Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

Так можно наэтимологизировать что угодно, и догадка фоменкистов в стиле...

Согласен:

гребцы-ребро-ребе (это о вещателе единственно верного учения)

руотси-ру о ци-Ци Ры У (это об источнике знаний)

родс-ропс-мопс (это о народе с пёсьими головами)

 

старика Фасмера

пылью покрылся давно старик, основывать фэнтэзийные истории на словоизысканиях есть наивысшее достижение греблеведения. Не умаляя достоинств Фасмера, но он всё же на немецком языке говорил больше чем на русском в своей жизни. И ему простительно выведения всего из немецкого языка.

 

 

имея общий этнонимом русь от шведского слова через финское руотси. Так говорит мировая наука история.

Так говорит не наука, так говорит Фоменкообразные почитатели фэнтэзийных комиксов. "От шведского через финское" и далее со всеми остановками. этноним китай произошёл от русского слова "чайник" через американское слово "чайна", с заходом в порт Киото, где добывают китов, отсюда прозошло повелительно-вопросительное "Чай? На!".

*все* шведы (свеи, свеоны) ...

Ага, Sueon, Suev, Sueb, Svea - это всё шведы, конечно же, только почему-то на Руси о них не знают ничего, то есть они сами же о себе ничего не знают. Загадочная Суеонская душа...

... на Аустрвег были в 8-9-начале 10 века *гребцами*,

А я ведь уже указывал, что нет скальдо-военно-песенях указаний на знание Восточного пути (ничего о нём они не знают). Тем более "гребцы" вообще нигде не отмечены. Я понимаю это разрушает основы вашей веры, но ничего, придумаете народ "водил", которых потом назвали "водь".

Конгениальное отрытие.

 

... не упоминается до 1167 года, а тут начало XI века...Помните товарищ: чрезмерное усердие оно всегда приводит к глупостям.

Главное вы не забывайте. Когда упоминаются "варинги", "кульфинги", "гребцы", и остальные "руотси"?

У вас как обычно нет ответа? Кто бы сомневался...

[Басавлук]

Посмотрите на сайте: gramoty.ru : гр.526 и 915 из Новгорода, и грамоты из Старой Руссы

 

Что и требовалось. Вторая пол. XI века. Русы давно перешли на славянский язык. Старые топонимы русов однако остались, в слегка славянизированной форме, типа Ростов, Русса, Суздаль

[Anri]

Однако, быстро же они у вас забывают родной язык. Если первая половина XIв.- не может быть, а вторая - да, легко. И больше никогда о нём не вспомнили.

[Басавлук]

2MethodMan

Главное вы не забывайте.

 

Товарищ, мы не нуждаемся в Ваших рекомендациях как и во всем прочем

 

 

Когда упоминаются "варинги", "кульфинги",

 

я понимаю, Вы не любите "кульфингов", наверно у Вас есть на это причина, может быть "кульфинги" побили Вас в детском саду когда Вы стащили у них фантики от конфет, или учительница - "кульфинг" впаяла Вам двойку по русскому языку в аттестат об окончании семилетки, из-за чего Вас не приняли даже в ПТУ. Но поверьте мне, я не "кульфинг" и к Вашим личным проблемам с "кульфингами" никакого отношения не имею.

Изменено 25 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2Anri

Однако, быстро же они у вас забывают родной язык. Если первая половина XIв.- не может быть, а вторая - да, легко.

 

Товарищ забывание языка и приобретение нового (особенно письменных знаний) это долгий процесс, два-три поколения. Процесс ославянивания русов начался имхо в 940х годах, когда после гибели великой армии русов Хлгу славяне вошли в правящую элиту государства. Поэтому в начале 11 века еще были живы старики говорившие на шведско-русской мове, а во 2й половине 11 века новгородцы только сохранили предание что их многие семьи - из рода варяжска.

 

Что касается славянской грамотности, особенно делового письма, то она могла придти только с установлением христианства, организацией обучения при храмах, первым выпуском обученных и т.д., что для Новгорода начала 11 века невероятно

[Anri]

Цитата

Поэтому в начале 11 века еще были живы старики говорившие на шведско-русской мове,

 

 

Из каких источников вы это вычитали, или сами придумали?

Изменено 25 декабря, 2009 пользователем Anri

[Басавлук]

2Anri

Из каких источников вы это вычитали, или сами придумали?

