Славяне и Русь т.2

[Akrit]

Они были "поганцами" судя по именам. А Скригайло трижды крестился, то так то сяк.

 

Эта система давно была разрушена - как и при помощи Боголюбского, так и ребят и Галича. Наверное последним Князем который и то не контролировал всю Русь - был Мстислав второй(от которого затем пошли галицкие князья).

 

Это тебе так хочется думать. Старшинство было хорошо известно и на титул Великого Князя претендовали только те кто непосредственно мог на него расчитывать по лествице. Никаких "галицких" там и близко нет, ибо худородные с точки зрения лествицы.

 

Это уже не рюриковичи. Если идти по младшым ветвям - их и на Малой РУси всегда хватало, и я думаю и сейчас найти можно.

 

Где назови хотя бы пять бесспорно княжеских родов? 

Это как раз на основе твоего абсурдного утверждания что "они смешались", можно смело утверждать что все 7 тысяч фамилий в Государственном Родословце в конце XVIII века, были "Рюриковичами".

Хотя более сотни фамилий действительно это Рюриковичи.

 

Это не так. Во-первых Литвадолгое время была православной, там доминировал древне русский язык, и.т.д.

 

 

И что? На неофициальном уровне, под верховной властью поганцев, которые утром крестятся в православие, а после обеда в католичество...

 

Киев преращается в захолустье к концу XIII века, там прерывается летописание, оттуда уезжает митрополит, поэтому мы даже толком не знаем что в Киеве происходило на рубеже XIII-XIV веков. Источниками становятся белорусские летописи и синодики верховских князей позднего периода.

 

Что касается храмов - лови

 

Я прекрасно знаю статистику на Украине осталось едва полтора десятка памятников эпохи из которых несколько были превращены в костёлы в эпоху Польши-Литвы.

В Новгородско-Псковской, Владимиро-Суздальскрой, Смоленской землях сохранилось около 40 объектов (не считая тех что были почти полностью перестроены на старых фундаментах), т.е. почти в три раза больше.

 

Все письменные источники - летописи - из которых мы узнаём историю Руси сохранились только в русских монастырях. Тажа Лаврентьевская и Ипатьевская летописи названы по имени этих монастырей. Т.е. если бы они не сохранились там, то мы бы ничего подробно и не знали бы о той эпохе когда Киев был столицей. Тебе просто не о чем было бы сейчас нам тут рассказывать.

 

Из примерно 500 русских книг (считая и фрагменты) которые дошли до нашего времени от XI-XIII веков, более 80% были найдены в городах и монастырях России.

[Svetlako]

По сути мы можем точно утверждать что государство построил Владимир, и возможно есть его зачатки при Святославе(но это спорно).

Причем тут гос документ? И причем тут государство Русь? Давайте еще на серьезе обсуждать Рагнара Лодброка и Ко.

Государство это четкие институты, законы, налоговая система границы и прочее. До Владимира Великого - даже не чеканились монеты. Владимир принял христианство, отчеканил монеты, отстроил столицу, построил структуры, установил законы и.т.д. Что происходило до Владимира - доподлинно не известно, и мы даже не знаем кто отец Святослава.

Это типичное "украинское" мнение. Дремучее. Естественно, что работы Арциховского, Янина, Зализняка и весь новгородский этап русского госстроительства - тупо идут в игнор. Из небытия возникает чудом построенная железобетонная конструкция Русского (пардон, Древне-Украинского) государства от Владимира (не города, но кенязя) и Киева (наоборот).

 

Однако, история, к счастью - наука, а не подпорка под мифоплётами.

 

Так вот. Новгородский этап госстроительства не просто существовал. Он сохранил все свои черты ещё на века по сути неизменными и обеспечил своим присутствием в склеенном династией Рюрика государстве Руси очень своеобразный "демократический" элемент. Через который "большие" князья пропускали "для науки" (и сохранения отчичного права) практически всех старших сыновей-наследников. Коли конечно они Новгороду угодны были

 

Дык вот черты этого этапа и этой составляющей русского государства: договорной ряд города и князя, ограничение власти князя этим рядом, разделение власти града между старшими и молодшими людьми (а также "федеративными" концами), вечевая демократия, СИСТЕМА сбора налогов через администрацию града, но не князя.

 

Ольга принесла в государство дополнительный СИСТЕМНЫЙ элемент - полюдье с погостами. Если первое имело аналоги прямо в истории варяжства (вейцла), то погост, как центр сбора налогов в дальнейшем стал основой разделения русских земель на уделы (пятины для Новгорода).

 

Киевский этап строительства государства - это только его автократическая составляющая. Смешно, но кичащиеся своей охлократичностью современные украинцы не осознают, что именно прирост Руси Киевом дал первый толчок к формированию самовластного (самодержавного) государства. Действительно и Ярослав, и Владимир занимались систематизацией и укреплением СВОЕЙ составляющей власти - княжеской. Которая суд или посредничество (в Новгороде). Что для них жёстко пресекалось писаным рядом в Новгороде!

 

Насчёт денежной системы государства, так она спокойно и долго была безмонетной не только на Руси тогда. Само название гривны как основной НЕмонетной денежной единицы - это и новгородский её вариант, и черниговский, и киевский. Спокойно пересчитывавшиеся друг в друга - по весу. С вложенными мелкими денежными единицами - ногатами, рубелями, кунами и проч.

 

Так что нет тут никакого киевского госпервородства - всего лишь один из этапов.

 

Кстати, никакой легендарности в Рюрике тоже - нет. Вполне такой исторический персонаж. Подтверждаемый и археологией, и западными источниками. Весь сыр-бор вокруг него - сиюминутные разборки норманистов-антинорманистов к самому существованию князя и его деятельности на Руси отношения не имеющие. Также как и в Ольге все реально, и даже то, что её в силу северных корней, очень не любят совр-укр-псевдо-историки. ВОт уже и её роль до легендарности Август свел

Изменено 6 ноября, 2016 пользователем Svetlako

[August]

 

 

Никаких "галицких" там и близко нет, ибо худородные с точки зрения лествицы.

 

 Ага, но при этом не раз брали Киев, и не раз носили титулы Великого князя. Повторюсь - на лествицу в те времена уже дано никто не обращал внимание. Мало того - тот же Новгород, и Суздаль вообще отдельно уже ходили, и Мстислав Второй - не имел контроля над ними. 

 

 

Они были "поганцами" судя по именам. А Скригайло трижды крестился, то так то сяк.

 

 Там по разному было. Не забываем что и Шварно был Великим Князем в Литве(женился на дочке Миндовга). И сын Миндовга Войшлек строил имено православные храмы. При Витене появилась Литовская Митрополия. 

