Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Людовик отделяет и авар, и болгар от нортманов.

Интересную Вы мысль подкинули. Очередной большой плюс в пользу теории «моравского следа»! Ведь получается, что ответ Людовика II Немецкого на письмо византийского императора Василия I как раз и говорит о том, что никаких каганов, кроме аварского, франки не знали! Письмо Людовика написано всего через 30 лет после посольства Феофила, а Людовику Немецкому в 839 году было 33 года и вполне возможно он был в курсе посольства – Ингельгейм был аккурат в его зоне ответственности.

Т.е. если со времен посольства Феофила франки (а они «тщательно изучили» посланников "народа Рос" – кто такие и откуда) знали русов (вспомним БГ), то они знали и титул их руководителя!

Таким образом, если Людовик Немецкий пишет:

Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum (Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а правитель болгар называется не государем, а королём или господином»),

то это значит, что для Людовика никто больше в известном ему мире не носит титул кагана, кроме каганов аварских племен (авары, как считает большинство историков существовали на Дунае как раз до мадьярского нашествия!!!) Он даже не знает про кагана хазар (видимо, тот слишком далек от его границ). И это значит, что, если франки знают КАГАНА "народа Рос", то этот народ – из племен бывшего аварского каганата.

Ведь составители Бертинских анналов «были близки к западно-франкскому королевскому дому».

В этой связи очень интересно обратить внимание на работу Я.Е.Боровского. «Византийские, старославянские и старогрузинские источники о походе русов в VII в. на Царьград. // Древности славян и Руси. М.: Наука, 1988, с.114-119».

Опуская всякие неприкрытые попытки Боровского приписать поход киевским русам, отмечу следующее:

В древности на Русь из Византии попала повесть о нападении персов и их союзника - скифского воеводы (кагана) на Царьград в 626 г. Известна она по старославянским рукописям XV-XVII вв. Аналогичная повесть была переведена в 1042 г. с греческого на старогрузинский язык Георгием Мтацминдели на Афоне. И в названии грузинской рукописи («Осада Константинополя скифами, кои суть русские») и в самом тексте имеется указание на то, что «осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом»…

…Текстуальное сопоставление повести об осаде Константинополя в 626 г. по старославянскому и старогрузинскому переводам приводит к мысли о их происхождении от общего греческого источника, датированного ранее 1042 г. Действительно, оба перевода восходят к оригиналу повести, написанной в VII в. очевидцем и современником событий Феодором Синкеллом. В.Г.Васильевский считал, что повесть еще в VII в. вошла как составная часть в Пасхальную хронику. Повесть, опубликованная в 1853 г. в Риме, значительно шире освещает события. Однако отличия в текстах Пасхальной хроники, повести Феодора Синкелла и ее переводов незначительные…

…В переводных повестях (старославянской и старогрузинской) об этих событиях есть одна интересная деталь, характеризующая погребальный обряд славян, участвовавших в осаде Константинополя: после боя они сжигали убитых воинов-скифов и русов («не мощи живым сжигати мертвых», «оставшиеся в живых враги не успевали сжигать трупы павших; сжигание требовалось обычаем варваров»).

…Такой же обряд погребения убитых русских воинов Святослава (названных также скифами и тавроскифами) зафиксирован византийским историком X в. Львом Диаконом: «Как скоро наступила ночь и явилась полная луна на небе, то русы вышли на поле, собрали все трупы убитых к стене и на разложенных кострах сожгли, заколов над ними множество пленных и женщин»…

...Уже в «Аварской войне» Георгия Писиды, очевидца событий, известного византийского светского поэта, сказано, что славяне вступали в бой на море на долбленых, попарно соединенных лодках. Участниками войны были авары, славяне, болгары и персы.

Византийский историк Феофан указывает, что войска прибыли с Истрии (полуострова в Хорватии? или с Истроса - Дуная?! – i_k) на большом количестве долбленых лодок, заполнивших весь залив Золотой Рог. Патриарх Никифор писал, что множество славян действовало в союзе с аварами. Славяне бились на лодках-однодеревках. Среди погибших находились и женщины-славянки...

…Отдельные историки, говоря об осаде Константинополя в 626 г., называют ее русским походом. Такого мнения был уже Иоаникий Галятовский, который еще в 1665 г. писал, что Царьград спасен в 626 г. от русских при патриархе Сергии…

…Упоминание о нападении русов на Константинополь в 626 г. сохранено и в некоторых рукописных византийских материалах: в Типике Большой Константинопольской церкви (церковном уставе IX-X вв.) по Патмосской рукописи X в. и в хронографе греческого Анонима XVIII в., который, по мнению К.Сафы и А. Кирпичникова, известие об участии русов в осаде Царьграда взял из неизвестных нам древних источников.

