousinov колонию по выращиванию роз. Но самое забавное то, что я буду во сто раз ближе к истине, чем тот, кто выводит русов из ругов.

[Anri]

Цитата

Но самое забавное то, что я буду во сто раз ближе к истине, чем тот, кто выводит русов из ругов.

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем Anri

[Anri]

Но самое забавное то, что я буду во сто раз ближе к истине, чем тот, кто выводит русов из ругов.

 

 

Нельзя написать об этом более подробно.

[Сколот]

MethodMan

То есть росы здесь правящее (военное и торговое) сословие в иной среде.

Это (выделенное) ниоткуда не следует.

Цитата

Не обязательно. Скорее, как раз наоборот. В похожей этнической среде это явление становится социальным.

Ну тут надо определиться, или в иной, но схожей, или не в иной. То бишь в среде русов, русы не могли стать социальным явлением, а среде нерусов вполне могли. Вы пытаетесь подгонять под вашу схему, а это не кошерно (Васкман подтвердит).

Да ничего я не подгоняю. Возьмите тех же викингов/норманнов. Для Зап. Европы - это народ (этническая характеристика). Для самих же скандинавов - это те, кто "ушел в поход (изначально, ЕМНИП, Vikingr означало поход)", то есть социальная характеристика. То же самое с казаками.

Да и в нашей же ПВЛ относительно русов и славян "...а славенск и русский язык един" (извиняюсь за неточность передачи). И ни разу не говорится про то, что славяне и русы - разные этносы, скорее, разные социальные группы.

Территория закарпатской Руси (именно сегодняшнее обитание русинов) было под властью Руси как-то менее ста лет. А если брать прихожан особой церкви, то она выходит за пределы сегодняшней Ужгородской области. Опять же указания на Моравию (они есть, их надо объяснять), которая во власть Киева никада не входила. Логичнее предположить распространие русов, чем Руси.

А почему только Закарпатье? Судя по карте, в состав Великой Моравии входила территория Галичины. Да, даже если Закарпатье. Русины - откуда там такое самоназвание?

Вот и я думаю. Вы как бы озвучиваете некие факты, но не озвучиваете из них выводов. Над вашими рассуждениями довлеет некая схема?

Давайте все ж поконкретнее, что именно Вы хотите от меня услышать.

 

iske_kazaner

Так вроде этим Вы и подтверждаете теорию моравского следа - что в состав Великой Моравии входили русины. И именно оттуда (с территории Великой Моравии) часть их (возможно - знать) мигрировала в Киев.

Кольцо аргументации. Вы постулируете, что Руссия была где-то рядом с Моравией, потому что, в том числе, русины Закарпатья - это производное от этой Руссии. А почему русины от этой Руссии, Вы, насколько я понимаю, доказываете из якобы существования Руссии возле Моравии, в состав которой эти русины и входили.

Я и считаю, что русины – это население Руги/Руции, мигрировавшее немного на восток (как раз в направлении Киева) по северным склонам Карпат, под воздействием угорского нашествия

Очередное допущение.

XI или XII - непринципиально. А связь – прямая, если волохи жили гораздо ближе к Византии, чем народы далекой Великой Моравии, и упоминаются в русских летописях как раз про период IX века, то почему о них ничего не сообщают византийские хронисты IX-X веков?

От того, что в летописях XI-XII вв. (наша ПВЛ) "что-то" написано про IX в., совершенно не значит, что это "что-то" было в IX в. Классика жанра вообще-то.

А смысл? Жить на Днепре, а тащиться по волокам на Дон чтобы попасть в Черное море? Более того, как пишет Хордабех, в первую очередь, они направлялись к византам, и только потом к хазарам:

Повторюсь, по моему разумению, Среднее Приднепровье - западная граница ареала проживания и деятельности русов. Название приднепровские русы - достаточно условное. Хотите, давайте их назовем восточноевропейские русы.

 

так я нигде не писал, что византы «хорошо» знали русов.

Отличные (не побоюсь этого слова) знания византов о русах следует отсюда:

1) перед 860 г. «русы» должны были покорить окружающие их народы, и об этом должно было быть известно в Византии (т.е. «русы» Карелии, Урала, Сибири, Японии, Китая и Америки отпадают сразу J);

.....

3) быть для византов «скифским» или северным (нортманнским в переводе итальянцев) народом – т.е. приходящим с северного побережья Черного моря (куда я отношу и устье Дуная);

.....

5) быть «народом кочующим» - т.е. либо византы знали, что русы жили раньше в иных местах, либо они много передвигаются как кочевники или торговцы (кочевники отпадают – не любят плавать);

6) быть теми, кому «некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях» (т.е. быть народом, ранее контактировавшим с византами, и видимо боявшимся их из-за каких-то поражений в прошлом).

 

После этого, вплоть до Игоря они были для византов каким-то далеким народом, с которым они вроде когда-то имели дело, но где они теперь (где-то на севере от Дуная) и что делают (иногда воюют) – не имели понятия – разве что иногда их привозили в Константинополь в качестве рабов. Это примерно как савиры. Те даже научили византийцев строить переносные тараны, а где они для византийцев после эпохи Юстиниана? Вроде где-то на севере…

Камраден, извините, но аналогия с савирами неудачная (насчет переносных таранов надо бы, кстати, проверить). Русы, по-Вашему, жили в провинции Норик. Если византы так хорошо были осведомлены о русах, они не могли не упомянуть об их проживании в достаточно известном и населенном издревле месте - Ругиланде (если я Вас правильно понял). Если там и жили русы, то не те, о которых так хорошо были осведомлены византы.

 

Только вот походы на Каспий дунайские русы не совершали, так как история путешествий их купцов заканчивается в последние годы IX – первые годы X века, когда угры перекрыли им Дунай, а потом вообще выперли с родных мест… А вот соединившись с варягами Олега в Самбатасе, под их влиянием, начали…

О единственном более раннем, чем 907 год, нападении русов во времена правления эмира Табаристана Алида ал-Хасана ибн Зайда, я думаю, что это не более чем реакция на какие-то притеснения на фактории купцов-русов на Каспии, которые в то время, как уже указано выше, ездили на верблюдах от Каспийского моря до Багдада…

И Вы считаете, что это быи дунайские русы?

[MethodMan]

2X B A T

Не может служить доказательством той или иной версии лишь некое созвучие слов.

Согласен.

 

Просто нужен германист спец по диалектам немецкого языка.

 

Не нужен (скрипач).

Вам, чтобы понять смысл нужен, а есть более простое объяснение, и там немецист не нужен.

Пока не будет веских против, придерживаться нужно самого простого.

 

У вас есть?

[еремей зонов]

2MethodMan

Не нужен (скрипач).

Вам, чтобы понять смысл нужен, а есть более простое объяснение, и там немецист не нужен.

Пока не будет веских против, придерживаться нужно самого простого.

 

У вас есть?

 

"Ничо не понимаю!" (с)

Вряд ли приведет к результату, но все же присоединюсь к камрадом Дону, Иске и теперь, видимо, Сколоту - а нельзя ли по-простому, без намеков-экивоков в несколько пунктов изложить Вашу точку зрения по обсуждаемой в ветке проблеме?

[X B A T]

MethodMan

Пока не будет веских против, придерживаться нужно самого простого.

Согласен на все сто.

Открываем ПВЛ и придерживаемся самой простой версии.

[MethodMan]

2Сколот

И ни разу не говорится про то, что славяне и русы - разные этносы, скорее, разные социальные группы.

где-то да, где-то нет. Где то Бердаа, а где то нет, тех городов мб и нет.

Науке это неизвестно.

объяснение этого у КБ. Но вполне возможно.

 

Это (выделенное) ниоткуда не следует.

 

... Среднее Приднепровье - западная граница ареала проживания и деятельности русов. Название приднепровские русы - достаточно условное.

Согласен.

Современный термин. как и многие.

 

Вот про это я и говорю...

 

 

Русины - откуда там такое самоназвание?

Как обычно кто ногами пришёл, а кто там таким стал, а ещё интереснее, кто-то стал таким при одних условиях, а потом пришёл других учить.

Типа:

- Эй, това`исч.

- ТВ тебе Тщь.

 

ЗЫ куотов надо меньше...

[Дон]

2X B A T

Не может служить доказательством той или иной версии лишь некое созвучие слов. Ибо таким макаром я могу доказывать, что евреи в 13 веке в Моравии основали вблизи Rousinov колонию по выращиванию роз. Но самое забавное то, что я буду во сто раз ближе к истине, чем тот, кто выводит русов из ругов.

Действительно некоторое созвучие не может служить доказательством чего либо, но если касаться ругов, то возникает вопрос только ли созвучие евляется той единственно причиной по которой в западных источниках происходила взаимозамена руги на русы и наоборот? Самая главная проблема в объяснении причин всех этих подмен понятий лежит в одной единственной плоскости - не желание большей части историков признавать существование какой либо еще иной руси кроме скандинаво-киевских руотси.

[MethodMan]

Ну, одназначно русские ходили по земле, а не враз (чудесным образом) сошли с неба или вышли из воды (хотя это не раз было!). Экстравагантные теории мы отметаем.

Ходили по земле и ходили по воде на спецсредствах хождения по воде.

В определённое (но нам чаще неизвестное) время приходили к неким другим народам (и в разные места) с визитами.

 

С этим я думаю спорить никто не будет.

[iske_kazaner]

2Сколот

Очередное допущение.

Это как раз не допущение, так как описываемая миграция полностью совпадает с направлением движения "моравской руси" под напором угров в ходе угро-моравской войны 905-907 г.г., то есть это следствие основного предположения теории.

Хотите, давайте их назовем восточноевропейские русы.

А зачем этим русам нужен Дон?

Отличные (не побоюсь этого слова) знания византов о русах следует отсюда:

Такие же сведения (не побоюсь этого слова) они имели, например, о стране Мордия. Что туда иногда "продвигаются" росы, и даже то, что Пачинакия отстоит от Мордии - на десять дней. Вы эти знания Багрянородного оцениваете на "отлично"? Я вот как-то считаю, что Мордия ему известна, что она где-то на севере - в 10 днях от печенегов, что туда продвигаются росы. Ну и он мог предположить, что, наверное, там живет народ "мордатых". Если Вы считаете это отличной информацией, то я - нет.

[Сколот]

iske_kazaner

то есть это следствие основного предположения теории.

Хорошо. Пусть так.

А зачем этим русам нужен Дон?

1) Торговля

2) Набеги

3) Рыболовство

 

Я вот как-то считаю, что Мордия ему известна, что она где-то на севере - в 10 днях от печенегов

Камраден, Вы почему-то никак не хотите слышать, что предполагаемое место изначальной руси возле Моравии, как Вы уточнили территория Ругиланда, не была такой неизвестной для византов, как упомянутая Вами Мордия. То есть территория Ругиланда не была белым пятном для византов. Это территория была им хорошо известна. Вкупе с теми знаниями, которые византы владели о русах (в соответствии с Вашей теорией), совершенно невероятно, чтобы византы ничего не сказали про локализацию русов в Подунавье. Как, кстати, и остальные источники Зап. Европы.

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Сколот

Вкупе с теми знаниями, которые византы владели о русах (в соответствии с Вашей теорией), совершенно невероятно, чтобы византы ничего не сказали про локализацию русов в Подунавье. Как, кстати, и остальные источники Зап. Европы.

Еще раз:

1) источники Западной Европы упоминают и о Ruzzi ("Описание городов и земель к северу от Дуная"), и пограничной Ruzara-Marcha, и о Ругии рядом с Богемией;

2) в каких конкретно византийских источниках того времени должны упоминаться дунайские русы? Например, локализация "росов" стала известна Багрянородному, несомненно, благодаря посольству, направленному Игорем для подписания договора, и посольству Ольги - в тот момент русы уже обретались на берегах верхнего Днепра.

Но, повторяю, даже Багрянородный плохо знал ситуацию к северу от Дуная, ничего не упоминая про волохов, а также ни про хотя бы один из указанных народов:

Vuilci, Linaa, Bethenici, Smeldingon, Morizani, Hehfeldi, Talaminzi, Merehanos, Miloxi, Phesnuzi, Thadesi, Glopeani, Zuireani, Sittici, Stadici, Sebbirozi, Vnlizi, Neriuani, Attorozi, Eptaradici, Vuillerozi, Zabrozi, Znetalici, Aturezani, Chozirozi, Lendizi, Thafnezi, Zeriuani, Prissani, Velunzani, Vuizunbeire, Forsderen, Liudi, Fresiti, Serauici, Lucolane, Vuislane, Sleenzane, Lunsizi, Dadosesani, Milzane, Besunzane, Verizane, Fraganeo, Lupiglaa, Opolini, Golensizi.

Хотя в середине X века угры/венгры уже немного успокоились - "цивилизовались" и практически перестали разорять Центральную Европу и мешать торговым связям на Дунае.

1) Торговля 2) Набеги 3) Рыболовство

Но ведь тоже самое "восточноевропейским русам" можно было делать на Днепре. Зачем торговать с Византией обретаясь на Днепре или даже в верховьях Северского Донца, но плавая через Дон или Донец (т.е. делая изрядный крюк и проплывая мимо крепостей хазар), а не через Псёл, Ворсклу и Днепр? Изменено 30 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Еще раз: 1) источники Западной Европы упоминают и о Ruzzi ("Описание городов и земель к северу от Дуная"), и пограничной Ruzara-Marcha, и о Ругии рядом с Богемией;

 

Интересных два момента, оба достаточно оръгинальны, и оба есть предположения. Если эти предположения неверны, тогда теория выглядит так: откуда-то пришли русы в Киев (это я смотрю общее место, Киев полян не рассматривается), но назвались тама случайным образом (это имя было не их и получается не наше(!)).

 

И имеюца три варианта откуда пришли:

 

1.

Российская сборная по гребле на лодках "Дракон" завоевала 4 золотых медали на Всемирных играх 2009 года

В составе сборной было 7 тверских гребцов!

2. Ну и конечно же: дошли пешком через горы (в обход?), дошли даже до Волги.

3. И правильная

[MethodMan]

Анна Рось заняла второе место на Первенстве России по академической гребле

 

В Нижнем Новгороде прошло Первенство России по академической гребле, ...

 

 

Отставание от лидера – Евгении Голубевой из Нижегородской области

 

Вот Васкман обрадуется ...

 

"Грёбтсы атакуют!"

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем MethodMan