 Да и после того как Литва "окатоличелась" после Кревской Унии - большая часть населения ВКЛ осталась православной, и кстати есть такой до сих пор(Украина и Беларусь). Литовцы - были нац меньшинством в ВКЛ.

 Люборт же(сын Гедимина) взял в жены дочку Галицкого князя, и после пресечения династии - возглавил Галич.

 

 

Где назови хотя бы пять бесспорно княжеских родов? 

 

 Есть даже ДНК тесты/ И самое смешное что потомки Ярослава и потомки Мономаха - имеют разную галапогруппу Скорее всего жена Ярослава(бабушка Мономаха) Ингигерда - изменила ему. Есть даже теория что изменила с Норвежским королем  

 

 

И что? На неофициальном уровне, под верховной властью поганцев, которые утром крестятся в православие, а после обеда в католичество...

 

 И что из этого? Или ты всерьез считаешь что Владимир Креститель со своими 300 наложницами - был тру православным? 

Собственно о чем речь то? И главное - причем тут эта вера вообще?

 

 

Киев преращается в захолустье к концу XIII века, там прерывается летописание, оттуда уезжает митрополит, поэтому мы даже толком не знаем что в Киеве происходило на рубеже XIII-XIV веков. Источниками становятся белорусские летописи и синодики верховских князей позднего периода.

 

Там пробел в монгольский период, вплоть до ВКЛ. Митрополию перенесли в 1299 году в Брянск. В Киев позже на постоянно место вернулись по моему при Киприане, и аж вплоть до 1686 года когда Москва подчинила Киевскую Митрополию.

 

 

Через который "большие" князья пропускали "для науки" (и сохранения отчичного права) практически всех старших сыновей-наследников. Коли конечно они Новгороду угодны были

 

 Ибо второй город в Государстве. В Османской Империи тоже был город куда отправляли наследников - Маниса.

 

 Но суть не в этом - Новгородский период - безусловно важен в истории. Но это - не государство. 

 

 

Ольга принесла в государство дополнительный СИСТЕМНЫЙ элемент - полюдье с погостами.

 

 Что принесла Ольга - вообще нет смысла обсуждать, потому как не факт что Ольга вообще была. Это же касается Рюрика и Ко, и тем более не известно кто они и от куда. И что уж точно - так это то что при них не было никакого государства.

 

 Разные и меньжующиясия банды из разных городов - это не государства. 

 

 

 

Вполне такой исторический персонаж. Подтверждаемый и археологией, и западными источниками

 

 А какжешь

 

 

 

Также как и в Ольге все реально, и даже то, что её в силу северных корней, очень не любят совр-укр-псевдо-историки.

 

 Вообще то в Украине очень развит "культ" Ольге Куча памятников, постоянно в ТВ появляется, и особенно ее любят женщины

 

 

 

и. ВОт уже и её роль до легендарности Август свел

 

Конечно - потому как все что мы знаем об этом периоде - это информация в наших же летописях которая писалась через века! И писались придворными монахами А что там Ярослав говорил им писать, и какие легенды сочинял про свой великой род - бог его знает

 

 

Все письменные источники - летописи - из которых мы узнаём историю Руси сохранились только в русских монастырях. Тажа Лаврентьевская и Ипатьевская летописи названы по имени этих монастырей. Т.е. если бы они не сохранились там, то мы бы ничего подробно и не знали бы о той эпохе когда Киев был столицей. Тебе просто не о чем было бы сейчас нам тут рассказывать.

 

 Еще Литовские летописи.

[Akrit]

 Ага, но при этом не раз брали Киев, и не раз носили титулы Великого князя. Повторюсь - на лествицу в те времена уже дано никто не обращал внимание. Мало того - тот же Новгород, и Суздаль вообще отдельно уже ходили, и Мстислав Второй - не имел контроля над ними. 

 

Киев не брал только ленивый, поэтому и пришёл он в упадок. Если пребывание в Киеве несколько месяцев это "великое княжение", тогда да все вокруг были великие князья. Только это не так и лествицу соблюдали даже татары, которые вот чудеса, давали ярлык на великое княжение только старшему в роду Рюриковичей.

Великие князья не контролировали Русь и до Мстислава (это вообще был короткий срок от Мономаха, до Мстислава), сразу фактически после Святослава Русь, распалась на уделы, но Великое Княжение от этого никуда не делось.

 

Там по разному было. Не забываем что и Шварно был Великим Князем в Литве(женился на дочке Миндовга). И сын Миндовга Войшлек строил имено православные храмы. При Витене появилась Литовская Митрополия.

 

Сколько всё это просуществовала? Митрополия и одного поколения не пережила. Шварн был первым и последним случаем, т.е. исключением.

И какое это всё имеет отношение к Киеву, который благополучно хиреет всё это время?

 

Есть даже ДНК тесты/

Имена???

 

Собственно о чем речь то? И главное - причем тут эта вера вообще?

 

Как в детском саду, вера это не какая-то фигня, это КУЛЬТУРНАЯ ТРАДИЦИЯ! На Руси основа всей тогдашей культуры - это православная вера.  Объекты культуры это храмы, книги которые в подавляющем большинстве богослужебные, грамоте и то учили по богослужебным книгам.

Это и есть культурная идентичность, принадлежность к православной традиции.

 

Там пробел в монгольский период, вплоть до ВКЛ. Митрополию перенесли в 1299 году в Брянск. В Киев позже на постоянно место вернулись по моему при Киприане, и аж вплоть до 1686 года когда Москва подчинила Киевскую Митрополию.

 

В Брянске она была несколько лет, пока митрополит там жил, и очень скоро митрополиты поселились уже в Москве. 

 

В Киев митрополию возобновили, ажно через 160 лет это и есть время "культурного провала" Киева. Причём митрополия там появилась буквально "пиратским"

способом.

И ещё один характерный момент митрополитами в Киеве в ту пору становились кто угодно только не выходцы из местного духовенства (литвины, московиты, болгары, поляки и т.д.), характерная черта показывающая упадок местной церкви. Первым местным был по-моему Борецкий, но уже в пору борьбы с унией в XVII веке. И кстати очень многие известные просветители XVII века, сплошь и рядом не малороссы - Могила, Гизель, Косов, Гедеон, Лукарис.

 

Еще Литовские летописи.

 

Самые ранние списки к какому столетию относятся? Не напомнишь?

А ещё насколько они полны и точны в сравнении с летописными памятниками из русских монастырей?