Обратите внимание – поход 626 года авары начали из своего уже постоянного места жительства – в Паннонии и на территории бывшего государства ругов (которые даже исчезли с исторической арены буквально за несколько лет до прихода авар (на Среднем Дунае авары появились в 567 году, а последнее упоминание о ругах в Паннонии относится к 558 году – в эпитафии епископа Мартина Бракарского святому Мартину Турскому).

Подытожу. В значительном количестве византийских источников аварские племена, совершившие нападение, именовались росами. При этом указывается, что «осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом».

Не в этом ли дело? Византийцы могли называть входящие в аварский каганат славянские племена, осевшие на месте ругов в придунавье, "росами"! И в дальнейшем «народ рос» был им известен, и знали они, что возглавляет его хакан. Ведь на начальном этапе авары и Византия граничили друг с другом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...%BB:Khazar0.png

Однако со временем это знание всё уменьшалось – между византами и "росами" вклинились болгары, хорваты, сербы и т.д.

А франки видели в славянских жителях Ругии только «гуннов» и «авар». И потому говорили – не знаем мы никакого кагана у северных людей (а для византийцев, приходившие с северной части Черного моря – в т.ч. с устья Дуная и Днестра - племена были «жителями севера»), а про хазарского кагана и не слышали. Знаем только кагана авар.

Изменено 9 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2Сколот

Для регионов, где этой традиции не было, титулатура "каган" - шаткая гипотеза. В эти регионы входит, уж извините, и Верхнее Поволжье.

 

Была ли в том же регионе Верхнее Поволжье (с прилегающим центром России) традиция титулатуры "президент" в последние 20000 лет? И насколько шаткой в связи с этим является гипотеза о том, что ДАМ является именно президентом, а не каким-нибудь посадничим?

[Басавлук]

2iske_kazaner

При этом указывается, что «осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом».

 

сами придумали, товарищ? завидую Вашей фантазии. Еще бы объяснить, как франки приняли послов своих дунайских соседей руговаров за свеонов, кого называл норманнами Лиутпранд, как руговары с моря нападали на пруссов, и как они из-за моря пришли к Ладоге

[Басавлук]

2iske_kazaner

При этом указывается, что «осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом».

 

сами придумали, товарищ? завидую Вашей фантазии. Еще бы объяснить, как франки приняли послов своих дунайских соседей руговаров за свеонов, кого называл норманнами Лиутпранд, как руговары с моря нападали на пруссов, и как они из-за моря пришли к Ладоге

[iske_kazaner]

Дорогой Басавлук!

Еще бы объяснить, как франки приняли послов своих дунайских соседей руговаров за свеонов, кого называл норманнами Лиутпранд

Нет ничего проще. Тем более вот это как раз уже давно объяснено многими исследователями.

Во-первых, Лиутпранд - это 949 год, если я не ошибаюсь. Даже не говоря о том, что в "теории моравского следа" в 907 году моравы объединились со скандами Олега для нападения на угров в Киеве и, таким образом, Лиутпранд уже видел среди русов как скандов, так и славян, живущих вместе лет уже эдак 40...

Но дело даже не в этом! Как можно брать источник X века и помещать его в IX?

Т.е. если кто-то написал в 70-х годах XX века, что Куршская коса принадлежит России и там живут в большинстве своем русские. А Вы отнесете этот текст на 70 лет раньше - и будущие историки будут ломать голову над тем, почему это не соответствует археологическим данным.

Во-вторых, посольство к Феофилу, возможно, и направлялось за помощью к византам от наседающих на славянские племена в Ругии и Подунавье франков. Не получив помощи от Византии (ей самой было тяжело бороться с болгарами), они решили "состричь с паршивой овцы хотя бы шерсти клок" - провести разведку на территории франков - что к чему - как здоровье больного импертатора франков - вдруг умрет (а он и умер вскорости) - можно будет в суматохе нападение на Баварию устроить, захваченные земли отвоевать. Но самим показываться в Ингельгейме опасно - послали либо ругов с побережья Балтики - либо нанятых свеонов. Поэтому в них разведчиков и заподозрили...

 

P.S. Да, Боровский здеся: http://www.krotov.info/history/07/boro1988.html

Изменено 9 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Насколько я понимаю, Вы постулируете существование салтовского "русского каганата" в 830-880 г.г.

По большому счету дата 830-880 достаточно условна, так как один Бог знает как и когда там все происходило в реальности.

Вместе с тем, как я уже указывал большинство арабских и иных восточных источников, за исключением Хордадбеха, описывают ситуацию после 900-го года. Еще можно предположить, что Ибн Русте описывал 890-е годы, но не ранее конца 880-ых.