 

клон методмана?

[Anri]

Может быть, вы найдёте в берестяных грамотах хотя бы одно слово шведское, или имя, название места в Швеции?

[Anri]

Вы же понимаете, что если сохранилась грамота 1050 г., это не значит , что лет 30 лет не писали берестяные грамоты?

Изменено 25 декабря, 2009 пользователем Anri

[MethodMan]

2Басавлук

... я не "кульфинг ..."

Это всё?

 

ЗЫ А тута за флуд содют?

[Басавлук]

2Anri

Может быть, вы найдёте в берестяных грамотах хотя бы одно слово шведское, или имя, название места в Швеции?

 

не совсем понимаю почему я должен это делать? Шведские по происхождению слова типа тиун ябетник кнут гридень должны быть

 

Вы же понимаете, что если сохранилась грамота 1050 г., это не значит , что лет 30 лет не писали берестяные грамоты?

 

Повторяю: чтобы грамоты писались на бересте, а потом еще и сохранились в достаточном количестве, община должна была иметь достаточное число людей имевших навык письменной грамотности. Кроме того, должна была распространиться практика использования бересты для письма (а не пергамента либо вощеных дощечек). При этом первые люди не просто грамотные (типа накарябать приход - расход) но способные обучать грамоте появились в Новгороде в самом конце 10 века: привезенные Добрыней священнослужители. Поэтому кто бы писал грамоты в Новгороде самого начала 11 века? Только высшая администрация и церковники друг другу, но они вряд ли использовали бересту (поначалу) и уж точно не раскидывали грамот на мостовых для их последующего нахождения акад. Яниным и его командой.

 

В целом в слоях 11 века найдено всего 7 грамот согласно

http://bibliotekar.ru/rusYaninBeresta/3.htm

Там же сказано что

 

Летопись под 1030 годом сообщает, что князь Ярослав Мудрый, придя в Новгород, собрал «от старост и поповых детей 300 учити книгам»

 

До этого никаких сведений о грамотности в Новгороде нет

Изменено 25 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Anri]

Но то, что вы утверждаете, ничем нельзя доказать. Наоборот, находки берестяных грамот показывают, что население в Новгороде и вокруг было грамотным уже в начале XI века.

[Басавлук]

2Anri

Но то, что вы утверждаете, ничем нельзя доказать. Наоборот, находки берестяных грамот показывают, что население в Новгороде и вокруг было грамотным уже в начале XI века.

 

грамот от начала 11 века нет, от всего 11 века 7 штук. Кстати если Вы верите что новгородцы рождались грамотными то это не ко мне.

 

Кста, *население* в целом грамотным не было, были грамотными достаточно богатые домовладельцы, семьи которых были способны заплатить за обучение либо нанять писцов. Т.е. господа (господин - от шведского haus bondi, владелец дома).

Изменено 25 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Anri]

Господин: лат. host - хозяин, bond - раб

[Дон]

2iske_kazaner

Для этого нужно знать как с тюркского перевести Салтов. Это раз.

А во-вторых, если эрзя вполне известное до сих пор племя и Арису/Арса вполне гладко ложится в его этимологию, как и С.лавиюн - к общему именованию славян или словен ильменских, то о племени или народе "салтов" никаких данных нет... К тому же буква "т" в арабских названиях народов Поволжья вроде никогда не исчезала, а только превращалась периодчески в "д": буртасы - бурадасы, башкирты - башджирды, тюрки...  В случае же С-м-кр-ца видна четкая тюркская/хазарская основа в названии Семикаракорского городища.

Ну во-первых, речь идет не о названии племени или народа «салтов» коего в природе не было, а о названии города, причем современном названии, и возможном его сходстве с упомянутым арабами названием С-Л-В, С.лав, Салав, Салава. Во-вторых, увы ничего путного по происхождению названия Салтов в сети я не нашел, вот то немногое, что имеется