[August]

 

 

Киев не брал только ленивый, поэтому и пришёл он в упадок. Если пребывание в Киеве несколько месяцев это "великое княжение", тогда да все вокруг были великие князья.

 

 Так и было. Если ты помнишь - Ярослав тоже не был старшим сыном. Не был старшим и Владимир Великий.

 

 

. Только это не так и лествицу соблюдали даже татары, которые вот чудеса, давали ярлык на великое княжение только старшему в роду Рюриковичей.

 

 Это совершенно отдельная история, иного периода, и иного государства. На Галицких Велких Князей, как позже и на Литовских татарские ярлыки не распространялись.

 

 

Сколько всё это просуществовала? Митрополия и одного поколения не пережила. Шварн был первым и последним случаем, т.е. исключением.

 

 Какая митрополия не просуществовала и одного поколения? 0_о Киевская что ли?  Указал год ее "закрытия". Но да, Митрополит в Киеве на постоянно около 100 лет в Киеве не сидел. Но ничего - Московский Патриарха более 100 лет не признавал Константинополь - и не страшно.\

 

 

И какое это всё имеет отношение к Киеву, который благополучно хиреет всё это время?

 

 А я не знаю причем тут Киев.

 

 

Как в детском саду, вера это не какая-то фигня, это КУЛЬТУРНАЯ ТРАДИЦИЯ! На Руси основа всей тогдашей культуры - это православная вера.  Объекты культуры это храмы, книги которые в подавляющем большинстве богослужебные, грамоте и то учили по богослужебным книгам. Это и есть культурная идентичность, принадлежность к православной традиции.

 

 И она не изменилась до сих пор. Исключением является Уния, да и то не страшно. Или по твоему протестантские немцы утратили свою культуру? Или может ее утратили в Московии после того как реформировали старообрядников? 

 И опять же - не забываем что большая часть монахов(высоких чинов) и митрополитов в том числе и в Москве - это выходцы из Киевской школы, и именно Киев не смотря на то что он "захерел" - продолжал быть кузницей кадров, продолжал составлять православные календари праздников, составлял письменную грамматику и прочее. И даже именно Киевский поп Феофан Прокопович - нашептал Петру про Империю и.т.д., и создал уже имперскую идеологию России.

 Так что возвращаясь к Киеву - он продолжал быть двигателем культуры - как на Россию, так и на Украину. И уменьшил свое культурное значение - только к 19 веку. Да и то - оставался местом паломничества со всей РИ. 

 Что касается иной части Украины - не нужно забывать и про Острожскую академию, которая была центром просвещения для всей Руси. 

 

 

 

"культурного провала" Киева

 

 Не было никакого культурного провала. Тут была кузница кадров.

 

 

 

Причём митрополия там появилась буквально "пиратским" способом.

 

 Это еще почему?

 

 

И ещё один характерный момент митрополитами в Киеве в ту пору становились кто угодно только не выходцы из местного духовенства (литвины, московиты, болгары, поляки и т.д.), характерная черта показывающая упадок местной церкви. Первым местным был по-моему Борецкий, но уже в пору борьбы с унией в XVII веке. И кстати очень многие известные просветители XVII века, сплошь и рядом не малороссы - Могила, Гизель, Косов, Гедеон, Лукарис.

 

 И? А до этого в Москве сидели часто Греки и Малоросы. И что с того? 

Пётр - с Волыни. Феогност - грек. Киприан - грек/болгарин. 

 

 

 

ажно через 160 ле

 

 Через 79(Киприан).

 

 

Самые ранние списки к какому столетию относятся? Не напомнишь? А ещё насколько они полны и точны в сравнении с летописными памятниками из русских монастырей?

 

 Ты ведь понимаешь что мы сейчас говорим о тех документах - которые просто дошли до нас. Сколько их было всего, и сколько может дай бог еще где то хранятся - мы не знаем. Собственно и вопрос - к чему это?

[Akrit]

 Так и было. Если ты помнишь - Ярослав тоже не был старшим сыном. Не был старшим и Владимир Великий.

 

Но они стали старшими, т.е. доказали своё старшинство в борьбе устранив конкурентов. Такое тогда представление было о легитимности.

 

Какая митрополия не просуществовала и одного поколения?

 

Литовская митрополия в Новоградке и двух десятков лет не просуществовала.

Киевская была возобновлена после падения Константинополя в 1459 году, и учреждена при посредничестве католического кардинала Исидора,  патриархом униатом Маммой, уже лишённого патриаршества на тот момент.

 

Но ничего - Московский Патриарха более 100 лет не признавал Константинополь - и не страшно.

 

А кто патриархат учредил в России? Ерунду то здесь не надо выдумывать. И Лукарис и прочие патриархи признавали Московскую патриархию, состояли в дружественных переписках с Москвой, периодически отправляли посланников и сами приезжали (как и прочие Вселенские патриархи) в неё за "подаянием" (на официальном языке).

 

А я не знаю причем тут Киев.

 

Спор у нас о чём изначально зашёл?

О том что в Киеве прервалась преемстевнность передачи власти от Рюриковичей.

Ты начал мне задвигать про Литву зачем-то, а когда я спросил причём тут Киев, отвечашь мне вот так?

 

Или по твоему протестантские немцы утратили свою культуру?

 

Нет они создали новую протестантскую культурную традицию, а немцами они стали гораздо позднее.

 

И опять же - не забываем что большая часть монахов(высоких чинов) и митрополитов в том числе и в Москве - это выходцы из Киевской школы

 

При Петре да, очень много выходцев. Он видел в них исполнительных протестантов по духу, некоторые из них таковыми и были как тот же Прокопович, пропозиция которого была "чего изволите?"

 

До Петра, выходцев не только из Малороссии приглашали (греков, белоруссов, сербов и т.д.) и главной целью было не по кафедрам их расставить, а при помощи них открыть в Москве правильное училище, завести регулярное образование. Нужны они были потому что имели такой опыт, а приобрели его малороссы те же за пару поколений до этого, в борьбе с униатами, а не в XIV-XVI веках, когда был настоящий культурный провал.

 

Что касается иной части Украины - не нужно забывать и про Острожскую академию, которая была центром просвещения для всей Руси.

 

Так, а я тебе о чём толкую, до Острожской "академии", т.е. училища, ничего не было ВООБЩЕ почти 200 лет. Надобность в ней назрела т.к. нужно было бороться с усилением католичества, через иезуитов и чуть позже с усилением униатства. 

И был волевой и богатый меценат - князь Острожский, способный реализовать такой проект. С его смертью дело захирело и вновь по настоящему было возбновлено валашским боярином по происхождению - святителем Могилой в Киеве. Тоже касается и Львовского училища, оно возникло в противоборстве, но там униаты в итоге взяли верх.