Вы забываете, и на это постоянно указывают исследователи арабских текстов, многие из перечисленных Вами авторов в своих трудах по сути компилировали сообщения предшественников вы меру своей осведомленности добавляя к ним новые доступные им известия.

А судя по упоминанию о принятии мусульманства булгарским ханом Алмушем - сведения о народах севернее Хазарии у Ибн Русте вообще относятся к 920-м годам. Поэтому все указанные сообщения просто нельзя соотнести с периодом салтовского каганата.

Я и не заставляю Вас все известия соотносить к салтовским каганатом. Но давайте рассуждать логично, если для византов, а уж тем паче франков русы народ скажем так не шибко знакомый, то едва ли его следует искать в близ лежащих к тем же франкам территориях. И уж тем более трудно предположить, что если бы русы обитали на Дунае об этом знали арабы, для которых в начале Х века и Днепр был терра инкогнито. С другой стороны византы, на чем заостряет внимание Талис, постоянно называли росов тавроскифами и отсылали их к Киммерийском Босфору, что явно указывает на их там локализацию.

Что касается Хордадбеха, как я уже сказал, вряд ли его хазарские информаторы могли быть настолько несведущими в отношении христианства близлежащих русов (с которыми за десять лет до этого воевали и сожгли Правобережное Цимлянское городище).

Iske, вы слишком глобально подходите к проблеме, византы говорят что русы были крещены в 80-х годах 1Х века, но русские летописи об этом не знают, как не знают они и походов русов на Каспий, и к Волге раньше Святослава. Едва ли стоит говорить о каком то массовом крещении русов-салтовцев в 1Х веке, скорее крещены были крымские и приазовские русы, да и те не все, те же арабы отмечают, что русы не захотевшие крестится приняли ислам, но опять же об этом ни у византов ни в летописях ничего нет. Понимаете все намного сложнее и предложенное ПВЛ объяснение происхождения Руси в действительности не только не объясняет откуда есть пошла русская земля, но напротив все только запутывает.

Да и еще удивительный момент - получается, что в 830-е годы христианский император Феофил послал Петрону Каматира помогать иудеям-хазарам против христиан-русов (или хотя бы "говорящих о себе, что они христиане").

И что Вас так смущает? Православие болгар совершенно не препятствовало болгаро-византийским войнам. Да и византы разве только с нехристями воевали?

Поэтому отождествление "тавроскифов" с арабскими "русами" в приведенном отрывке надо оставить на совести автора.

Ну на совести многих авторов можно оставить как их заблуждения так и их прозрения.

Далее, в отношении археологии. Если мы считаем, что салтовцы-русы строили белокаменные стены, и вообще владели технологиями каменного строительства (упоминание Багрянородного о строительстве Петроной печей для обжига кирпича), то почему, перебравшись в Киев, они целый век ничего подобного не делали?

Iske, каменная Ладожская крепость по мнению Кирпичникова была построена в конце 1Х века, а чего пришедшие с Ладоги варяги и словены которые русь тоже в Киеве целый век ничего подобного не делали? Да и моравы, которые отложили свой отпечаток на строительство Любши, в Киеве не отличились. Если же говорить более предметно возможны три варианта ответа: не было необходимости, средств, мастеров.

 

 

 

 

P.S. На мой взгляд, причисление салтовцев к русам происходит только на базе одного аспекта: что властитель русов в IX - X веке назывался хакан (или каган). И вроде как белокаменное строительство, не характерное для кочевников хазар, выделяет область на Дону и Северском Донце как возможную альтернативу Хазарии. Других объективных фактов, подтверждающих "русость" салтовцев у нас нет.

Почему? Само по себе белокаменное строительство ни о чем не говорит, Дон занимал более чем существенную роль в торговле по линии восток-запад, север-юг. И именно эта «богатая» территория напрочь выпадает из сферы знания арабов, в то же время арабы говорят, что русы сидят где то между булгарами и славянами. В то же время византы видят росов в Крыму, где имеются топонимы с корнем «рос», которые, как показал Талис, да и Гадло имеют прямое отношение к салтовской культуре.

Однако такой подход вступает в противоречие с огромным массивом фактов и данных, локализующих русов западнее и севернее салтово-маяцкой культуры.

Iske, ну приведите мне тот огромный массив фактов и данных говорящих, что русы в 1Х веке сидят западнее и севернее салтовской культуры?

P.P.S. При этом вряд ли в граничавших с Хазарией степных странах мог появиться титул кагана. Ведь за такой титул надо было "отвечать". В IX веке Хазария еще была сильна и если бы кто-то на ее окраинах вознамерился присвоить себе почетный титул "хана ханов" он бы получил, наверное, за это по башке.