«Б.А. Рыбаков в указанной статье отметил о лингвистическом сближении названий Сарада - Салтов [Рыбаков, 1952, с. 23]. Когда об этом автор вел разговор с несколькими филологами, упоминая все известные названия (Савгар - IX-X вв.; Сарада - XII в.; Салтановский - ХVI-XVII вв.; Салтов - XVII-XX вв.), те не сомневались в том, что это немного изменяемое название одного города или поселения. Филологи сумели доказать, что у разных тюркоязычных племен произношение согласных "л" и "р" сливалось в один звук, например, слово "перлта" (жемчуг) или "илра" (гнев). Следовательно, могло быть и "Савгалрт" или "Салрада". Поэтому необходимы лингвистические исследования изменения согласных или их слияния. Может быть, гипотеза о едином названии этих городов будет когда-то доказана.» (А.В. Крыганов «Крупнейший город Хазарии»)

Спорность отождествления Савгара с Салтовом достаточно высока, на подобное отождествление не отваживалась даже Плетнева считавшая, что место локализации Савгара установить невозможно. Заходер вообще не считал Савгар хазарским городом. Кстати, все перечисленные авторы пишут, что город Савгар упоминается у Ибн-Хордадбеха, в "Худуд-ал-Алам» и в еврейско-хазарской переписке. Может я конечно куда то ни туда смотрел но ни в одном из перечисленных источников Савгара не нашел.(Вам случайно не попадался?) Зато в процессе поиска нашел вот что

«"10 веков назад на этом месте располагался средневековый город с белокаменной крепостью и населением в несколько тысяч человек", - говорит историк, заведующий отделом археологии Харьковского исторического музея Виктор Асенов. – "Салтов был административным центром Хазарского каганата в северных землях, и его население, несомненно, стояло на весьма высоком уровне хозяйственного и культурного развития".»

Вдумайтесь, Iske в середине, ну пусть конце 1Х века, на Донце стоял город с населением в несколько тысяч человек. И хазары, включая Иосифа, с арабами о нем даже не вспоминают. Честно говоря после Салтовских масштабов, как то даже не хочется вспоминать о Ладоге, с парой сотней жителей, Киеве и Ваксмане с его скандскими хирдами которые по чем зря имеют салтовские города. А ведь по последним данным на харковщине нашли и еще более мощные крепости. Снова перечитал письмо Иосифа, и вот на, что обратил внимание

« Ты  еще  настойчиво  спрашивал меня  касательно  моей страны  и  каково протяжение моего владения. Я тебе сообщаю, что живу  у реки, по имени Итиль, в конце реки [примыкающей к морю] Г-р-гана  [море  Гирканское – Каспийское]. Начало [этой] реки обращено к востоку на протяжении 4 месяцев пути. У [этой] реки  расположены  многочисленные  народы  в  селах  и городах,  некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных [стенами]  городах. Вот их имена Бур-т-с  [буртасы],  Бул-г-р  [булгары],  С-вар  [сувары],  Арису,  Ц-р-мис [черемисы], В-н-н-тит  [вятичи?],  С-в-р [северяне?],  С-л-виюн  [славяне?].»

По Иосифу начало Волги обращено к востоку, что никак не соответствует реальности, если не допустить, что истоком Волги хазары считали Каму, а допускать придется ибо от Камы как раз «граница» - и - « поворачивает по пути к Хуварезму». Но в списке племен обитавших по Волге последними к истокам Волги упоминаются « В-н-н-тит [вятичи?], С-в-р [северяне?], С-л-виюн [славяне?].», которых и близко от Камы не было. Объяснений тут может быть три; либо Иосиф не имел представления о истоках Волги, либо действительно считал Каму и Волгу одной рекой, а о локализации вятичей-в-н-н-тит, северы-с-в-р и славян-с-л-виюн не имел ни малейшего представления, либо перечисленные племена к славянским не имеют никакого отношения. Но и это еще не все, не менее любопытно его сообщение о размерах Хазарии

«  Я еще сообщаю тебе размеры пределов моей страны, [страны], в

которой я живу. В сторону востока она простирается на 20 фарсахов пути до моря Г-р-ганского; в южную сторону на 30 фарсахов до  реки по имени "Бузан", вытекающей  из  [реки]  "Уг-ру"; в северную  сторону на 20  фарсахов пути до [реки] "Бузана" и склона [нашей] реки  к  морю  Г-р-ганскому.  Я живу внутри островка; мои поля и виноградники и все нужное мне находится  на островке. С помощью Бога всемогущего, я живу спокойно.»