 

В Москве необходимости бороться с униатством в тот период не было, поэтому ничего подобного так и не завели, а задумались об этом только позже, когда с расширением внешнеполитических горизонтов необходимость в таком противопоставлении возникла.

 

И? А до этого в Москве сидели часто Греки и Малоросы. И что с того?

 

Пётр, опять единичный пример, при том что именно Пётр и перенёс кафедру в Москву как в ведущий духовный центр тогдашней Руси. Позже были сплошь представители либо местного духовенства, либо греки, после 1458 года, только представители местного духовенства.

 

Через 79(Киприан).

 

Киприан сначала не пускаемый в свою митрополию, потом изгнанный из неё? Два раза фактически проездом (по несколько месяцев), а после него и до него никого не было десятилетиями.

За все эпизодические случаи будешь цепляться? 

Да спорадически в Киеве были и князь и митрополиты проходили мимо, но постоянной кафедры и княжения в Киеве не было. Рюриковичи были изгнаны где-то в начале XIV века, кафедра митрополита съехала в 1283 году.

 

Ты ведь понимаешь что мы сейчас говорим о тех документах - которые просто дошли до нас. Сколько их было всего, и сколько может дай бог еще где то хранятся - мы не знаем. Собственно и вопрос - к чему это?

 

Ну так о том речь, что не сохранены они были "в исконной Руси" и "стольном граде Киеве" потому что традиция была утрачена, а сохранены были якобы на периферии, выходит, что в культурном смысле там где традиция сохранена там есть центр, а не периферия.

Кстати белорусские летописи тоже писались судя по всему в Смоленске, т.е. традиция только там поддерживалась.

 

На Украине традицию летописания тоже возродили, но лишь в начале XVII века - Густынская летопись, которую начали создавать при выпускнике острожского училища. Потом появились и казацкие летописи. Но это опять возрождённая традиция, после столетий культурного и политического упадка.

Киев и Киевская земля утратили политическое, духовное и культурное первенство на Руси ещё XIII веке, а новое культурное возрождение происходило в попытках окончательно не упустить свою идентичность на исходе XVI века, в остром противоборстве с униатами и католиками-иезуитами.

Изменено 6 ноября, 2016 пользователем Akrit

[August]

 

 

Но они стали старшими, т.е. доказали своё старшинство в борьбе устранив конкурентов. Такое тогда представление было о легитимности.

 

 А позже династия так разрослась - что перекилить всех батьев и дядь - стало не возможным. Кстати, был еще один момент Боголюбский нарушил правило - и передал Суздаль своему сыну, и закрепил это княжество за собой

 

 Но суть в ином - легитимность - это общее признание. И его уже не было. Да и вообще лествичное право уже и при Мономахе перестало существовать в изначальной форме. Плюс позже было признание старших мономаховичей по праву первородства, в обход младших мономаховичей. 

 В общем опять же - это все не суть. Все эти порядки, тем более что они сами распались - никак не могут указывать на преемственность или не преемственность новых государств.

 

 

Литовская митрополия в Новоградке и двух десятков лет не просуществовала.

 

 Незачем было потом - ибо Митрополит уже сидел в Киеве. Кстати еще была и Галичская митрополия

 

 

Киевская была возобновлена после падения Константинополя в 1459 году, и учреждена при посредничестве католического кардинала Исидора,  патриархом униатом Маммой, уже лишённого патриаршества на тот момент.

 

 Вообще то нет. Киевская Митрополия была все это время, просто Митрополиты в ней не всегда сидели, но носили титул Митрополита Киевского.

 

 

А кто патриархат учредил в России? Ерунду то здесь не надо выдумывать. И Лукарис и прочие патриархи признавали Московскую патриархию, состояли в дружественных переписках с Москвой, периодически отправляли посланников и сами приезжали (как и прочие Вселенские патриархи) в неё за "подаянием" (на официальном языке).

 

 Патриархат учредили через 130 лет, и все эти годы Московских Митрополитов - не признавали.

 

 

 

О том что в Киеве прервалась преемстевнность передачи власти от Рюриковичей.

 

 Это случилось после возникновения Владимиро-Суздальского Великого княжества. Но государство де-факто распалось еще до этого. 

И мое утверждение - что не о какой преемственности власти - на всей Руси - уже давно не существовало. Были отдельные Великие Княжества которые воевали между собой за Киев, и позже и на него забили.

 

 

Ты начал мне задвигать про Литву зачем-то, а когда я спросил причём тут Киев, отвечашь мне вот так?

 

 Литва объединила в себе западные княжества, как Москва - восточные. Оба государства воевали за право объединить всю территорию(кстати удалось это только СССР в 1939 году ). Но эти оба государства - никак не были приемниками государства Ярослава - потому что то государства давно распалось(до монгол).

 

 

Нужны они были потому что имели такой опыт, а приобрели его малороссы те же за пару поколений до этого, в борьбе с униатами, а не в XIV-XVI веках, когда был настоящий культурный провал.

 

 В чем провал то? И причем тут борьба с Униатами?

 

 

ичего не было ВООБЩЕ почти 200 лет.

 

 Да там в принципе ничего не было до этого Как ничего не было и в других местах. Провал есть - это когда было-было, а потом не стало, а потом вновь появилось. Так вот не было никакого вновь - все шло своим эволюционным путем. И да - борьба с унией тоже сделала свой вклад в развитие. Да и не только она - в это время во всей Европе шло развитие. и мы - были догоняющими, а Москва догоняла за нами(из-за географии).

 

 

Киприан сначала не пускаемый в свою митрополию, потом изгнанный из неё? Два раза фактически проездом (по несколько месяцев), а после него и до него никого не было десятилетиями.

 

 В его Митрополию входили все города. И кроме него тоже были примеры когда Митрополиты мигрировали.

 

 Суть то в ином - Митрополит сидел там, где была в тот момент сильнее власть(в его понимании) - потому ВКЛ и Москва постоянно конфликтовали из-за этого. 

 

 

Ну так о том речь, что не сохранены они были "в исконной Руси" и "стольном граде Киеве" потому что традиция была утрачена, а сохранены были якобы на периферии, выходит, что в культурном смысле там где традиция сохранена там есть центр, а не периферия. Кстати белорусские летописи тоже писались судя по всему в Смоленске, т.е. традиция только там поддерживалась.

 

 Они очень много где не сохранены. И если ты читал историю Лаврентьевской летописи - ее тоже случайно нашли в частной колекции. А этого - могло и не случится. Как и Ипатьевская летопись - была найденна у купца в 19 веке! И кстати в ней есть листы вероятно написанные в Лавре. 