Начнем с того что в 1Х веке Хазария была не так уж и сильна и салтовскую культуру она ухайдокала руками мадьяр и печенегов. Что до титула, то Прицак, да и не только он (при желании ссылку поищу, сейчас времени нет) высказали предположение, что в ходе гражданской войны в Хазарии каган не пожелавший принять иудаизм свалил (Прицак предполагал, что в Ростов) севернее, где снюхавшись со скандами сколотил Росский каганат. Я так далеко кагана бы не посылал, Салтов тоже подходит, тем более, что в его районе известны топонимы Каганский перевоз и Каганский колодец.

Другое дело неприступный горный Сарир, удаленная придунайская Болгария или остатки аварской орды, которые своей историей доказали объективность притязаний на такой титул.

Только ли? Вы по моему сами приводили известия о существовании титула каган у иных, кроме хазар, народов на Кавказе.

P.P.S. И еще один момент. Если верить Ибн Русте в начале X века русов продолжал возглавлять хакан. То есть салтовский каганат давно исчез, а русы по-прежнему "нападают на ас-сакалиба", возят рабов и меха в Хазарию и Булгар и продолжают называть своего правителя Хаканом.

Ну так и русских князей до Ярослава Мудрого включительно каганами называли и что, откуда у них такой титул, от того что Святослав слегка повоевал Саркел? Iske, даже Мельникова признала, что помимо киевских князей в Х веке была и другая власть на территории «Киевской Руси» (что совершенно не противоречит летописи), Вы сами писали о Пургасовой Руси ХII века. Так что мешает допустить, что где то на Дону, Донце, Волге остались осколки салтовской руси, помимо руси киевской?

[iske_kazaner]

2Дон

Вы забываете, и на это постоянно указывают исследователи арабских текстов, многие из перечисленных Вами авторов в своих трудах по сути компилировали сообщения предшественников вы меру своей осведомленности добавляя к ним новые доступные им известия.

К сожалению более ранних описаний Руси, чем приведенные, не имеется - то есть компилировать нечего. Это у более поздних писателей озеро, окружающее "остров русов" превратилось в море, а Ибн Хордадбех, ал-Джайхани (Ибн Русте), ал-Масуди и ал-Балхи - это "начало начал" сообщений арабов о русах. Ну и, соответственно, раньше них никто из арабов о Руси ничего не писал.

 

ну приведите мне тот огромный массив фактов и данных говорящих, что русы в 1Х веке сидят западнее и севернее салтовской культуры?

1) свеоны посольства Феофила;

2) варяги-русы ПВЛ;

3) русы - дромиты из племени франков;

4) 860 г - "покорив окружавшие их народы" - какие, если это салтовцы - да так чтобы об этом хорошо знали в Византии?;

5) действительно, поддержу Ваксмана - именослов договоров русов с греками;

6) Ольга - королева ругов;

7) Х.л.г. Кембриджского документа - как Вы не убеждайте, для меня он ближе к скандскому Хельгу, чем к болгарскому Олгу;

8) названия порогов на Днепре - при всей вероятности иных толкований, 3 порога ну явно не славянские/аланские названия имеют: Улворси, Геландри и Айфор... хотя я думаю Вы будете это оспаривать;

9) полное отсутствие упоминаний о соседях-русах в иудео-хазарской переписке, описывающей период IX века;

10) ну и Хордадбех - если всё-таки мы будем считать его не идиотом, который вставил рассказ про русов в повествование о евреях-рахдонитах...

Это навскидку - этот список несомненно можно продолжить...

 

P.S. Но, честно говоря, если мы будем строить наши построения на домыслах, догадках, на "могло быть, могло не быть", мы так далеко не продвинемся...

Я вот так никакой конструктивной критики до сих пор на "теорию моравского следа" не получил... Неужели все согласны?

Изменено 9 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Басавлук

Еще бы объяснить.... как руговары с моря нападали на пруссов, и как они из-за моря пришли к Ладоге

Читайте внимательно. Всё объяснено.

[Сколот]

iske_kazaner

Я вот так никакой конструктивной критики до сих пор на "теорию моравского следа" не получил... Неужели все согласны?

Ну так Вы изложите свою теорию в одном посте. Желательно кратко и обосновательно. А то ж Вы отсылаете к десятке своих постов. Кому ж хочется в них разбираться...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Ведь получается, что ответ Людовика II Немецкого на письмо византийского императора Василия I как раз и говорит о том, что никаких каганов, кроме аварского, франки не знали!

ИМХО, несколько поспешный вывод.

Из слов "не называем" вовсе однозначно не следует "не знаем".

Из-за чего вообще возникла в переписке тема с титулами. Можно предположить, из-за притязаний Людовика Немецкого на императорский титул, который носили его отец Людовик Благочестивый и дед Карл Великий, коронованный папой Лювом III в 800 г. Только ситуация поменялась и, как известно, на месте империи Карла появилось три государственных образования, причем собственно римские области отошли, емнип, Лотарю.