С учетом того, что длина фарсаха колеблется от 5549м (персидский) до 8534,25 м (среднеазиатский) получается, что в лучшем случае граница хазар от столицы удалялась максимум на 300 км, и на севере доходила лишь «до склона нашей реки к морю Гирканскому» (т.е. до сближения излучин Дона и Волги в современном месте Волго-Донского канала). В общем до Саркела. В таком случае чьими были города салтовской культуры в подонье?

Так же с Вашей подачи обратил я внимание и еще на одну любопытную вещь в «переписке». И у Иосифа и в Кембриджском документе присутствует название С-м-к-р-ц , в кембриджском в форме S-m-k-r-jj/ S-m-k-r-j-w, но сути это не меняет так как комментаторы текста считают, что « слово искажено из S-m-k-r-с, как обозначается, по-видимому, Тмуторокань в пространной редакции письма хазарского царя Иосифа»

Но если верны Ваши выводы и С-м-к-р-ц это Семикаракорское городище, о складывается любопытная коллизия, между 20 и 40-ми годами Х века царь русов ХЛГУ

по наущению греков «воровским способом» взял не Тамань, а Семикаракорскую крепость, которая по версии археологов

«предназначалась для каганов: ведь только у них была привилегия жить в кирпичных зданиях, о чём писали средневековые историографы.» (Валерий Флеров. Донские крепости Хазарии: былое и настоящее.)

Возможно это была их летняя резиденция. Но как бы там ни было именно грабеж Семикаракорской крепости, а не Тамани- Таматархи, которая несмотря на патронаж Хазарии была весьма выгодна и для Византии вызвал праведный гнев у Песаха прошедшего огнем и мечем по крымским владениям греков. Но больше всего здесь любопытно другое, откуда взялся на Дону энтот самый ХЛГУ и куда свалил с добычей, ясно, что не в Киев, так как ПВЛ ничего не пишет о русско-хазарском конфликте первой половины Х века и о захвате Киева хазарами. Словом, где жил ХЛГУ и куда уволок добытую в каракорах добычу, за возвращение которой Песах бился с ним энное количество месяцев, да и где была та Русь которая в результате гибели ХЛГУ в Персии попала под власть хазар, пока сказать трудно. Одно ясно не в Киеве. Но, вот ведь какое дело у К.Б. упоминается какая то внешняя Русь, а Салтовское городище гибнет в аккурат в середине Х века в результате вооруженного вторжения.

[еремей зонов]

2Дон

Многоликий - рассТРОИлся? (Who do you think ... he is?)

[Басавлук]

2Дон

либо Иосиф не имел представления о истоках Волги, либо действительно считал Каму и Волгу одной рекой, а о локализации вятичей-в-н-н-тит, северы-с-в-р и славян-с-л-виюн не имел ни малейшего представления

 

Такого рода фольк-географические изыскания страдают общей проблемой: предполагается, что Иосиф (и любой иной ранний источник) имели перед собой полную схему Волги с главными притоками. Это очевидно далеко не так. Иосиф свел вместе разную и разнородную информацию, причем одни информанты под Итилём понимали Волгу с Камой, другие Волгу с Окой (на которую укладываются вятичи северяне и славяне), а третьи (меньшинство) - собственно Волгу.

Как видите всё очень просто.

 

Словом, где жил ХЛГУ и куда уволок добытую в каракорах добычу, за возвращение которой Песах бился с ним энное количество месяцев

 

об этом ясно сказано в КД: пошел воевать злодея Романуса а затем на Каспий. Эта беспрецедентная военная операция норманнов против трех сильнейших держав региона к сожалению обойдена вниманием историков

 

ПВЛ ничего не пишет о русско-хазарском конфликте первой половины Х века и о захвате Киева хазарами

 

Память о великом походе не сохранилась и не могла сохраниться в Киеве: из похода как видно никто не вернулся а мобильная телефония тогда не была еще введена панимаш. Будем благодарны однако тем оставшимся русам которые сохранили хотя бы легенду о Рюрике. Если бы не это то русколань всех типов расцвела бы совсем махровым цветом

[Басавлук]

2Дон

Салтовское городище гибнет в аккурат в середине Х века в результате вооруженного вторжения.

 

как и весь каганат хазар, было разгромлено русами Святослава в 960х годах

 

да и где была та Русь которая в результате гибели ХЛГУ в Персии попала под власть хазар, пока сказать трудно. Одно ясно не в Киеве.