В общем - это вообще ни о чем не говорит.

 

 

На Украине традицию летописания тоже возродили, но лишь в начале XVII века

 

 Мы этого доподленно не знаем. Если мы не нашли, или до нас не дошло - не значит что этих детописей не было. Обычно вообще все крупные монастыри их вели, и скорее всего в Печерской Лавре тоже они велись - но не дошли до нас. 

 

 

Киев и Киевская земля утратили политическое, духовное и культурное первенство на Руси ещё XIII веке

 

 Политическое - разумеется. Но никак не духовное и не культурное. Был ли лаг? Возможно. Но если говорить в целом об Украине - была и Галич.

 

--

 Опять же - в любом случае - не одно из нынешних государств, никоим образом не является политическим приемником государства Ярослава. Да собственно даже РФ не является приемником РИ - которая была полностью уничтожена большевиками - хотя в культурном плане, РФ конечно же и безоговорочно наследник РИ.

[Akrit]

August Вообще то нет. Киевская Митрополия была все это время, просто Митрополиты в ней не всегда сидели, но носили титул Митрополита Киевского.

 

Это понятно, только был он в Москве, а не в Киеве и да действительно там где власть сильнее.

 

Патриархат учредили через 130 лет, и все эти годы Московских Митрополитов - не признавали.

 

Тут для начала надо вспомнить откуда взялась автокефалия. В Москве не приняли унию и не захотели принимать униатских ставленников на митрополичью кафедру. И потом это признание состоялось гораздо раньше.

Вот что писал например Ивану Грозному, Константинопольский патриарх Иоасаф II, по поводу венчания его на царство:

«царское имя его поминается в Церкви Соборной по всем воскресным дням, как имена прежде бывших Византийских Царей; это повелено делать во всех епархиях, где только есть митрополиты и архиереи .... а о благоверном венчании твоем на царство от св. митрополита всея Руси, брата нашего и сослужебника, принято нами во благо и достойно твоего царствия».

 

В его Митрополию входили все города. И кроме него тоже были примеры когда Митрополиты мигрировали.

 

Киприан не мигрироал, он просто проезжал мимо, то из Константинополя в Москву, то обратно.

 

потому ВКЛ и Москва постоянно конфликтовали из-за этого.

 

ВКЛ эту борьбу проиграла сразу и лишь пыталась её навязать, используя дрязги с тем же Киприаном и дважды неудачно пытаясь учредить митрополии в противовес Москве.

 

Да там в принципе ничего не было до этого Как ничего не было и в других местах. Провал есть - это когда было-было, а потом не стало, а потом вновь появилось. Так вот не было никакого вновь - все шло своим эволюционным путем. И да - борьба с унией тоже сделала свой вклад в развитие.

 

В том виде в котором такие училища появились, да пожалуй не было, но какие-то учебные заведения в отдельных городах Руси существовали ещё в домонгольский период.

Но упадок здесь не только в этом, а в том что прервалась традиция летописания (об этом ниже подробней), перестали возводиться новые каменные храмы, упадок иконописи, книжной культуры. Почти перестали возникать новые духовные очаги - монастыри, а старые пришли в запустение. Т.е. дело не только в отъезде митрополита, и отсутствие училищ. Наконец из местного духовенства даже не ставили митрополитов в Киев после возобновления местной митрополии, т.е. никаким "кадровым центром" в этот период времени он не был.

 

Был ли лаг? Возможно. Но если говорить в целом об Украине - была и Галич.

 

Так и в Галиче тоже самое происходит, только несколько позже на 50 лет примерно. Вот кстати в Ипатьевской летописи, читается Галицкий извод доведённый до конца XIII века, поэтому мы и знаем столько подробностей о жизни Даниила и Василько.

 

 

Они очень много где не сохранены. И если ты читал историю Лаврентьевской летописи - ее тоже случайно нашли в частной колекции. А этого - могло и не случится. Как и Ипатьевская летопись - была найденна у купца в 19 веке! И кстати в ней есть листы вероятно написанные в Лавре.

В общем - это вообще ни о чем не говорит.

 

Ну вот здесь не надо виляний, "они были, но их нет".

История создания летописных сводов изучена за 250 лет очень и очень основательно, если бы некие летописи велись в то время в Киеве то это не прошло бы незамечанным, следы их непременно бы сохранились в многочисленных и разнородных и разновременных списках летописей известных в настоящее время. Ведь списков летописей XIV-XVII веков, дошло до наших дней более 4000 штук.

Ипатьевская и Лаврентьевская летописи сохранились также не в одном списке, не нашли бы эти наиболее древние, то непременно нашли бы другие, к тому же различные части этих летописей читаются в многочисленных других летописных изводах, которые создавались с использованием более дрвених списков.

Более того по имеющимся спискам научились частично воссоздавать даже утраченные летописи, например Троицкую, и уж конечно отличать вторичный текст от протографа.

 

В общем опять же - это все не суть. Все эти порядки, тем более что они сами распались - никак не могут указывать на преемственность или не преемственность новых государств.

 

Нет секунду. Преемственность династии всё же разрушена не была, можно долго рассказывать что лествицу не признавали, она видоизменилась и т.д., но тем не менее во Владимире княжили Рюриковичи, причём старшая ветвь, как факты не выворачивай наизнанку.

 

Из Киева Рюриковичей изгнали, в Галиче они перевелись сами из Смоленска их кстати тоже изгнали.

Да Литва это тоже во многом Русь, но не по политическому режиму, не по правящей династии. Экономически и культурно эти русские земли в период её владычества утрачивают всякое первенство, а местами приходят в полный упадок. Новый культурный всплеск здесь происходит когда эта часть православного мира, становится фронтиром борьбы с наступающими католиками и униатами.

Изменено 7 ноября, 2016 пользователем Akrit

[Peterson]

А Османы, получается, они тоже догоняющие в развитии Европу?

[xcb]

 

 

А Османы, получается, они тоже догоняющие в развитии Европу?

теперь наверное - да. А когда то были передовым государством,

[Peterson]

теперь наверное - да. А когда то были передовым государством,

На обсуждаемый период разумеется. Тезис чем западней, тем развитей на то время не работает.

[еремей зонов]

 

 

 Что принесла Ольга - вообще нет смысла обсуждать, потому как не факт что Ольга вообще была.

Константин, который Багрянородный, смотрит на тебя с недоумением.

[August]

 

 

ВКЛ эту борьбу проиграла сразу и лишь пыталась её навязать, используя дрязги с тем же Киприаном и дважды неудачно пытаясь учредить митрополии в противовес Москве.