Скорее всего, Василий не преминул воспользоваться этими обстоятельствами и с учетом в т.ч. драчки за христианизацию Болгар не смог отказать себе в удовольствии вставить шпильку любезному брату и разъяснить ему (с высоты своего императорского величия), кого и как титулуют Настоящие императоры. Чем и вызвал ответную реакцию, скорее всего, не без доли сарказма.

Посмотрим, как Люд.вик титулует себя, и как Василия:

" Lodoguicus divina ordinante providencia imperator augustus Romanorum dilectissimo spiritualique fratri nostro Basilio gloriosissimo et piissimo eque imperatori nove Rome."

(В скобках отмечу бессилие он-лайн словарей перед такого рода текстами и сожаление о том, что в отличие от царских уч.заведений нас не учили латыни. Остается только посыпать голову пеплом. Или все-таки набрать дененг и купить нормальный словарь.)

При всей скудости познаний в латыни, посмею предположить, что "августейший император Римлян" отличается от "императора нового Рима" и не в лучшую сторону для второго.

(Эх, может кто из знатоков латныи окажется на форуме. Ведь в цитируемых анналах фраза о титуловании интересна не только сама по себе, но и прежде всего в контексте.)

Далее Людовик особо оговаривает разногласия в титуле главы Болгар, что по-видимому, связано, как я уже отмечал, с процессом христианизации Болгар и позицией хана Бориса.

Ну, и на закуску - каганы. Аварского каганата к этому времени уже не существует.

Как и кагана авар. И Василий в своем письме вряд ли и упоминал о нем. В отличие от Хазар и Нортманнов. С их каганами. Которые для Византии по соседству. Но Людовик, не смущаясь, пишет - а мы "называем".

Что это, как не ответная шпилька?

Мол, вы, наш достославный брат Василий можете титуловать Бориса государем, а уж нам, сирым, оставьте "господина", на крайняк, "короля". Ну, а уж ваших хазар и нортманнов вообще оставьте при себе, мы их знать не знаем и верительных грамот не получали.

Заходили тут как-то еще к папаньке моему одни такие, тоже про хакана по ушам ездили, а на поверку оказались свеонами (между прочим с вашими грамотками приходили, неразборчивый вы наш). Так что каганов оставьте себе, нам они без надобности.

Вот такая полная ИМХА.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Ну, и на закуску - каганы. Аварского каганата к этому времени уже не существует. Как и кагана авар.

Ну, каганы не на закуску, а вроде как до:

Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum

И, вообще-то, большинство исследователей признает, что аварские племена существовали вплоть до мадьярского нашествия на Дунай и Великую Моравию в конце IX века - начале X века. При этом с чего это им вдруг отказаться от исторического титулования своих вождей?

Другое дело, что с точки зрения франков они уже ушли в небытие как соперники и превратились в мелких вассалов, иногда играющих в независимость, типа преденецентов, о которых пару раз упомянули и забыли.

Например, в "Анналах королевства франков" упоминается под 826 год:

И, приказав тому [послу] ожидать, он отправил пфальцграфа Бертрика ради подтверждения правдивости слуха в провинцию карантан к графам и стражам аварской границы Бальдрику и Герольду

Однако, что интересно, авары (то под своим именем, то под именем "гунны") в АКФ упоминаются практически до конца повествования, а вот в их "продолжении" - Бертинских анналах о событиях на Дунае вообще практически нет сведений. Оно и понятно - Бертинские анналы писались в Западной франкской империи, враждовавшей (особенно после 850 г.) с Людовиком Немецким и потому "писатели" уже плохо разбирались в обстановке на восточной границе франкской империи. События на Дунае вообще проходят мимо авторов Бертинских анналов (надо сказать болгары - в тот момент достаточно серьезные "игроки" на Дунае упоминаются вообще один раз - под 853 г.)

Из слов "не называем" вовсе однозначно не следует "не знаем".

Правильно. Они знают, что есть такие народы. Но их руководителей они точно не называют каганами.

Можно предположить, из-за притязаний Людовика Немецкого на императорский титул... Скорее всего, Василий не преминул воспользоваться этими обстоятельствами и с учетом в т.ч. драчки за христианизацию Болгар

Это всего лишь предположения.

Заходили тут как-то еще к папаньке моему одни такие, тоже про хакана по ушам ездили, а на поверку оказались свеонами

И это верно. Но только с одной ремаркой. Вряд ли свеоны приехали с посольством к Феофилу прикрываясь мифическим каганом. Зачем им это было нужно? К тому же в этом случае получается, что Людовик Немецкий не знает, что у хазар существует такой титул - "каган", а вот свеоны, живущие в Скандинавии об этом задолго до того просекли и этот титул им дюже понравился, да так, что они назвали своего начальника каганом. Вообще-то именовать как заблагорассудится своего руководителя - это не в обычаях подчиненных.

[Недобитый Скальд]

" Lodoguicus divina ordinante providencia imperator augustus Romanorum dilectissimo spiritualique fratri nostro Basilio gloriosissimo et piissimo eque imperatori nove Rome."

 

(Людовик, поставленный божественным провидением) священный император римлян, (дражайшему и духовному брату нашему) Василию славнейшему и благочестивейшему и, сообразно, императору нового Рима.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Ну, каганы не на закуску, а вроде как до:

Конечно, конечно, я имел в виду ход своих рассуждений.

При этом с чего это им вдруг отказаться от исторического титулования своих вождей?

Своих - да. Но мы говорим о франках.

А приниая во внимание

Другое дело, что с точки зрения франков они уже ушли в небытие как соперники и превратились в мелких вассалов

я и делаю вывод о нарочитости акцентирования Людовика на историческом уже титуле главы аварского каганата.

 

Правильно. Они знают, что есть такие народы. Но их руководителей они точно не называют каганами.

Правильно. Так же как знают и титулы глав этих народов, но признавать их (титулы) не желают.

 

Это всего лишь предположения.

Конечно. Но согласитесь, достаточно правдоподобные. Опять же подчеркну, надо смотреть контекст.

Уважаемый камрад Недобитый Скальд привел ниже перевод обращения Людовика к Василию. Попрошу его посмотреть перевод (перевести?) весь абзац.

Кстати, каково Ваше мнение по переведенному камрадом тексту. Все-таки "шпилька" имеет место быть?

 

Вряд ли свеоны приехали с посольством к Феофилу прикрываясь мифическим каганом.

 

Согласен.

 

 

2Недобитый Скальд

 

Спасибо.

Я не знаю, был ли у Вас готовый перевод или Вы переводите сами, но не будете ли так любезны взглянуть на целый абзац в том плане, не раскрываеит ли контекст причины так скажем, споров двух императоров по титулам.

 

"Sed nec hoc ammiracione caret, quod asseris, principem

Arabum Protosimbolum dici, cum in voluminibus nostris nichil

tale repperiatur, et vestri codices modo Architon modo Regem

vel alio quolibet vocabulo nuncupent. Verum nos omnibus licteris

scripturas sacras preferimus, que per David non protosimbulos,

set reges Arabum et Saba proficere confitentur. Chaganum

vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum

nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem,

vel dominum Vulgarum. Que omnia idcirco dicimus, ut quam

aliter se habeant que scripsisti, legens in Grecis voluminibus

ipse cognoscas; quos nimirum suis cognominibus acquiescere

perhibes, nec tamen propria ipsorum cognomina recolis. Verum

idcirco ab his [ab] omnibus astute ßas??e?? vocabulum adimis,

ut hoc soli tibi non tam proprie quam violenter inflectas. Illud

autem ridere libuit, quod de imperatorio nomine dixisti neque

paternum esse neque genti convenire. (Quomodo) enim paternum

non est, quod iam in avo nostro paternum fuit? Quomodo autem

genti non convenit, cum sciamus, ut de ceteris brevitatis causa

taceamus, ex Hispanorum Hisaurorum et Chazarorum gente

imperatores Romanos effectos? Neque enim veraciter asseverabis

naciones has gente Francorum aut religione aut virtutibus

clariores, et tamen eas ammictere non renuis, imperatores ex

his predicare non despicis. Porro de eo quod dicis, non in tota

nos Francia imperare, accipe frater breve responsum. In tota

nempe imperamus Francia, quia nos procul dubio retinemus,

quod illi retinent, cum quibus una caro et sanguis sumus hac

unus per Dominum spiritus. Preteream mirari se dilecta fraternitas

tua significat, quod non Francorum sed Romanorum

imperatores appellemur, sed scire te convenit, quia nisi Romanorum

imperatores essemus, utique nec Francorum. "

[Недобитый Скальд]

Совесть имейте. Не буду ж я Вам всю Салернскую хронику переводить.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Так же как знают и титулы глав этих народов, но признавать их (титулы) не желают.

Почему? Какое им дело до титулования, например, далеких хазар?

Если уж они признают титул аварского кагана, который в это время - мелкий властитель, тем более, побитый 100 лет назад франками по полной программе, то если таким же титулом называет себя руководитель хазар, то в глазах франков он ставит себя вровень с разбитым аварским каганом, а потому - это его дело, раз он хочет называться таким "мелким титулом". Ведь отказать в титуловании можно только если человек претендует на что-то более крутое, чем имеет. Вот если бы хазарский каган назвался императором - тогда да, франки могли написать: "Императором мы называем государя Рима, а не хазар или норманнов".

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Камрад, извините, никоим образом не хотел обидеть.

 

2iske_kazaner

Вот если бы хазарский каган назвался императором - тогда да, франки могли написать: "Императором мы называем государя Рима, а не хазар или норманнов".

 

Можно привести разные причины, почему Людовик не хотел называть каганов каганами.

Но ведь мы обсуждали Ваше предположение:

Ведь получается, что ответ Людовика II Немецкого на письмо византийского императора Василия I как раз и говорит о том, что никаких каганов, кроме аварского, франки не знали!

 

 

Все-таки получается, что знали, нет?

Изменено 10 декабря, 2009 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Все-таки получается, что знали, нет?

Так Людовик открыто пишет, что нет.

По его мнению-сообщению - есть только каган у авар, а у руководителей норманнов и хазар такого титула нет (если они вообще разбирались где эти хазары, и что они там делают - судя по Бертинским анналам западные франки, например, плохо знали что у них на восточной границе империи творится).

[Басавлук]

2Дон

По большому счету дата 830-880 достаточно условна, так как один Бог знает как и когда там все происходило в реальности.

 

Товарищ к счастью не все исторические воззрения столь же фантастичны как учение о сальторуссах. Для периода существования каганата русов 830-870 имеется несколько независимых подтверждений. Это бертинское и салернское упоминания, вторжение-860 армии русов, подтверждаемый как археологией так и отчасти письменными источниками захват Ладоги викингами-шведами в 830х годах, подтверждаемый как археологией так и отчасти письменными источниками ладогославский бунт 860х годов. Это факты а не салтовские досужие измышления.

Изменено 10 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2Сколот

В отличие от Хазар и Нортманнов. С их каганами. Которые для Византии по соседству.

 

Не придумывайте, норманны не были по соседству. Напротив Фотий относит их местопребывание в дальние дали.

 

2iske_kazaner

Читайте внимательно. Всё объяснено.

 

Не надувайте щек товарищ. Объясните еще раз как фантастические дунайские русы оказываются в Севилье, на Балтике и пр. но никак не известны франкским хронистам

Изменено 10 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2Дон

скорее крещены были крымские и приазовские русы

 

о таковых истории ничего неизвестно

 

2еремей зонов

Заходили тут как-то еще к папаньке моему одни такие, тоже про хакана по ушам ездили, а на поверку оказались свеонами (между прочим с вашими грамотками приходили, неразборчивый вы наш). Так что каганов оставьте себе, нам они без надобности. Вот такая полная ИМХА.

 

Товарищ ценность Вашей имхи настолько несравнима с ценностью информации современников обсуждаемых событий, что ее (имху) можно ну только в рамочку повесить.

[Басавлук]

2iske_kazaner

Даже не говоря о том, что в "теории моравского следа" в 907 году моравы объединились со скандами Олега для нападения на угров в Киеве

 

чистый ничем не подтвержденный вымысел. Моравы могли объединиться с уграми против русов, угры с русами против моравов, и ценность всех трех объединений равна нулю по отсутствию доказательств

 

Лиутпранд уже видел среди русов как скандов, так и славян, живущих вместе лет уже эдак 40...

 

Лиутпранд писал что русы *нам* известны как норманны. Про славян там ничего нет.

 

 

Т.е. если кто-то написал в 70-х годах XX века, что Куршская коса принадлежит России и там живут в большинстве своем русские. А Вы отнесете этот текст на 70 лет раньше - и будущие историки будут ломать голову над тем, почему это не соответствует археологическим данным.

 

Можно ближе к теме немножко?

2iske_kazaner

Во-вторых, посольство к Феофилу, возможно, и направлялось за помощью к византам от наседающих на славянские племена в Ругии и Подунавье франков.

 

А такие дураки в Кполе не распознали славян.

 

ослали либо ругов с побережья Балтики - либо нанятых свеонов. Поэтому в них разведчиков и заподозрили...

 

Никому не известные среднедунайские руги (или купившие этот бренд славяне) посылают также никому не известных каких-то балтийских ругов либо вообще живущих за тридевять земель свеонов к византам, но не именно к ним а чтобы вот так огородами попасть к франкам. Не иначе как Густомысл Столбосвятыч придумал

[iske_kazaner]

2Сколот

Ну так Вы изложите свою теорию в одном посте. Желательно кратко и обосновательно.

Прошу извинить. Конец года. Критическая нехватка времени. Но попробую.

2Басавлук

Объясните еще раз как фантастические дунайские русы оказываются в Севилье, на Балтике и пр. но никак не известны франкским хронистам

"От Севильи до Гренады в тихом сумраке ночей...

...Продвигались лодки русов - халифата палачей!"

Про Севилью еще 100 лет назад всё объяснил Авраам Яковлевич Гаркави.

На Балтике они появлялись, так как через них проходил знаменитый Янтарный путь - о чем мы уже недавно говорили, когда с камрадом Скальдом и примкнувшими камрадами обсуждали "представителей аваров" на побережье Пруссии.

Насчет почему неизвестны франкским хронистам - об этом и написал камраду еремею вчера: потому как авары (гунны - "Анналов королевства франков"), кои за двести лет перемешались с окружавшим их и входившим в состав каганата славянским населением, были известны франкам под своим именем "авары" (и "гунны"), а как вытекает из приведенных вчера в работе Я.Е.Боровского описаний многочисленными византийскими источниками нападения на Константинополь в 626 году, те называли либо всё аварское войско либо аварских славян, приплывших на однодеревках, росами-русами. На мой взгляд, славяне, входившие в Аварский каганат, располагавшийся в то время на территории Ругии, Хорватии и в Среднем Придунавье, назывались византами "росами". Вот тут уж я не знаю от чего пошло такое имя - от Ругии или от роксолании или росомонов - даже не собираюсь выяснять.

Т.е. мы имеем типичную картину названий одного и того же народа, типа как "народ дойч": северные славяне их называют "немцами", сербы - "швабами", англичане - "джорманами", французы - "аллеманами" и кто-то еще как-то...

Поэтому искать на землях Ругии-Аварского каганата в текстах франкских хроник "народ Рос" можно только в Бертинских анналах, где это название передрали из письма Феофила. У франков есть только "гунны", "преденеценты" и "авары".

А вот византы как раз называли "славян аварского каганата" - народ Рос, что и вошло в текст византийских хроник про 626 год... Потом, правда, поближе познакомившись с ними, и, когда они стали бурно обособляться друг от друга (хорваты, сербы, моравы, богемы и т.д.), название Рос прикрепилось, возможно, только к славянам территории Ругии. А так как территория Ругии вошла в состав Великой Моравии, которая как раз к 860 году поработила окружавшие ее народы, активно привлекала на свою сторону отдельных активных (отсюда Актеву , Карлы - Карломаны и проч.) представителей франкской империи, а потом, видимо, в отместку за какие-то претеснения в торговле обрушилась в 860 г. на Константинополь (с которым активно торговала по Янтарному пути).

А затем, противясь франкам, призвала Фотия прислать Кирилла и Мефодия, что, кстати, широко освещено в русских летописях (ну и конечно, в Окружном послании самого Фотия). А ведь никаких подробностей жизни русов в доолегов период на Балтике, Дону, Донце, южном балтийском побережье или в Крыму (правда, о нем есть кусочек в тексте договоров - но уже в Олегов период) в летописях нет. Зато рассказы про дунайскую жизнь Кия, моравов, богемцев и проч., про приход и служение Кирилла и Мефодия, про волохов и угров - хоть отбавляй!!!

[еремей зонов]

2Басавлук

Товарищ ценность Вашей имхи настолько несравнима с ценностью информации современников обсуждаемых событий, что ее (имху) можно ну только в рамочку повесить.

Камраду Ваксману от тов. Зонова - привет.

Вы слишком строги к моей ИМХе. Согласитесь, что именно это, но в более понятной для Теофила форме и написал Людовик, который Благочестивый - мол, послов обозначенного тобой Хакана, брат Теофил, мы приняли, но, тщательно расследовав (уж, извини, таких доверчивых лохов, как у вас в Византии, у нас, франков, не водится) на кой они таки прибыли, мы обнаружили (вот, незадача), что они из племени Свеонов, которые (не знаю, как у вас и знаете ли вы, кто это вообще такие) у нас, есть такое мнение, могут быть шпиенами. Впрочем, не только у нас, но и у вас. Во, ты, блин, запутался. Но общая мысль такая - как только после "тщательного" расследования мы проведем еще более тщательное и откроется, что они и взаправду по-честному, то мы, уж, конечно... ну, а, ежели нет, то уж, брат, не обессудь, отправим к тебе - сам разбирайся...

Товарищ Ваксман, я что-то напутал?

[MethodMan]

2iske_kazaner

Я вот так никакой конструктивной критики до сих пор на "теорию моравского следа" не получил... Неужели все согласны?

 

Так вы сами не хотите критики, вы её игнорируете. Я про заход венгров в Паннонию.

[MethodMan]

2Басавлук

подтверждаемый как археологией так и отчасти письменными источниками захват Ладоги ...шведами в 830х годах ...

 

Я бы хотел ознакомиться (если не затруднит) со шведами, ибо люблю разнообразные "шведские теории".

1. археологию подтверждающую шведов

2. письменные источники про шведов.