 

Ни о какой другой Руси кроме киевской (с упомянутыми К городами Немогардом, Смоленском, Черниговом, Вышгородом, и Телиуцой которую обычно считают Любечем) на середину 10 века истории не известно. По всем данным она имела центр в Киеве и нет никаких данных о ее связи с районом Салтово

[Дон]

2еремей зонов

Многоликий - рассТРОИлся?

Правильнее наверно МНОГОНИКИЙ

[MethodMan]

либо действительно считал Каму и Волгу одной рекой

Вообще все (или почти все, что в принципе одно и тоже) считали так в то время.

 

ЗЫ Он точно так считал.

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем MethodMan

[MethodMan]

o

...на середину 10 века истории не известно.

 

Согласен.

"На середину 10 века истории много чего не известно", например в Швеции, и про Швецию, низвестно ничего, что неизвестно вне Швеции.

[iske_kazaner]

2Дон

Ну во-первых, речь идет не о названии племени или народа «салтов» коего в природе не было, а о названии города, причем современном названии, и возможном его сходстве с упомянутым арабами названием С-Л-В, С.лав, Салав, Салава.

У арабов классической школы везде говорится о «видах» русов с названием С.лав:

Ал-Балхи:

Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия. Еще племя называется Артания, а царь его живет в Арте.

Ал-Истахри:

Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба), который город больше Булгара; другое племя называют Славия и еще племя называют Артания, а царь его находится в Арте.

Ибн Хаукаль:

А русов три вида (ансаф). Один из них – самый близкий к Булгару, и их царь находится в городе, называемом Куйаба, который больше, чем Булгар, и вид, находящийся выше них, называющийся ас-Силавийя, а царь их в Сила, их главном городе, и вид, называющийся ал-арсанийя, а царь их пребывает в Арса, их главном городе.

У кагана Иосифа тоже говорится о народах:

У этой реки (Итиль) расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных стенами городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн…

Т.е. речь идет определенно о народе.

в середине, ну пусть конце 1Х века, на Донце стоял город с населением в несколько тысяч человек. И хазары, включая Иосифа, с арабами о нем даже не вспоминают.

Вообще-то, арабы перечисляют многие города хазар, если мне не изменяет память это Хамлидж, Баланджар, Семендер, Ал-Байда, Итиль, Саксин, Х.н.б.л (Ханбалыг – ханский город). Конечно, некоторые из них, возможно, названия одного и того же города. Но с другой стороны ни один арабский или хазарский источник ничего не говорит про города русов, кроме Куябы, Силава и Арты (при этом не называя их крепостями) "классической школы" и наличия "многих городов" у русов у ибн Русте (при этом он тут же фактически дезавуирует это сообщение фразой «у них нет поместий, деревень и возделанных земель»).

Вероятно, неупоминание о городах на Донце и Доне связано с их удаленностью от основных торговых путей того времени – пути с Черного моря на Каспийское через Дон или Маныч и Волжского пути.

Мы можем даже предположить, что в-н-н-тит, упомянутые Иосифом в списке народов на Итили, это аккурат родственники тех в-н-н-т-ров (болгар Великой Болгарии)), о которых он говорит несколько ранее:

В стране, в которой я живу, жили прежде В-н-н-тр'ы. Наши предки, хазары, воевали с ними. В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами. Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени "Дуна"

Что соотносится с тем, что большая часть салтовского населения на Дону была болгарского происхождения. А как указывает Иосиф эти народы живут «в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах»

С учетом того, что длина фарсаха колеблется от 5549м (персидский) до 8534,25 м (среднеазиатский) получается, что в лучшем случае граница хазар от столицы удалялась максимум на 300 км, и на севере доходила лишь «до склона нашей реки к морю Гирканскому» (т.е. до сближения излучин Дона и Волги в современном месте Волго-Донского канала). В общем до Саркела. В таком случае чьими были города салтовской культуры в подонье?

Вы знаете, с расстояниями у Иосифа вообще неразбериха какая-то. Он описывает город, в котором он родился:

Ты еще спрашивал меня о моем местожительстве. Знай, что я живу у этой реки, с помощью Всемогущего, и на ней находятся три города. В одном (из них) живет царица; это город, в котором я родился. Он велик, имеет 50 на 50 фарсахов в длину (и ширину), описывает окружность, расположен в форме круга.