 

 В Итоге Митрополиты Киева и Всея Руси сидели уже в Киеве. 

 

 

 

Тут для начала надо вспомнить откуда взялась автокефалия. В Москве не приняли унию и не захотели принимать униатских ставленников на митрополичью кафедру. И потом это признание состоялось гораздо раньше.

 

Сути не меняет - Константинополь и после долго не признавал эту Афтокефалию. 

 

 

 

т.е. никаким "кадровым центром" в этот период времени он не был.

 

 У меня в памяти иная информация - я перепроверю, и отпишусь позже.

 

 

Нет секунду. Преемственность династии всё же разрушена не была, можно долго рассказывать что лествицу не признавали, она видоизменилась и т.д.

 

 А это не имеет значения, в вопросе преемственности государства. Европейские династии мигрировали из одного государства в другое, и от этого государства не переставали существовать. Государство - это определенная структура, граница, законы, финансовая система и.т.д. И это государство - перестало существовать - она разделилось на другие субъекты.

 

А Османы, получается, они тоже догоняющие в развитии Европу?

 

 При Сулеймане - наоборот

 

На обсуждаемый период разумеется. Тезис чем западней, тем развитей на то время не работает.

 

 Европе именно так и было. Просвещение шло с запада на восток. Османы в данном случае не Европа, и тем более не христианский мир.

Константин, который Багрянородный, смотрит на тебя с недоумением.

 

 Позже тебе отвечу. 

[Peterson]

Натянуто, Византия, испанские арабы, османы в свои периоды - значительно просвещенней европейских дикарей. Говорить, что развитие шло с запада на восток можно, имхо, примерно века с 17го. А кто там цеевропа, значения не имеет.

[August]

Натянуто, Византия, испанские арабы, османы в свои периоды - значительно просвещенней европейских дикарей. Говорить, что развитие шло с запада на восток можно, имхо, примерно века с 17го. А кто там цеевропа, значения не имеет.

 

 Да нет, как минимум с 15 века восточная Европа уже отставала от запада - там уже активно развивались университеты, уже начинался ренессанс, началом которого положило взятие Кордобы в 13том веке - где находилась обширная библиотека с античными авторами, которую впоследствии переводили с арабского на латынь. 

 Ну и к тому же не забываем что восточная Европа пострадала от татар.

[Akrit]

 В Итоге Митрополиты Киева и Всея Руси сидели уже в Киеве. 

 

 

В каком итоге то? 

В 1283 году из Киева уезжает только что поставленный Максим, сначала в Брянск, а потом во Владимир (1299).

 

В 1305 году Юрий Галицкий добивается учреждения Галицкой митрополии, отправляет Петра для поставления в Константинополь, но там Афанасий назначает Петра не просто Галицким митрополитом, а "всея Руси". Он возвращается на Русь в Киев в 1308-м, но пробыв там всего несколько месяцев уезжает во Владимир где пребывает с 1309 по 1325-й. В 1325-м Калита задумавший сделать Москву ведущим духовным центром, приглашает Петра к себе и тот охотно соглашается. А теперь интересный факт за 15 лет княжения Ивана Калиты, в Москве было отстроено 4 каменных храма - включая и первый Успенский Собор Кремля, который стал Кафедральным.

Для сравнения в Юго-Западных княжествах за ВЕСЬ XIV век, было построено всего 3 каменных храма. В Галиче, Владимире-Волынском и Львове.

 

Потом Феогност, Алексий были всё время в Москве. Потом Киприан написал донос на Алексия из-за междуусобных дел на Руси, и добился от Филофея поставления на кафедру на Руси в декабре 1375, в Москве его естественно не признают и он сидит в Киеве, попутно задвигает очередного митрополита Галича, под свою власть (митрополит, под митрополитом, очень весело...). В Киеве он прожил ровно полтора года (июль 1376 - март 1378), дальше едет в Константинополь и долго добивается утверждения за собой и Москвы. С 1381-1383 он уже в Москве, дальше после Тохтамышева нашествия, он оттуда изганяется и едет опять в Константинополь, долго борется с Пименом и Дионисием которые претендуют на его место. С 1387 по апрель 1389-го он опять в Киеве, потом едет в Константинополь где добивается всё-таки поставления на русскую кафедру. Зимой 1389/1390 он оставливается в Киеве по дороге в Москву. И с лета 1390 до своей смерти в 1406 году он в Москве. Галичская митрополия которая всё это время признавала первенство митрополита Киевского и Всея Руси, прекращает своё сущестование где-то в начале 1390-х.

Дальше Фотий также проездом останавливался в Киеве зимой 1409/1410, остальное время провёл в Москве. Дальше Герасим которого назначили когда он был Смоленским епископом, до Москвы он не доехал, потому что был сожжён Свидригайлой в Витебске.

Дальше скандально известный Исидор, он опять же был в Москве с 1437, даже приехал в неё не через Киев. Далее он с русской делегацией участвовал в Ферраро-Флорентийском соборе и принял унию. Опять в обход Киева через Вильно в 1441-м вернулся в Москву, здесь унию не приняли и он попал под арест, но содержали его не строго, та что он смог бежать и опять мимо Киева, через Литву, в Венгрию и Рим, где жил десять лет стал католическим кардиналом, в этом сане он в обороне Константинополя с папским отрядом в целых 200 пехотинцев. Дальше опять жил в Риме и принимал участие в двух конклавах по избранию Папы Римского.

Вот этот человек сделанный Папой Римским, титулярным патриархом Константинополя, совместно с низложенным патриархом Маммой и учредил в Киеве отдельную от Москвы митрополию. Куда был поставлен ученик Исидора - униат Григорий Болгарин в 1459 году.

 

Сути не меняет - Константинополь и после долго не признавал эту Афтокефалию.

 

 

Начнём с того что это Москва не пожелала признать над собой власть Константинополя принявшего Унию, т.е. в Москве со всеми вполне правомерными основаниями (см. выше про Исидора) считали что Константинополь отступился от православия (также считали и многие греческие святители в самом Константинополе, которые не принимали ни унии, ни униатских патриархов).

На соборе 1484 года где были все четыре Вселенских патриарха, уния была осуждена. Далее в 1514-м налаживаются дипломатические отношения между Василием III и Селимом, с этого момента начинаются сношения и церковных властей в Москве и Константинополе.

В 1518 году в Москву за милостыней приезжает миссия от патриарха Константинопольского, вместе с грамотами об утверждении митрополита всея Руси. Но тут же в самой Москве не желают поставления от патриарха в Константинополе, резонно полагая, что патриарх живущий в турках, должен принимать в качестве легитимного митрополита того, которого на Москве сочтут нужным выбрать. И вот с тех пор в Константинополе признавали Московских митрополитов и Всея Руси, и так именовали в официальной переписке.

 

Так что это Москва не признавала сначала униатские власти в Константинополе, а потом и поставления оттуда, а не наоборот. Вселенским патриархам которые де-юре вернулись в православие только после собора в 1484 году, это пришлось принять и признать с 1518 года.

 

 

Государство - это определенная структура, граница, законы, финансовая система и.т.д. И это государство - перестало существовать - она разделилось на другие субъекты.

 

Госдарственные институты никуда не исчезли. Как была Русская Правда главным судебным и правовым источником, так и осталась.

Изменено 7 ноября, 2016 пользователем Akrit

[August]

 

 

В каком итоге то? 

 

Теофіл (1330—1353)
Теодорит (1351—1354), не визнавався Константинопольською православною церквою, висвячений в Болгарії
Роман (1354—1362), митрополит Київський і Литовський
Кипріан (1375—1406), у 1375—1378 та у 1382—1390 роках був митрополитом Київським і Литовським (а не Київським і всієї Русі)
Григорій I (1414—1419), митрополит Київський і Литовський, не був затверджений Константинопольською православною церквою
Герасим (1432—1435)

 

Потом

 

Григорій II Болгаринович (1458—1473)
Мисаїл Пструч (1474—1480), не був затверджений Константинопольською православною церквою
Спиридон (1475—1481), затверджений Константинопольською православною церквою, однак, реально не управляв митрополією через спротив Мисаїла Пструча
Симеон (1481—1488)
Іона I Глезна (1488—1494)
Макарій I (1495—1497)
Іосиф I Болгаринович (1498—1501)
Іона II (1503—1507)
Іосиф II Солтан (1508—1521)
Іосиф III Русин (1522—1533)
Макарій II Московитянин (1534—1555)
Сильвестр Белькевич (1556—1567)
Іона III Протасевич (1568—1577)
Ілія Куча (1577—1579)
Онисифір Дівочка (1579—1589)
Михайло Рогоза (1589—1596)

 

По Унии:

 

Михайло Рогоза (1596—1599), митрополит
Іпатій Потій (1600—1613), митрополит
Велямин Йосип Рутський (1613—1637), митрополит
Рафаїл Корсак (1637—1642), митрополит
Антоній Селява (1642—1655), митрополит
Гавриїл Коленда (1655—1674), митрополит
Кипріан Жоховський (1674—1693), митрополит
Лев I Слюбич-Залевський (1694—1708), митрополит
Юрій Винницький (1708—1713), митрополит
Лев II Кишка (1714—1728), митрополит
Атанасій Шептицький (1729—1746), митрополит
Флоріян Гребницький (1748—1762), митрополит
Пилип Феліціян Володкович (1762—1778), митрополит
Лев III Шептицький (1778—1779), митрополит
Ясон Смогожевський (1780—1788), митрополит
Теодосій Ростоцький (1788—1805), митрополит
Іраклій Лісовський (1806—1809), архієпископ
Григорій Коханович 1809—1814, архієпископ
Йосафат Булгак (1814—1838), архієпископ

 

И после 1620 года:

 

Іов Борецький (1620—1631)
Ісая Копинський (1631—1633)
Петро Могила (1633—1647)
Сильвестр Косів (1647—1657)
Лазар Баранович (1657) — архієпископ Чернігівський і Новгород-Сіверський, місценаглядач Київської митрополії
Діонісій Балабан (1657—1663)
Мефодій Филимонович (1661—1663) — єпископ Мстиславський, місценаглядач Київської митрополії; висвячений в Москві, не визнавався Константинопольською церквою, однак де-факто управляв лівобережними єпархіями митрополії
Лазар Баранович (1659—1661) — архієпископ Чернігівський і Новгород-Сіверський, місценаглядач Київської митрополії
Йосиф Нелюбович-Тукальський (1663—1676)
Антоній Винницький (1676—1679)
Лазар Баранович (1680—1681) — архієпископ Чернігівський і Новгород-Сіверський, місценаглядач Київської митрополії
Панкратій (1681)

 

 

Так что это Москва не признавала сначала униатские власти в Константинополе, а потом и поставления оттуда, а не наоборот.

 

 Не имеет значения - Москва не выполняла решения де-юре. Права не права, совершенно иной вопрос. К тому же там вопрос был не только в Константинополе, а и в том что Митрополиты позже сидели в ВКЛ.

 Это же касается и миграции прошлых митрополитов - ВКЛ не охотно признавал Митрополитов в Москве, и форсировал своих, и такое же было и в Москве. Это вопрос политической конкуренции.

 

 

Госдарственные институты никуда не исчезли. 

 

Да конечно  

[Akrit]

August  и что эта портянка доказывает? Ты почитай хоть выше, о чём я тебе написал.

Из первых шести только Киприран и Герасим были утверждёны в Константинополе. Герасим в Киеве не был, А Киприан в общей сложности провёл там 39 месяцев.

 

Как и кем была учреждена отдельная Киевская епархия, я довольно подробно расписал выше. А теперь взглянем откуда все эти ребята:

 

Григорій II Болгаринович (1458—1473) - болгарин
Мисаїл Пструч (1474—1480) - из княжеской фамилии со Смоленщины
Спиридон (1475—1481) - тверитин
Симеон (1481—1488) - литвин из Полоцка
Іона I Глезна (1488—1494) - литвин тоже откуда-то из Полоцка/Витебска
Макарій I (1495—1497) - литвин из Вильно
Іосиф I Болгаринович (1498—1501) - болгарин
Іона II (1503—1507) - вероятно бывший духовник Елены Ивановны, т.е. москвитянин
Іосиф II Солтан (1508—1521) - литвин смоленский шляхтич
Іосиф III Русин (1522—1533) - служил Сигизмунду происхождение неясно, возможно с Волыни.
Макарій II Московитянин (1534—1555) - вполне говорящее прозвище
Сильвестр Белькевич (1556—1567) - литвин виленский шляхтич

Іона III Протасевич (1568—1577) - литвин шляхтич из Пинска
Ілія Куча (1577—1579) - литвин
Онисифір Дівочка (1579—1589) - этот видимо откуда то из под Галича
Михайло Рогоза (1589—1596) - литивин минский шлятич.

 

Т.е. по-моему всё очевидно, что ни о какой "кадровой кузнице" в Киеве того периода и речи быть не может.

 

Не имеет значения - Москва не выполняла решения де-юре. Права не права, совершенно иной вопрос. К тому же там вопрос был не только в Константинополе, а и в том что Митрополиты позже сидели в ВКЛ.

 

Де-факто имело место взаимное непризнание по объективным причинам. Потом не было дипломатических отношений  с Османами между 1484 и 1514-м, поэтому невозможно было как-либо установить отношения. А когда они были установлены, то и признание произошло сразу же.

Так что имеет значение, ещё как имеет значение.

 

А конкуренцию Литва проигрывала, в период до установления унии. И потом желание в Литве и Речи, непременно навязать унию привело к расколу митрополии на две части. 

 

Да конечно

 

Кроме хи-хи, обоснования есть?  Правовая традиция сохранилась, культурная сохранилась, династия осталась прежней (не мигрировала и не переехала, а осталась та же что и в IX веке правила этими землями).

Изменено 7 ноября, 2016 пользователем Akrit

[Peterson]

Да нет, как минимум с 15 века восточная Европа уже отставала от запада - там уже активно развивались университеты, уже начинался ренессанс, началом которого положило взятие Кордобы в 13том веке - где находилась обширная библиотека с античными авторами, которую впоследствии переводили с арабского на латынь.

Ну и к тому же не забываем что восточная Европа пострадала от татар.

При чем здесь Балканы, ты же их имеешь в виду под Восточной Европой, да и вообще Европа? В начале 15 века ещё дышала Византия, да и чуть позже - как раз расцвет османов. Тот же Грозный передирал своих стрельцов именно с турок - наверно имел основания.

[еремей зонов]

 

 

Да конечно  

п.3.4. 

[August]

Т.е. по-моему всё очевидно, что ни о какой "кадровой кузнице" в Киеве того периода и речи быть не может.

 

 По мимо Митрополитов, было и много иных кадров.

 

 

 

Из первых шести только Киприран и Герасим были утверждёны в Константинополе.

 

 Ага, как и потом Митрополиты в Москве. Но они были. 

 

 

Де-факто имело место взаимное непризнание по объективным причинам. Потом не было дипломатических отношений  с Османами между 1484 и 1514-м, поэтому невозможно было как-либо установить отношения. А когда они были установлены, то и признание произошло сразу же. Так что имеет значение, ещё как имеет значение.

 

 Это длилось 120 лет!!! И при этом всем - Константинополь спокойно назначал Митрополитов в Киеве для ВКЛ.

 

 

Кроме хи-хи, обоснования есть?  Правовая традиция сохранилась, культурная сохранилась, династия осталась прежней (не мигрировала и не переехала, а осталась та же что и в IX веке правила этими землями).

 

 Династия все же изменилась при Романовых. Культурная традиция сохранилась и в ВКЛ - но там или иначе она менялась с течением времени. Правовая традиция в Москве тоже изменилась в итоге. 

 Но суть опять же не в этом - Русь распалась на удельные княжества, каждое из которых потом пошло своей дорогой. И сохранения вышеупомянутых вещей - никоим образом не говорит о преемственности государства. А то сейчас мы начнем еще спор о Румынии, об Италии, о СРИ - каждый из которых считает себя преемником Римской Империи. Но такого не бывает - одно государство перестало существовать, а на месте его позже появились иные. И все попытки выявить эту преемственность - это область пропаганды и мифотворчесчства. Это же кстати и касается и "Тысячелетней истории Китая", хотя там даже немного проще - ибо территория и центр +/- остался тот же. Но есть и Тайвань - который себя считает "истинным наследником". 

 

 Опять же - помимо Москвы существовали и другие княжества - которые тоже сохранили на определенное время это все, но со временем они либо были завоеваны ВКЛ либо Москвой. Так что тогда получается - у нас одновременно было несколько приемников? Такого - не бывает, это все были новые государства, не смотря на то что они сохраняли традицию какое то время. 

 

 Что касается индентификации - сейчас существую три государства которые себя идентифицируют с Русью. Думаю с Империей Карла Великого - себя тоже идентифицирует не только Франция, но Германия. Но это не значит что какое то из этих государств является единственным приемником. 

 

При чем здесь Балканы, ты же их имеешь в виду под Восточной Европой, да и вообще Европа? В начале 15 века ещё дышала Византия, да и чуть позже - как раз расцвет османов. Тот же Грозный передирал своих стрельцов именно с турок - наверно имел основания.

 

 Византия то дышала, но не о каком просвещении уже речи в ней не шло. Наука расцвела именно в западной Европе 15того века, и именно от туда шло просвещение. Именно там открывались первый академии и университеты, и именно от туда этот тренд шел на восток. Это же касается и книгопечатания.

Изменено 7 ноября, 2016 пользователем August

[Тарпин]

 

 

 Византия то дышала, но не о каком просвещении уже речи в ней не шло. Наука расцвела именно в западной Европе 15того века, и именно от туда шло просвещение. Именно там открывались первый академии и университеты, и именно от туда этот тренд шел на восток. Это же касается и книгопечатания

 

А ведь могли и вы. Но в Киеве не смогли сделать правильно

[August]

А ведь могли и вы. Но в Киеве не смогли сделать правильно

 

 Не могли. Просвещение в Европе началось после захвата обширных арабских библиотек в Испании. Именно переводы этих книг простимулировали развитие науки в Европе. И что самое смешное это были переводы греческих философов с арабского на латынь. Византия например эти знания не форсировала. хотя имхо у нее должны были быть источники. 

[Peterson]

Военное дело всегда на острие науки. Можно примерно прикинуть когда произошёл переход от Востока к Западу. Грозный ещё Восток, а Петр уже Запад. Это никак не 15 век.

[Тарпин]

 

 

Так, а я тебе о чём толкую, до Острожской "академии", т.е. училища, ничего не было ВООБЩЕ почти 200 лет. Надобность в ней назрела т.к. нужно было бороться с усилением католичества, через иезуитов

 

На соборе 1484 года где были все четыре Вселенских патриарха, уния была осуждена. Далее в 1514-м налаживаются дипломатические отношения между Василием III и Селимом, с этого момента начинаются сношения и церковных властей в Москве и Константинополе. В 1518 году в Москву за милостыней приезжает миссия от патриарха Константинопольского, вместе с грамотами об утверждении митрополита всея Руси. Но тут же в самой Москве не желают поставления от патриарха в Константинополе, резонно полагая, что патриарх живущий в турках,

 

А тем временем: Nicolaus Copernicus 1473-1543.

 

Боритесь с иезуитами, ибо они против геоцентризма, за Науку

 

Не забудьте запретить астрономию