Ничего себе городок – более 300 км в длину и ширину!!! Современные Москва, Нью-Йорк и Мехико вместе взятые отдыхают. Поэтому тут трудно что-либо говорить. Вообще, речь у Иосифа может идти о его «личном» владении, а донские земли, допусти, могли принадлежать какому-то другому хазарскому феодалу, а могли просто управляться хазарским воеводой или быть «автономными республиками в составе Хазарии»

Словом, где жил ХЛГУ и куда уволок добытую в каракорах добычу, за возвращение которой Песах бился с ним энное количество месяцев, да и где была та Русь которая в результате гибели ХЛГУ в Персии попала под власть хазар, пока сказать трудно.

На самом деле, на мой взгляд, если сопоставить SMKRYY (С-м-к-рай) и Семикаракорское городище, то «карта боевых действий» вполне ясна.

Вспомним Багрянородного:

В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него - река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию.

Т.е. русы, вдохновленные дарами, полученными через византийские владения в Крыму от Романа, через Днепр и Молочную речку, которая в то время была гораздо полноводнее:

Широкая долина реки Молочной не соответствует ее современному водному потоку. В прошлом это могучая полноводная река. В настоящее время русло заилено, чему способствовала распашка пойменных земель, вырубка леса на ее берегах. Это привело к понижению уровня грунтовых вод, которые важны для питания реки.

вышли в Азовское море и поднялись по Дону совместно с крымским войском до С-м-к-рая. После этого прибывший из Саркела или из Итили хазарский военачальник выгнал их из Семикаракорской крепости и стал преследовать отступающих, ворвался в Крым, осадил Херсонес, а после этого направился в Русь к Киеву.

Вряд ли, если бы это были русы-салтовцы, он оставил их у себя в тылу. Несомненно, вначале бы он навел порядок на Донце, а уже потом рванул в Крым.

Всё логично – по Дону, преследуя отступающих греков – основных виновников войны, он разгромил их и разорил их города, а после этого направился к русам, наказать их и отобрать захваченную добычу (а возможно и вернуть жителей, угнанных русами для продажи как рабов).

Интересный момент есть в Кембриджском документе: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...frametext10.htm

И оттуда он пошел войною на HLGW; он воевал [четыре] месяца; Г-сподь подчинил его Песаху, и он пошел [дальше] и нашел... добычу, которую (HLGW) взял из SMKRYW. Тогда сказал (HLGW): «Воистину, Роман подбил меня на это». И сказал ему Песах, «если это так, то иди и воюй против Романа, как ты сражался против меня, и я отступлюсь от тебя, но если нет, тогда здесь я или умру, или пока жив, буду мстить за себя». И пошел он против своей воли и воевал против Константинополя (QWSTNTYN’) на море четыре месяца.

Получается песах захватил вначале царя русов в плен или разбил его войско, т.е. тот ему сдался (подчинился), а потом песах еще куда-то вынужден был идти дальше по территории Руси, где и обнаружил добычу.

На мой взгляд, эта ситуация, а также то, что «царь русов» отказался возвращаться домой после поражения под Константинополем, ясно свидетельствует о том, что на самом деле «царь русов Хельгу» был либо самым южным князем – скорее всего Переяславским, либо просто воеводой. Потому как вряд ли песах, если он подчинил уже царя русов, вынужден был бы еще куда-то продвигаться по территории Руси, чтобы взять добычу, похищенную из С-м-к-рая. «Царь русов» после "подчинения" песаху, несомненно, тут же бы выдал похищенное. Скорее всего похищенное уже было переправлено в Киев и вот здесь уже песах встретил настоящего «царя Руси», с которым и провел переговоры:

Тогда сказал (HLGW): «Воистину, Роман подбил меня на это». И сказал ему Песах, «если это так, то иди и воюй против Романа, как ты сражался против меня, и я отступлюсь от тебя, но если нет, тогда здесь я или умру, или пока жив, буду мстить за себя».

На мой взгляд, Кембриджский Аноним из-за по слабой информированности смешал воеводу или переяславского князя Хельгу с великим князем, которым, несомненно, в то время был Игорь/Ингор.

Т.е. вначале песах подчиняет Хельгу, далее продвигается по территории Руси и подходит к Киеву и вступает в переговоры уже с Игорем и угрожает ему продолжать войну до победного конца, в результате чего Игорь дает ему согласие выступить против Византии и посылает туда проштрафившегося воеводу/князя Хельгу, который после поражения с остатками своей дружины предпочитает не показываться на глаза великому князю, а напасть на Бердаа, где и кончает свои дни...

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2iske_kazaner

На самом деле, на мой взгляд, если сопоставить SMKRYY (С-м-к-рай) и Семикаракорское городище, то «карта боевых действий» вполне ясна.

 

Это сопоставление ни на чем не основанный чистый домысел. Кроме того

1) русам было нечего делать в загруженной солдатами крепости даже если часть солдат и ушл куда-то с Раб-Хашмонаем, другое дело богатый торговый приморский Самкерц-Тьмутаракань

2) русы передвигались и нападали по воде, а нападение по КД было неожиданным. С моря на Тьму... вполне возможно, а как это выглядит по отношению к степному городишке? На сварожичах подлетели?

Пустышку сосете товарищ.

 

На самом КД не нуждается ни в каких дополнительных умствованиях.

 

Олег (тот самый который молодым викингом захватил Киев в начале 10 в по Цукерману), теперь около 940 уже преклонных лет, захватывает по практике русов торговый Самкерц (Тьмутаракань, Керчь) походом в лодьях по Днепру и Черному морю, и там укрепляется.

Не имея возможности прямо атаковать русов Песах громит Крымскую фему империи.

Затем Песах осаждает Олега в Самкерце с суши и с моря. Речь идет именно об осаде так как время указано типа несколько месяцев.

КД не говорит о великой победе, об умерщвлении тысяч русов и т.п., говорится только что бог подчинил их Песаху. Это следует понимать так что осажденный Олег согласился в конце концов на условия Песаха.

Условия состояли в том, что Олег отдает добычу людям Песаха (распиханное по карманам золото в счет не шло) и ему дается возможность уйти морем с оружием для нападения на Кполь. Возможно, Песах добавил отощавшим в осаде русам продовольствия и дал помощь в починке их лодий.

Эти условия дали возможность Олегу как-то сохранить лицо в тяжелой ситуации, и он на них пошел.

 

Чисто гадательно, на основе общего аналица ситуации, можно понимать события так, что Олег ожидал помощи киевского хоста Игоря.

Однако уже заматеревшему к тому времени бывшему ребенку Игорю хазарские посланники с золотом в руках смогли довести что сейчас самое время избавиться от ненавистного хевдинга.

То же шептали на ухо Игорю и его славянские сожительницы (Передслава?), кланы которых намеревались взять власть в Киеве если главный хост русов не возвратится.

Возможно, гонец от Ольги принес в Самкерц весть что на помощь из Киева Олег может уже не рассчитывать.

Олег сложил 2 и 2 и понял что по-любому возвращаться в Киев через хазар для жесткой разборки уже стало стрёмно, поэтому решил посоюзничать с Песахом а там будет видно.

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2MethodMan

Согласен

 

поздравляю с маленьким успехом, так держать!

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[iske_kazaner]

2Басавлук

русам было нечего делать в загруженной солдатами крепости даже если часть солдат и ушл куда-то с Раб-Хашмонаем

И где только в загруженной солдатами крепости караваны отдыхали?

другое дело богатый торговый приморский Самкерц-Тьмутаракань

Дорогой Басавлук! Тьмутаракань так и называлась - Таматарха (см.Багрянородного) и, судя по всему, принадлежала Византии, а не Хазарии, так как о ее принадлежности хазарам, в отличие от Саркела, Багрянородный ничего не упоминает... Ищите Самкерц в другом месте...

русы передвигались и нападали по воде, а нападение по КД было неожиданным.

И что - ночью по воде нельзя было тихо подойти к крепости, тем более там множество проток - островов?

Затем Песах осаждает Олега в Самкерце с суши и с моря. Речь идет именно об осаде так как время указано типа несколько месяцев.

Еще раз - я как-то уже советовал Вам, - устройтесь Вы поудобнее на диване, лампочку поярче вкрутите, очки получше наденьте и перечитайте текст вниимательнее. Про осаду греческих городов, про Шуршун и как песах "оттуда пошел войною на Х-л-гу" и т.д.

P.S. Да тут даже гадать нечего - С-м-к-рай - это Семикаракорское городище. И по размерам, и по положению, и по названию - 100% совпадение.

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner