Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Дон

2MethodMan

Можно много придумывать про какие-то торговые пути, про переезды городов с Дона в Киев, можно вообще, как Рыбаков, объединять Днепр, Дон и Волгу в одну реку, и строить торговые пути по водоразделам, хотя нет ни одно археологического факта подтверждающего наличие таких путей. Можно говорить, что арабы ничего не знали про Итиль, игнорируя то, что путь на Среднюю Волгу четко описан Ибн Фадланом (с указанием расстояний (в днях) и перечислением рек и озер, попавшихся на пути) в 922 году.

Можно придумывать всё, что угодно - вплоть до русов из Гипербореи, но всё это - из области, в которой сильны Лем и Стругацкие...

Есть четкие факты:

1) арабские и мусульманские страны Кавказа воевали начиная с VIII по X век с хазарами и северокавказскими государствами, потому пути через Кавказ в Восточную Европу для арабов и персов были максимально затруднены и неизвестны. Именно поэтому путь Фадлана лежал в обход Хазарии по дороге в левобережьи Волги, названной в более позднее время "ногайской дорогой" от Амударьи через реку Джайх (Яик, Урал) к устью Камы.

Кстати, с Византами весь IX век у арабов и персов тоже были очень плохие отношения, потому через Черное море арабским купцам тоже было сложновато плавать;

2) на верхней Волге с I половины X века четко археологически зафиксированы древнерусские города - Сарское гнородище (Ростов), Муром, Белоозеро;

3) русы прибывают в Булгар, согласно сообщению Фадлана, по реке в мае-июне месяце. Откуда, кроме как с Верхней Волги или Оки они могли прибыть? Или кто-то считает, что русы жили на Каме или Белой?

4) у Ибн Русте все народы Восточной Европы четко локализуются - их порядок расположения тоже - никакие русы в районе буртасов им не локализованы.

Расстояния у Ал-Истахри - Ибн Хаукаля - по Волге от Итиля до Булгара - показаны с идеальной точностью:

А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней

Почему же мы не должны доверять следующей фразе:

А от Булгара до начала пределов ар-Рума (ар-Руса уточняет Идриси) – около десяти дней и от Булгара до Куйабы – около 20 переходов.

(откуда взялся ар-Рум вместо ар-Рус у родоначальника "классической школы" - ал-Балхи я уже указывал:

в государство Рум входят пограничные земли Сакалиба и их соседей, как-то: Рус, Серир, Аллан, Арман и (другие), которые исповедуют христианскую веру… Что же касается государства Рум, то на востоке его находится государство ислама; на западе и юге - Окружающее море; на севере - пограничные области Сина, ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны Сакалиба и других народов, в состав страны Рум…

Да и сравните расстояния: если до Итили (~1000 км от Булгара) ехать караваном по степи 30 дней, то ни до какого Киева (~1400 км от Булгара) за 20 дней от Булгара не доедешь... На это нужно не менее 40 дней (а то и больше с учетом пролегания пути по лесной зоне).

Что интересно - вроде всеми учеными признается, что поволжские и приокские народы (мурома, меря, славяне - кривичи) входили в I половине X века в состав Руси, о том же пишут ПВЛ, другие летописи, а когда именно об этом и именно в эти годы пишут арабы - начинаются какие-то фантастические построения!!!

[zenturion]

2iske_kazaner

А от Булгара до начала пределов ар-Рума (ар-Руса уточняет Идриси) – около десяти дней и от Булгара до Куйабы – около 20 переходов.

 

В контексте данного сообщения читается что граница ар-Руса и город Куйаба находятся примерно в одном направлении, т.е. от Булгара сначала 10 дней пути до границы, а потом ещё 10 по территории ар-Руса до города Куйаба.. Имхо, так...

 

 

Город Кайаба был значительным по своим размерам, раз служил ориентиром и о нем знали за границами ар-Руса. С учетом указанных расстояний от Булгара , на эту роль в 10 в. из известных древних городищ подходит только Ростов ( Сарское городище).

Такую локализацию подтверждает следующее сообщение Ибн Хаукаля :

А русов три вида (аснаф).

Один из них — самый близкий к Булгару, и их царь находится в городе, называемом Куйаба, который больше, чем Булгар, и вид, находящийся выше них, называющийся ас-Силавийа, <а царь их [находится] в Сила,> их [главном] городе; и вид, называющийся ал-арсанийа, а царь их пребывает в Арса, их [главном] городе. Люди, торгуя с ними, достигают Куйабы и ее области. Что же касается Арса, то я не слышал, чтобы кто-нибудь упоминал, что в нее входил чужеземец, потому что они убивают каждого, кто ступает на их землю из чужестранцев.

Очевидно, что Куйаба - это ближайший от Булгара крупный торговый город русов. "Выше" ( надо понимать, по течению Волги ? ) находится ас-Силавийа , которую вполне можно соотнести с ильменскими словенами . Изменено 6 декабря, 2009 пользователем zenturion

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

1)

Да

 

2) ... археологически зафиксированы древнерусские города  ...

археологически обосновать на каком языке говорили люди оставившие артефакты невозможно (за известным исключением конечно). То бишь нужно доказать что именно (и только) русские города, и что именно с указанной вами даты.

 

3) Откуда, кроме как ...?

На мой взгляд это слишком смелое (и необоснованное) предположение.

 

 

4) у Ибн Русте все народы Восточной Европы четко локализуются ...

то же что и по п.3. Ибн Русте не описывал личные впечатления. Мы не знаем кто и когда (!) передал ему эти сведения. Доказательств посещения арабов ВЕ нет. И если бы даже были, это не есть "точная локализация".

 

Я не собираюсь критиканством заниматься, просто ПМСМ вы строите слишком смелые гипотезы на непрочном фундаменте. По крайне мере по месту проникновения мадьяр в Панонию у нас ничего нет только

 

Это предположение настолько произвольно и лишено всякого разумного основания, что не требует и опровержения.

[iske_kazaner]

2MethodMan

археологически обосновать на каком языке говорили люди оставившие артефакты невозможно (за известным исключением конечно).

А я и не говорю, что они говорили именно на русском языке - могли на мерянском, на языке муромы или на кривичско-славянском . Это совсем не важно, важно, что указанные укрепленные поселения уже не прекращают своего существования и развития и в XI -XII в.в., когда Русь уже была однозначно Русью (что Вы, наверное, не будете отрицать ).

А то, что эти племена и города входили в племенной союз под названием "Русь", согласно летописям, вроде тоже никто никогда не отрицал.

Ведь мусульманам-булгарам - основным информаторам арабов на Волге - должно быть по барабану кто к ним приплывает со стороны Руси - скандинав ли, славянин или мерянин или полукровка какой-нить... важно, что он приплыл из Руси. Как арабы называли чохом всех южных славян и некоторые "примыкающие к ним народы" - ас-сакалиба, так и всех представителей верхневолжских народов, подчинявшихся русам в первой половине X века, они так и называли - русы.

Только вряд ли арабы знали, где столица русов. А называли наиболее близкие к их информаторам-булгарам города Руси, находившиеся на активно тогда функционировавшем Великом Волжском пути (кстати, основные клады серебра на территории русской равнины найдены на средней Оке - в районе Мурома) . Тем более в первой половине X века Русь еще не была устойчивым образованием - недаром то Святославу, то Ольге, то Владимиру приходилось то и дело обратно завоевывать каких-нить радимичей и вятичей.

 

На мой взгляд это слишком смелое (и необоснованное) предположение.

В чем слишком смелое и необоснованное?:

Он (Ибн-Фадлан) сказал:  я видел русов, когда они прибыли по своим  торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль... Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли  на  Атиле,  а  это  большая река,  и строят на ее берегу

большие дома из дерева...

Изменено 6 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2MethodMan

По крайне мере по месту проникновения мадьяр в Панонию у нас ничего нет

Не понял. А это:

С разоблачением исторических приемов и источников этого автора само собой должно рушиться и неправдоподобное мнение о северо-восточном пути Мадьяр в дунайскую равнину через Карпаты, против которого достаточно убедительно говорит и здравый смысл, и все наши соображения.

Главные из них следующие:

1) пребывание Мадьяр, по переселении из Лебедии, в Ателькузу, т. е. на север от Нижнего Дуная в нынешней Бессарабии, Молдавии и Валахии, откуда им лежала естественно дорога вверх по Дунаю;

2) известные их походы оттуда по Дунаю на запад и ознакомление с равниной дунайской - именно с этой южной стороны;

3) представление западного летописца (Регинона) о первоначальных опустошительных предприятиях Мадьяр в равнине тиссо-дунайской, в Паннонии и затем уже в более северных и северо-восточных пределах);

4) невероятность явления, чтобы кочевая, конная орда, всегда грозная и сильная на равнине и в степи, беспомощная и бессильная в лесистых и гористых местностях, чтобы такая орда (а таковою  уже  стали  тогда Мадьяры,  руководимые  своими чисто-турецкими спутниками) избрала себе путь через  лесистые и удобные для всякой обороны и засады Карпатские горы. Здесь, в горах жили остатки дако-романского населения и Славяне, и Мадьяры были слишком осторожны, чтобы рискнуть на столь затруднительный и необычный для них поход в горы Карпатские, в страну им неведомую и неизвестно (для них) кем населенную. Впрочем, двигаясь постоянно вдоль больших рек по их равнинам, они не могли и попасть в отроги северо-восточных Карпат;

5) красноречиво говорит в том же смысле и географическое распределение народностей в восточной Угрии. Северо-восточный её угол, прилегающий к Карпатам, т. е. тот именно край, который, согласно разбираемому взгляду, первый должен бы был подвергнуться угорскому нашествию, издавна сплошь занять славянским населением, тогда как самое коренное и первобытное мадьярское население сосредоточено в юго-западной части Угрии, между Тисой И Дунаем). Такое явление было бы совершенно немыслимо, если бы исходным пунктом распространения мадьярской народности был северо-восточный угол Угрии (приблизительно около Дуклянского прохода). Коренное славянское население не могло бы здесь удержаться.

Мадьяры в своем движении на запад не могли идти иначе, как по стопам своих предшественников, восточных степных кочевников, каковы были Гунны, Болгары и Авары: и те, и другие, и третьи из южных степей нашей Руси направлялись к устьям Дуная и, двигаясь вдоль этой реки, у так называемых «Железных Ворот» проникали в великую равнину дунайскую. Так несомненно прошли и Угры.

[Дон]

2MethodMan

Я не об учёных, а о способе умствования, "кабинетное" употребляется об идеях не основаных на фактическом материале. Вообще-то я думал что понятно изъясняюсь.

Знаете, я тоже думал, что понятно изъясняюсь, ан нет все оказалось не так просто. Иногда ловлю себя на мысли, что или я действительно дурак и не могу внятно двух слов связать, или понять меня не желают в принципе. Впрочем, к вам это не относится. Просто каждый видит и слышит лишь только то, что хочет увидеть и услышать.

А по поводу "Русской реки" всё же ознакомьтесь с указанной книгой. Если нет желания, то краткий вывод "РР" это не конкретная река, это речной путь. То бишь и Дон, и Волга ...

Да нет желание как раз есть, и возникло оно после того как я прочитал Ю. Звягина «Великий путь из варяг в греки». Но проблема в том, что в сети «Русской реки» нет, а «на бумаге» я найти не могу, дефицит однако. Что до выводов, что «РР» это не конкретная река, а речной путь ничуть и не спорю, кстати, об этом писала еще Галкина в «Русском каганате» лет пять назад.

2iske_kazaner

Можно много придумывать про какие-то торговые пути, про переезды городов с Дона в Киев, можно вообще, как Рыбаков, объединять Днепр, Дон и Волгу в одну реку, и строить торговые пути по водоразделам, хотя нет ни одно археологического факта подтверждающего наличие таких путей.

Iske, по моему Вы начинаете нервничать, напрасно, да и никто ничего не придумывает, рабочие версии пытающиеся хоть как то вразумительно свести воедино и объяснить всю ту лабуду которую написали авторы ПВЛ, греки и арабы вкупе с франками и авторами скандинавских саг. Кстати, не слишком ли Вы категорично об отсутствии археологических фактов наличия таких путей? Да и по поводу водоразделов и вообще, не только Рыбаков, но и Никитин, да и не только он высказывали предположения, что судоходство по рекам не было единственно возможным способом передвижения торговых караванов в Восточной Европе, напротив, гораздо чаще купцы пользовались больше гужевым транспортом двигаясь вдоль рек.

Можно говорить, что арабы ничего не знали про Итиль, игнорируя то, что путь на Среднюю Волгу четко описан Ибн Фадланом (с указанием расстояний (в днях) и перечислением рек и озер, попавшихся на пути) в 922 году.

Если это упрек ко мне то не по адресу? Нигде и никогда я не утверждал, что арабы плохо знали Волгу, особенно от низовий и до Булгара. Арабы не знали Восточной Европы западнее правого берега Волги. И как бы не прискорбно это звучало к такому неутешительному выводу приходят очень многие исследователи, упоение арабами, как источником по истории и географии Восточной Европы и конкретно Руси понемногу проходит.

Можно придумывать всё, что угодно - вплоть до русов из Гипербореи, но всё это - из области, в которой сильны Лем и Стругацкие...

Есть и другие мнения, впрочем речь не об этом.

Есть четкие факты: арабские и мусульманские страны Кавказа воевали начиная с VIII по X век с хазарами и северокавказскими государствами, потому пути через Кавказ в Восточную Европу для арабов и персов были максимально затруднены и неизвестны. Именно поэтому путь Фадлана лежал в обход Хазарии по дороге в левобережьи Волги, названной в более позднее время "ногайской дорогой" от Амударьи через реку Джайх (Яик, Урал) к устью Камы.

Разве я с этим спорю?

Кстати, с Византами весь IX век у арабов и персов тоже были очень плохие отношения, потому через Черное море арабским купцам тоже было сложновато плавать;

И с этим не спорил и не собираюсь.

на верхней Волге с I половины X века четко археологически зафиксированы древнерусские города - Сарское гнородище (Ростов), Муром, Белоозеро;

Зафиксированы, правда с термином «древнерусские» для середины Х века надо бы поосторожней.

  русы прибывают в Булгар, согласно сообщению Фадлана, по реке в мае-июне месяце. Откуда, кроме как с Верхней Волги или Оки они могли прибыть? Или кто-то считает, что русы жили на Каме или Белой?

И здесь я с Вами согласен, о чем и написал в предыдущем посте.

у Ибн Русте все народы Восточной Европы четко локализуются - их порядок расположения тоже - никакие русы в районе буртасов им не локализованы.

А причем тут буртасы, они разве жили в верховьях Северского Донца и Дона?

Расстояния у Ал-Истахри - Ибн Хаукаля - по Волге от Итиля до Булгара - показаны с идеальной точностью:Цитата

А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней

Почему же мы не должны доверять следующей фразе:Цитата

А от Булгара до начала пределов ар-Рума (ар-Руса уточняет Идриси) – около десяти дней и от Булгара до Куйабы – около 20 переходов.

Ну как говорится «доверяй но проверяй» Проблема в том, что, если я не ошибаюсь, у разных арабских авторов даются несколько разные цифирки в отношении расстояний. Да и переводы тоже дают расхождение.

«Все еще хуже, поскольку данное расстояние Кукийана - Салав равно 18 дням пути в переводе Бейлиса, но у Коноваловой приводится цифра 8 дней, а в обсуждении она указывает, что разные рукописи дают то 8, то 18 дней ([1], стр. 148).»

Это Ю. Ткаченко «Три вида русов», правда там данная цитата приведена по поводу Идриси, но почитайте, любопытно, есть там и по проводу Ал-Истахри и Ибн Хаукаля, правда автор с цифиркой доказывает, что все три упомянутые арабами города русов находились в Белоруссии, но это не важно, так как единства по отождествлению Кябы, Салава и Арсы у историков до сих пор все равно нет.

Да и сравните расстояния: если до Итили (~1000 км от Булгара) ехать караваном по степи 30 дней, то ни до какого Киева (~1400 км от Булгара) за 20 дней от Булгара не доедешь... На это нужно не менее 40 дней (а то и больше с учетом пролегания пути по лесной зоне).

Зато до Салтова доедешь. Кстати, и город довольно крупный, если не крупнейший в Восточной Европе конца 1Х нач. Х веков. А знаете, что лично меня больше всего удивляет в рассуждениях, как Вас так и других исследователей, абсолютное нежелание видеть эти белокаменные крепости и городища салтовцев, как будто их и не было на территории Восточной Европы.

Что интересно - вроде всеми учеными признается, что поволжские и приокские народы (мурома, меря, славяне - кривичи) входили в I половине X века в состав Руси, о том же пишут ПВЛ, другие летописи, а когда именно об этом и именно в эти годы пишут арабы - начинаются какие-то фантастические построения!!!

Признается потому, что хочется и удобно признавать, иначе ПВЛ теряет всякую ценность.

[iske_kazaner]

2Дон

по моему Вы начинаете нервничать, напрасно,

Да нет, я не нервничаю... Может чуть-чуть экспрессивно пишу.

Но в целом это из-за того, что критические замечания какие-то несущественные, повторяющиеся и пытающиеся опровергнуть очевидные факты.

 

А причем тут буртасы, они разве жили в верховьях Северского Донца и Дона?

Если мы берем хазар в устье Волги, буртас и булгар - откуда было бы проще и быстрее доехать до Северского Донца и Дона? Я думаю от буртас. И если Ибн Русте пишет:

Страна Бурдас (Буртас) между ал-хазар и Булкар (Булгар). Между [страной Буртас] и хазарами - расстояние пятнадцати дней [пути]... [Эти земли] сменяются [землями] Булкар (Булгар) и печенегов (ал-баджанакийа)... Обширность их земель в размере семнадцати дней [пути] в ширь и глубь... Булкар граничит со страной Бурдас. Они расселены на берегу реки, называемой Итиль, которая впадает в Хазарское море.... Между бурдасами и этими булкарами (ал-Булкарийа) расстояние трех дней [пути].

То почему бы Ибн Русте не указать, что и русы живут в 5-10 днях от буртас на запад? Или указать расстояние до русов от Итили (столицы хазар), которая ближе к салтовским землям, чем Булгар.

 

Проблема в том, что, если я не ошибаюсь, у разных арабских авторов даются несколько разные цифирки в отношении расстояний. Да и переводы тоже дают расхождение.

Цифры там действительно разные, но везде путь Булгар - Куяба (она же Кутаба, Кунаба, Куная, Каракартия, Каркаяна, Каркаяния, и, наконец, Каркабан) составляет не более 20 дней.

 

абсолютное нежелание видеть эти белокаменные крепости и городища салтовцев

Почему нежелание? В моем понимании, салтовцы - это часть Хазарии, расположенная в районе важного пути из Черного моря в Каспийское, оттого даже имеющая экономические преимущества перед метрополией. А города-укрепления, естесственно, строились хазарским (или подчиненным ему) населением по византийским лекалам начиная с Саркела. То есть я вижу в наличии белокаменных крепостей подтверждение сообщения Багрянородного про миссию Петроны.

Изменено 7 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

2zenturion

Город Кайаба был значительным по своим размерам, раз служил ориентиром и о нем знали за границами ар-Руса. С учетом указанных расстояний от Булгара , на эту роль в 10 в. из известных древних городищ подходит только Ростов ( Сарское городище).

 

Не только Сарское городище. Супруты, например.

[Дон]

2iske_kazaner

Если мы берем хазар в устье Волги, буртас и булгар - откуда было бы проще и быстрее доехать до Северского Донца и Дона? Я думаю от буртас...  То почему бы Ибн Русте не указать, что и русы живут в 5-10 днях от буртас на запад? Или указать расстояние до русов от Итили (столицы хазар), которая ближе к салтовским землям, чем Булгар.

В принципе я это Вам уже разъяснил, арабам были неизвестны территории западнее, а тем боле северо-западнее правого берега Волги. Тот же ибн Русте едва ли знал откуда приходят русы, как и Фадлан арабы встречали их в конечных или узловых, как Булгар, точках маршрута. К тому же я, вновь повторяю, торговавшие с арабами, булгарами..., словом по всей территории Восточной Европы русы, принадлежали к совершенно разным этническим группировкам на что, те же арабы постоянно указывают.

Цифры там действительно разные, но везде путь Булгар - Куяба (она же Кутаба, Кунаба, Куная, Каракартия, Каркаяна, Каркаяния, и, наконец, Каркабан) составляет не более 20 дней.

 

Да, но имеются варианты где эти расстояния указаны значительно меньше, и спор о том какие данные точнее продолжается. А ведь это принципиально, поскольку под всеми приведенными Вами названиями могли скрываться не только Киев но и совершенно иные города с разной локализацией по оси север-восток. В том числе и принадлежащие салтовской культуре. Проблема здесь, на мой взгляд, лежит в плоскости даже не реальной истории и географии, а в стремлении указанные арабами города связать исключительног со славянами и Киевской Русью, как единственно возможной Русью на территории Восточной Европы. Попытки же ряда исследователей (даже с громкими именами) усмотреть Куябе, что то иное кроме Киева, а в Салаве -Новгорода принимаются как явный признак безумия. Почему, думаю и так понятно.

Почему нежелание? В моем понимании, салтовцы - это часть Хазарии, расположенная в районе важного пути из Черного моря в Каспийское, оттого даже имеющая экономические преимущества перед метрополией.

Iske, еще раз прошу посмотрите на карту локализации салтовской культуры, как города расположенные в верховьях Донца и Дона могли иметь преимущество вы торговле по пути из Черного мора в Каспийское по сравнению с метрополией. Я уже не говорю о том, что далеко не все историки, в том числе из копавших в «салтово» считают салтовскую культуру принадлежащей хазарской. К тому же, арабы в своих работах все таки упоминают хазарские города включая столичные, но ни один из этих городов не локализуется западнее и северо-западнее Волги и Саркела. Между тем салтовское городище по своим масштабам на столицу явно тянет.

«На сегодняшний день самыми крупными археологическими памятниками Хазарии являются находящиеся на её северо-западной окраине [Плетнева, 1981, рис. 39, 16, 30] и совсем близко друг к другу [Березовець, 1975, рис. 102] Верхнесалтовский и Нетайловский.» ( А.В. Крыганов  Крупнейший пункт (город) Хазарии)

Впрочем, на харковщине нашли и другие не менее (а может и более) крупные города чем Салтово.

А города-укрепления, естесственно, строились хазарским (или подчиненным ему) населением по византийским лекалам начиная с Саркела. То есть я вижу в наличии белокаменных крепостей подтверждение сообщения Багрянородного про миссию Петроны.

В этом и заключается Ваше, простите, заблуждение. Я уже приводил на форуме данные по Правобережному Цимлянскому городищу, которое по свидетельству археологов « не имеет равных на Нижнем Дону» (В. Флеров. Донские крепости Хазарии: былое и настоящее.) и которое в первой четверти 1Х века разрушено хазарами. После чего Петроной собственно и был построен Саркел. Существуют разные мнения на то кто строил салтовские белокаменные города-крепости. Г.Е Афанасьев и В. А. Бабенко считали, что руку к этому делу приложили византы, С. А. Плетнева предполагала, что выходцы из Дунайской Болгарии, с чем был не согласен В.В. Седов, хотя М.И. Артамонов находил очень много общих черт как в строительстве крепостей Подонья и Болгарии, так и знаках нанесенных на кирпичи.

Е.С. Галкина ссылаясь, опять же, на М.И. Афанасьева и П.А. Раппопорта пишет о влиянии на салтовскую архитектуру архитектуры Закавказья и Сасанидского Ирана:

«Прямые аналоги иранской технике обнаруживаются в размерах кирпичей, общем характере кладки... Причем интересно, что жилища и хозяйственные постройки в данных крепостях возводились местными и северокавказскими мастерами. Верность этой мысли доказывает и такой факт. Примерно в то же время в Верхнем Прикубанье строится Хумаринская крепость, по технике строительства очень схожая с замками бассейнов Северского Донца и Дона. Принадлежала эта крепость Аланскому государству.» (Тайны русского каганата)

Так что не все так просто.

[iske_kazaner]

2Дон

Так что не все так просто.

Честно говоря не хочется углубляться в салтовскую тематику, но выскажу еще пару-тройку контраргументов к теории салтовских русов.

Как известно Саркел византами начал строиться в 834 году. Даже если мы будем считать, что Правобережное Цимлянское городище было уничтожено за год до этого и русы "откочевали" или "отошли" на север по Дону, то получается, что их враги - хазары захватили и контролировали весь южный донской край и выходы в Черное море уже в 830-е годы.

Т.е. именно в это время салтовские русы уходят в небытие - для восточного мира (на их пути - враждебная Хазария), и арабские писания X века - уже однозначно - не про них. Более того и Хорбдадбех с его русами-христианами, плавающими в 840-850-е годы через Хазарию, отпадает (не будут же хазары пропускать только что разбитых врагов, да еще принимая их за христиан и скашивая налогообложение!).

Таким образом, все(!) источники по русам (кроме, возможно, БГ (если видеть в caziri хазар) и БА, если только считать послов нанятыми салтовцами разведчиками-свеонами) приходится выбросить в корзину - они однозначно не могут быть отнесены к салтовским русам.

Второе: вообще это странно, что послы салтовцев могли выбрать такой сложный путь домой - через Ингельгейм. Если уж они прибыли от разбитых русов-салтовцев по Дону, то вернуться могли бы в обход Северского Донца через Днепр, ведь хазары стали строить крепости на Дону для защиты Хазарии с севера и запада - значит дальше они, получается, в тот момент не контролировали территорию! Зачем нужен этот непонятный и невероятно длинный путь из Константинополя через Средиземное море - Альпы - Рейн - Северное море - Балтику - Волхов/Двину - Волгу - Оку на верхний Дон?

Третье: непонятно почему Петрона Каматир, который строил крепость напротив сожженной крепости якобы принадлежащей русам, ни словом об этом не обмолвился.

Тем более:

В Правобережной крепости просматривается влияние фортификации Византии. Нельзя исключать участие в её сооружении и византийских мастеров. По сложности фортификации Правобережная крепость не имеет аналогов в Хазарском каганате.

Это отсюда: http://www.cimlainfo.ru/index.php?option=c...w&id=2&Itemid=5

Т.е. он мог бы получить информацию о русах от византийских мастеров, участвовавших в строительстве Правобережного Цимлянского городища.

И еще. Как известно поляне и северяне в середине IX века платили дань хазарам. Никаких упоминаний, что они до этого платили дань салтовским русам или каким-то иным соседям, которые по местоположению жили рядом с ними и судя по мощи сооружений были гораздо сильнее славянских племен, не имеется.

В летописях есть упоминания о подчинении славян волохам, уграм, о событиях в далекой Моравии и на Дунае. А вот о событиях на близком Дону и Донце совсем не имеется.

Ну не могли войны салтовцев с хазарами, если они были русами, не остаться как-то косвенно упомянуты в летописях.

Изменено 7 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Честно говоря не хочется углубляться в салтовскую тематику, но выскажу еще пару-тройку контраргументов к теории салтовских русов. Как известно Саркел византами начал строиться в 834 году. Даже если мы будем считать, что Правобережное Цимлянское городище было уничтожено за год до этого и русы "откочевали" или "отошли" на север по Дону,...

Начну с того, что мне нигде не встречалась точная дата постройки Саркела, ну да не важно, так как начало третьего десятилетия в общем то никем не оспаривается. Далее, едва ли ПЦГ принадлежало непосредственно русам, скорее, точнее даже, с большей вероятностью здесь можно говорить о булгарах, которые действительно после разгрома городища поднялись выше по Дону к Маяцкому городищу:

«К востоку от руин крепости (речь о Маяцком городище - Дон) располагается большой катакомбный некрополь. Особенности захоронений (небольшое количество сопутствующих предметов, преобладание одиночных захоронений, некоторые особенности структуры дромоса и т.д.) позволяют соотнести их с протобулгарскими, особенно с катакомбами Верхнего Чирюрта. Еще одна их особенность - множество знаков и рисунков, вырезаных или нацарапаных на известняковых клетках (quadras) укреплений. Помимо изображений коней, ослов, оленей и др.животных; сцен сражения всадника и пешего воина и т.п., есть также немало знаков-символов - свастики, пентаграммы, кресты, а также рунические надписи. Эти рисунки, знаки и рунические надписи полностью совпадают с найденными на территории современной Болгарии, а также с обнаруженными в сокровищах Надь-Сент-Миклоша (современная Румыния). Все эти свидетельства заставили Плетневу отнести Маяцкое городище к число типичных памятников протобулгарского происхождения. Вполне правдоподобным представляется и ее предположение о том, что его могли построить переселенцы из П.Цимлянского городища, укрывшиеся на севере у дружественных им аланов после того, как их город был уничтожен хазарами.» (Протобулгары и Салтово-Маяцкая культура.)

 

то получается, что их враги - хазары захватили и контролировали весь южный донской край и выходы в Черное море уже в 830-е годы.

Да с чего такие выводы? Iske, повторяю посмотрите на карту салтовской культуры (если нет могу прикрепить или Вам переслать , только подскажите как, я несколько раз пытался прикрепить файлы, не получается), где Саркел и где слияние Донца с Доном, русы вполне могли опускаться по Донцу и никакие хазары, которые западнее Саркела ничего не контролировали, им не указ. Поэтому арабы и не знали откуда приходят русы в Хазарию.

Т.е. именно в это время салтовские русы уходят в небытие - для восточного мира (на их пути - враждебная Хазария), и арабские писания X века - уже однозначно - не про них.

Действительно с конца 1Х века начала Х салтовские русы сходят с арены, я об этом Вам постоянно говорю, хотя не исключаю ,что какая то их часть вполне себе вписалась в общий массив иных русов.

Более того и Хорбдадбех с его русами-христианами, плавающими в 840-850-е годы через Хазарию, отпадает

Сразу по поводу русов-христиан, раскопки в салтовских городах дают некоторый христианский материал, да и кавказские аланы к тому времени уже были христиане. Так что ничего удивительного в этом нет.

(не будут же хазары пропускать только что разбитых врагов, да еще принимая их за христиан и скашивая налогообложение!).

Вы несколько недопонимаете ситуацию, у хазар не было прямого военного конфликта с салтовцами Донца и среднего Дона, в Хазарии шла религиозная война, результатами которой салтовцы воспользовались, создав свой каганат, за что хазары спустили на них мадьяр и печенегов. К тому же бизнес есть бизнес.

Таким образом, все(!) источники по русам (кроме, возможно, БГ (если видеть в caziri хазар) и БА, если только считать послов нанятыми салтовцами разведчиками-свеонами) приходится выбросить в корзину - они однозначно не могут быть отнесены к салтовским русам.

А я их и не отношу, в сотый раз наверное повторяя, что русы-салтовцы - это Росский каганат, временные рамки существования которого, на мой взгляд, ограничиваются примерно 830-880 гг. Что до свеонов-разведчиков, то и здесь я уже давно все объяснял, салтовская культура и Кавказ начиная с VIII века были завязаны с Скандинавией торговлей бусами, причем первоначально торговля шла не по Дону и Волге, а какими то маршрутами по Западной Европе. То есть присутствие скандинавских купцов в Подонье в принципе не исключается, как и знакомство этих купцов с политической ситуацией в Европе и их знакомство с торговыми путями. Возможно именно с этим обстоятельством и связано включение свеонов в посольство росов.

Второе: вообще это странно, что послы салтовцев могли выбрать такой сложный путь домой - через Ингельгейм. Если уж они прибыли от разбитых русов-салтовцев по Дону, то вернуться могли бы в обход Северского Донца через Днепр,

А почему вы не допускаете мысли, что послы росов сознательно отправились в Ингельгейм? Не встретив понимания у византов, к которым они обратились с просьбой о признании независимости и военной помощи против хазар и их сателлитов, росы почапали к франкам, вдруг те признают, да деньгами, оружием помогут, опять же наемников нанять можно будет.

ведь хазары стали строить крепости на Дону для защиты Хазарии с севера и запада - значит дальше они, получается, в тот момент не контролировали территорию!

Вопрос спорный, далеко не все историки и археологи, и речь об этом на форуме уже шла, считают, что города и крепости по Дону и Донцу строили хазары, есть мнение, что это чисто аланский и булгарский эксклюзив, к которому хазары никакого отношения не имеют.

Зачем нужен этот непонятный и невероятно длинный путь из Константинополя через Средиземное море - Альпы - Рейн - Северное море - Балтику - Волхов/Двину - Волгу - Оку на верхний Дон?

Да с чего все решили что, обратный путь послов шел через Северное море-Балтику-Волхов и т.д.? Где, в каком источнике об этом говорится, послы вполне могли вернуться через ту же Моравию (и за одно с собой притащить моравов) сначала на Днепр (тут и пресловутая подвеска в тему), где и узнали, что каганту на Дону, точнее Донце пришел кердык.

Третье: непонятно почему Петрона Каматир, который строил крепость напротив сожженной крепости якобы принадлежащей русам, ни словом об этом не обмолвился.

В общем то о том, что ПЦГ едва ли принадлежала русам выше.

Тем более: В Правобережной крепости просматривается влияние фортификации Византии. Нельзя исключать участие в её сооружении и византийских мастеров. По сложности фортификации Правобережная крепость не имеет аналогов в Хазарском каганате.

Повторяю, в отношении того, кто приложил руку к строительству городов салтовской культуры до сих пор ведутся споры. К тому же в приведенной Вами цитате напрягает два момента – первое « По сложности фортификации Правобережная крепость не имеет аналогов в Хазарском каганате», но если греки строили Саркел и другие якобы хазарские крепости, почему аналогов ПЦГ в хазарской архитектуре больше нет? Кстати, архитектура городищ и крепостей Донца и Подонья так же не типична для хазарских крепостей Поволжья и Предкавказья. Дальше, на кой ляд хазарам нужно было похерить ПЦГ, что бы потом буквально напротив на левом берегу построить Саркел? Дальше, ПЦГ было построено в конце VII- начале VIII вв., у нас есть свидетельства, в том числе византийских источников, того что греки в это время приезжали на Дон строить города? Не проще ли объяснить данную ситуацию тем, что местные, не важно кто, пригласили греческого архитектора, или учившегося у греков архитектора из причерноморских областей? И последний раз далее:

«Подходящего строительного материала ( для строительства белокаменных стен ПЦГ – Дон) по близости не обнаружено, ближайшие каменоломни, которые могли бы его обеспечить, располагаются примерно в 100 км вверх по Дону. Белокаменная крепость на вершине холма с крутыми склонами должно быть имела внушительный вид.»

Кто занимался сплавом или иной доставкой камня хазары, которые не контролировали в начале VIII века, что то выше и западнее низовьев Волги, греки?

Т.е. он мог бы получить информацию о русах от византийских мастеров, участвовавших в строительстве Правобережного Цимлянского городища

.

Откуда мы знаем может и получал. Кстати, не следствием ли этой информации и возможных контактов русов с греками в Подонье и стало посольство 839 года. Не этими ли контактами объясняются некоторые места у Фотия?

И еще. Как известно поляне и северяне в середине IX века платили дань хазарам.

Известно от кого, от летописца? Вон в Кембриджском документе пишется, что в 941 году после гибели Хлгу « стали Русы подчинены власти казар», а ПВЛ об этом ни гу-гу. Впрочем, после гибели Росского каганата, часть славянских племен действительно попала под хазарскую зависимость

Никаких упоминаний, что они до этого платили дань салтовским русам или каким-то иным соседям, которые по местоположению жили рядом с ними и судя по мощи сооружений были гораздо сильнее славянских племен, не имеется.

Ну, не сочтите за демагогию но в ПВЛ много о чем не говориться, что и странно, особенно если учесть, что указанные племена были весьма и весьма повязаны на торговле с салтовцами, да и повторяю, судя по археологии славяне в рамках салтовской культуры с аланами жили весьма дружно.

В летописях есть упоминания о подчинении славян волохам, уграм, о событиях в далекой Моравии и на Дунае. А вот о событиях на близком Дону и Донце совсем не имеется.

Снова повторяю, это то и странно, впрочем, объяснимо, летописцы в основном ориентировались на юго-западную Европу, Болгарию событиям в которой уделяли гораздо больше внимания, чем тому что происходило на Руси, что заставляет о многом подумать.

Ну не могли войны салтовцев с хазарами, если они были русами, не остаться как-то косвенно упомянуты в летописях.

Да отчего же?

[iske_kazaner]

2Дон

Да отчего же?

Тогда так.

На основании каких источников и данных Вы утверждаете, что салтовцы - это русы?

[Дон]

2iske_kazaner

Вдогонку .

«По мнению крупнейшего специалиста по исто­рии хазар М. И. Артамонова, от Азовского моря святой Кирилл поднялся по Дону до переволоки на Волгу, затем по Волге он спустился к Итилю, сто­лице Хазарского каганата, но кагана не застал, так как он летнее время про­водил в южной части своего государства. Далее путь святого Кирилла, как считал М. И. Артамонов, лежал морем в направлении прохода между Кав­казскими горами и морем, называемого в древности Каспийскими ворота­ми, где находилась вторая столица Хазарского каганата, город Семендер (31). Как предположил Г. Вернадский (32), с мнением которого в данном случае был согласен и М. И. Артамонов (33), этот путь представлял не что иное, как "путь русов", о котором писал арабский географ Ибн-Хордабех (34).... Некоторые исследователи (41) обратили внимание на то, что на дошедших до нашего времени картах Черноморского и Азовского побережья, состав­ленных итальянскими моряками в XIII—XIV вв., Дон наименован Fiume Rossa; на левом его берегу обозначена якорная стоянка Cassar de li Rossi. Топонимы с корнем "ros" встречаются на этих картах также на западном побережье Крыма и на Тендерской косе в устье Днепра. Византийские гео­графы и историки IX—X вв. считали Тендерскую косу, называемую Acilleiox sromox ("Ахиллесов бег"), родиной тавроскифов, к числу кото­рых они относили народ "росс" (42), именуемый также "росс-дромиты" (43)....  Помимо того, археологические памятники VIII—IX вв., материал которых свидетельствует о существовании славян и носителей салтово-маяцкой культуры, обнаружены на побережье Крыма (52). Один из них — поселение на юге Тарханкутского полуострова — обозначен на итальянской карте Бенинказы как "Rossofar", что может быть прочитано как "Росский маяк". Археологической экспедицией А. Н. Щеглова в конце 1960-х гг. здесь были обнаружены остатки маяка, современные поселению (53). Хотя некоторые иссле­дователи интерпретируют поселение на юге Тарханкутского полуострова как относящееся по материальной культуре однозначно к салтовскому типу (54), эта находка говорит о занятии его жителей и мореплаванием, что было со­вершенно не свойственным для носителей салтовской культуры — алан и болгар. Вполне вероятно, что маяк, получивший надолго сохранившееся название Росского, был действительно сооружен воинственными морепла­вателями — славяно-россами.... Археологическими разведками В. И. Чалого 1980—1981 гг. в дельте До­на, к юго-востоку от хутора Рогожкино, т. е. приблизительно в том месте, где мог располагаться отмеченный на итальянских картах пункт "Cassar de li Rossi", обнаружено средневековое поселение и грунтовый могильник. В числе случайных находок местного населения в районе могильника есть нательные кресты византийского типа, которые могут быть датированы IXв. (55). Не исключено, что именно это поселение известно арабам в IX—Xвв. как "город Русия при устье реки Русов" (56), также упоминающийся в гре­ческих документах, относящихся к XII в., как Россия (Rwsia) (57).... Некоторое указание на то, что события, описанные в XI главе Жития, происходили не в приморском городе Семендере, а в славяно-росском селении на берегу реки (скорее всего Дона. — И. Н.), можно усмотреть во фразе, которую произносит советник кагана в заключение спора святого Кирилла с "приятелями евреев": "С Божией помощью гость этот ниспроверг наземь всю гордыню сарацинскую, а вашу отбросил на иной берег реки, как нечто нечистое".» (Иеродиакон Никон (Лысенко): "Фотиево" Крещение Славяно-Россов и Его Значение в Предыстории Крещения Руси)

Некоторые выводы, вроде того что аланы и булгары салтовской культуры были далеки от мореплавания, в отличии от славяно-росов, коих археологи не находят в описываемом селении, меня поражают, ну да ладно, каждый видит то что видит.

[Дон]

2iske_kazaner

Тогда так.

На основании каких источников и данных Вы утверждаете, что салтовцы - это русы?

Да все тех же, чем пользуетесь и Вы : арабы, бертенские анналы, баварский географ, данные археологии, плюс работы историков и археологов видящих в салтовцах русов.

[iske_kazaner]

2Дон

Да все тех же, чем пользуетесь и Вы : арабы, бертенские анналы, баварский географ, данные археологии

Нет-нет, арабы уже исключаются... Данные археологии - какие?

[Басавлук]

2Дон

Да все тех же, чем пользуетесь и Вы : арабы, бертенские анналы, баварский географ, данные археологии, плюс работы историков и археологов видящих в салтовцах русов.

 

Да и имена Фарлоф Инегельд и др. ну чисто салтовские, и все древне русские легенды с Доном-Донцом связаны, а уж бертинские свеоны чистое Салтово, салтовеоны --> свеоны

Изменено 8 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Harald]

2Viting

С твоего позволения перейду на Вы.

Не стоит утруждать себя такими формальностями - для меня это слишком большая честь...

Ну и в каких летописях и источниках 16-17 вв. в контексте августианской легенды Русь увязывается с названием реки Руса (Неман) ? Скажем, в Воскресенской летописи, которая содержит августианскую легенду ничего такого нет. Там говорится о Висле и Немане, куда пришел Прусс, но о том, что древнее название нижнего Немана - Русс и от него произошло название Руси ни слова. Почему я и сомневаюсь в версии о созвучии.

Еще раз. Увязка происхождения имени Руси от названия реки Неман (Руса) - одна из основных на то время (см. Густинскую летопись). Я уже приводил примеры чуть раньше:

В подтверждение выдвинутой гипотезы сошлюсь на редакцию 1579 г. «Жития Антония Сийского», автором которой является царевич Иван Иванович — старший (не считая умершего младенцем Дмитрия) сын Ивана Грозного. В одном из вариантов его пространного заглавия указывается: «Преписано бысть сие во царство благовернаго и христолюбиваго царя и государя великаго князя Ивана Васильевича Всея Русии самодержца, и при освященном Антоние, митрополите всея Русии, и при благоверных царевичех, царевиче Иване и при царевиче Феодоре Ивановичех, многогрешным Иваном во второе на первом писатели, колена Августова, от племени варяжскаго, родом русина, близь восточныя страны, меж предел словеньскых, и варяжскых, и агарянскых, иже нарицается Русь по реке Русе»

При всей той туманности происхождения названия Руси - для прусской легенды это один из основопологающих факторов, сыгравших свою роль в слиянии двух близких о смыслу легенд.

Откуда дровишки? В смысле на каком основании Вы решили, что ливы находились на низком уровне развития и у них не было развитых торговых отношений? К Вашему сведению, напротив крупнейшего могильника ливов (Саласпилс-Лаукскола) находился Даугмале - торгово-ремесленный центр не уступавший по масштабу Гнездову. Здесь в культурном слое городища и поселения (за 1933-1996 гг. исследовано 6 100 м2) найдено 190 монет VIII-XII вв. и 265 тиглей для производства изделий из цветных металлов.

Сужу об этом на том основании, что в письменных источниках отсутствуют упоминания о ливонских купцах, а также по тому, что у ливов так и не сложилась государственность, в отличие от славян. Да и уровень культуры, социального развития и развития ремесел не сравним со славянскими. В связи с этим я делаю вывод о том, что ливы находились на более низком уровне торговых отношений и социального развития. И оспаривать это не вижу оснований. Сравнение Даугмале с Гнездово также погоду не делает ввиду незначительной роли самого Гнездово для славянской истории, особенно на фоне твоего несогласия к его принадлежности к истории Руси.

С монетами тоже не все так просто. В Поволховье, находящемся на торговых путях, также найдено много монет и как правило небольшими кладами. Но это еще не значит, что местное угро-финское население активно участвовало в торговле и использовало монеты во внутренней торговле. Как и позже в окрестностях Рязани местное население фактически не использовало монеты в торговых отношениях с жителями города, где имело место монетное обращение. Приведу одну цитату в подтверждение сказанного:

Монеты использовались в качестве платежного средства, очевидно, только в самом Хедебю — в других местах Дании они служили подвесками и амулетами.

Внутреннее состояние Дании в IX - XI веках.

В ситуации с Даугмале большое значение имеет этнический состав поселения и то, насколько в эти процессы были втянуты сами ливы. Например на Готланде для позднего времени известные всем готландские купцы были немцами по происхождению, а местное население торговлей не занималось. Каков этнический состав Даугмале? И где были найдены монеты-подвески, в районе Даугмале или в могильниках рядом с окрестными поселениями? Ну и хотелось бы увидеть все же материалы по монетам-подвескам на славянских территориях или в районах славянской колонизации, т.е. в той же этнокультурной среде; а в особенности в окрестностях торговых центров, лежащих на торговых путях, независимо от их этнического состава.

В свою очередь, если Вы утверждаете, что у балтийских славян была более развита торговля, чем у всяких ливов и земгалов, то хотелось бы увидеть соответствующие данные по городам Полабья и Поморья. Причем интересуют не клады (хотя они тоже важны), а находки монет в культурных слоях поселений. Например, в Волине, который много лет исследует польский археолог В.Филиповяк.

Я не вижу смысла доказывать все это. Читай источники и научную литературу по сабжу. Если тебе не нравятся выводы авторов, то это еще не повод для их пересмотра на основании каких-то субъективных трактовок археологических находок, особенно на фоне сравнения главного торгового центра ливов и сравнительно неприметного для истории гнездовского поселения.

Вот как выглядит монета-подвеска (1):

http://www.archeologia.ru/Library/Image/22...27669/show/pic3

 

В чем же принципиальная разница?

 

Помимо подвесок, у ливов есть находки монет в погребениях вместе с торговым инвентарем (отвечая на Вашу реплику "У ливов отсутствовали развитые торговые отношения")

Монеты-подвески были найдены в погребениях вместе с торговым инвентарем?

Я не настаиваю, просто указываю, что саму идею о балтийско-славянском происхождении Рюрика Мармье вполне мог заимствовать (не значит, что обязательно заимствовал) у Герберштейна. Соответственно мы не можем со 100 % уверенностью утверждать, что Мармье передал именно устную традицию бытовавшую у мекленбургских крестьян - существовали и иные источники, и уж Марьме Герберштейна наверняка читал.

Не мог. Детали не сходятся. И почему ты уверен, что Мармье читал Герберштейна? Какие для этого основания, разве он был каким-то историком или исследователем старины? Герберштейн предполагал, что Рюрик призывался из Вагрии, т.е. с г.Старграда, что очень хорошо согласуется с варяжским происхождением новгородцев и названием Новгорода, а Мармье выводит Рюрика с Мекленбурга (г. Рерик), что хорошо согласуется с происхождением династии. Кроме того, Герберштейн указывает, что Трувор сел в г.Изборске, а Мармье - в Пскове.

Здесь скорее стоит говорить о генетической связи некоторых элементов пражской културы с черняховскими памятниками типа Черепин-Теремцы. Возможно это такой же субстрат как и элементы пшеворской к-ры в славянских памятниках Польши.

Там прямым текстом сказано, что верхнеднестровская группа памятников "оставлена ранними славянами", и нечего там мудрить, даже если тебе этого не очень хочется признавать...

Я про это и говорю. Расстояние значительное. Т.е. факты указывают на то, что воинские могильники не обязательно должны располагаться непосредственно вблизи административных центров.

И я именно об этом и пишу... Читай статьи, посвященные этому вопросу. Тот дружинный центр выполнял совсем другие функции и напрямую не относился к городу Белоозеро. Это не дружина г.Белоозеро, а удаленный военный форпост или погост.

Совершенно согласен. Но при этом, Вы уверены, что монета Феофила - надежное свидетельство существования каганата. Грубо говоря, мы имеем два источника 9 века, которые в принципе проверяемы по археологии:

 

1) Бертинские анналы, повествующие о прибытии от Феофила посольства от хакана Рос.

 

2) Ибн-Русте, пишущий, что русы (у которых глава - хакан) погребали знать в могилах в виде большого дома.

 

Вы же подходите к источникам выборочно. Первый источник в связи с археологией (находкой привески Феофила в Гнездово) для Вас является важным доказательством. Второй, Вы почему-то отметаете

Я не писал, что надежное - я говорю лишь о том, что ввиду имеющихся археологических данных, это с большой вероятностью является подтверждением или отражением письменных свидетельств БА.

Во-вторых, в твоих суждениях присутствует методологическая ошибка.

1) БА несомненно относятся к каганату Русов и ввиду ограниченности археологических находок того периода монеты-подвески являются существенным доводом для отождествления их с известиями БА.

2) Описание погребений Ибн-Русте относится не к самому каганату, а непосредственно к русам (и едва ли только к русам), которые (что весьма существенно) проживали и за пределами каганата. Кроме того, описание погребения русов у Ибн-Русте и Фадлана несколько отличается, что не позволяет столь категорично сопоставлять русов только с описанным обрядом погребения. Ну и раз вопрос стал ребром, то хотелось бы узнать у поклонника балтской гипотезы и большого знатока археологии Восточной Европы о наличии таких погребений у балтов. Какова северная граница распространения этого обряда? Обряд, описанный Фадланом, больше соответствует северным русам и территориально ближе к Гнездово.

Ну и хотел бы также отметить, что данный обряд погребения Ибн-Русте приписывает знатным русам, что не может быть обязательным условием присутствия русов где-либо.

Вопрос в том, каким образом Бертинские анналы свидетельствуют, что каганат росов располагался на терр. будущей Киевской Руси? Вроде бы из них это никак не следует.

В общем-то нет. Но маршрут посольства указывает на то, что каганат находился севернее степей Восточной Европы. В то же время титул каган говорит о том, что каганат находился в непосредственной близости от них. Очерти на карте ареал распостранения титула "каган" и станет вполне очевидным тщетные попытки притянуть употребление этого титула где-либо еще.

Во-первых, Гнездово ни разу не русь в узком смысле

 

Во-вторых, мы имеем массу примеров, когда народ пришедший извне давал название покоренной территории. Напр. Иль-де-Франс, но при этом никто не утверждает, что древние франки родом оттуда.

Во-первых, не вижу препятствий для распространения влияния русов или колонизации ими земель за пределами Руси. Во-вторых, название ограниченной территории по имени этноса подразумевает собой преобладание этого этноса на данной территории. Сравни вначале число франков и территорию острова с территорией Руси в узком значении и прикинь сколько должно там быть русов. И как это вяжется с твоими представлениями о двух-трех сотнях русов, контролировавших всю Восточную Европу?

Цифра 100 тыс. впервые появляется у Гардизи в 11 веке. В наиболее ранней версии рассказа об острове русов (у Ибн-Русте) этих цифр нет.

У более ранних рассказах упоминается о 30 тыс. вооруженных русов, что дает в общей численности никак не меньше 100 тыс. И это только тех что вломились к арабам. Поэтому вопрос тот же: как нам трудоустроить 50 тыс. русов-купцов? Я уже не говорю о том, что это в корне противоречит твоим высказываниям о двух-трех сотнях русов-коммандос, контролирующих всю Восточную Европу...

А Константин Багрянородный опровергает. Кстати, а почему славяне не могли знать "древнескандинавский и балтский языки" ? Персидский то некоторые знали.

Не опровергает. Разные названия еще не говорят о разности языков. Тем более, что названия порогов не представляется возможным вывести средствами одного языка. Даже славянские названия не удается сопоставить с конкретной языковой средой.

А какие славяне знали персидский? Славяне Поднепровья? О чем речь то? Почему славяне Поднепровья должны знать древнескандинавский и балтский языки? Ты, к примеру, знаешь греческий, венгерский, или хотя бы финский и шведский? Так какие славяне знали персидский? Русы, прибывшие ради торговли к арабам и персам, находили там славян, проживавшими уже там определенное время и в силу обстоятельств вынужденных изучить чужой язык. Но разве следует на основании этого делать такие обощения?

Т.е. вроде бы лехитские славяне не имели привычку ложить оружие в могилы. Однако это тоже делает их связь с русами маловероятной, поскольку у Ибн-Фадлана читаем о похоронах знатного руса (922 г.):

Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним (букв.  к его боку)

Хорошо. Только вначале нужно обьяснить малочисленность находок мечей у самих русов.

 

2Svetlako

А Изборск к Пскову не относится также как Рюриково городище к Новгороду?

Полагаю, что так же. С той лишь разницей, что в отличие от Рюрикового городища, Изборск существовал и продолжал фунционировать и во времена возвышения Пскова. Но некоторым таварисчам этого никак не понять! Им падавай Изборск! Ну никак не возьмут в толк, что малозначущие детали, в особенности названия и имена в первую очередь забываются и искажаются. Посудите сами: например, если вам расскажут историю, произошедшую в каком-то мелком городке штата Нью-Йорк, то через некоторое время вы забудете название городка, если оно вам совершенно незнакомо и нет никакой привязки его к другим известным вам событиям или именам; и если вам выпадет рассказывать эту историю кому-либо еще, то вы будете говорить, что произошла она в Нью-Йорке, т.е. место действия сместиться с никому неизвестного городка до известного всем города Нью-Йорк. Очень показательна в этом плане запись легенды Герберштейном. Он пишет: "Синеус (Sinaus) сел на Белом озере (Albus lacus, Weissensee), Трувор (Truwor) же — в княжестве Псковском (Plescoviensis, Plesco) в городе Изборске (Swortzech, Swortzoch)". Откуда в рассказе взялось Псковское княжество, если в летописях, откуда он взял эту легенду говорится лишь об Изборске? Ответ очевиден: для древнерусских летописцев было само собой разумеющимся, где находился Изборск и в уточнении они не нуждались, но для иностранца это уже было непонятным и чтобы легенда имела для него смысл, необходимо было такое уточнение о местоположении Изборска.

 

2Дон

Мой ответ господину Харальду обусловлен не отсутствием аргументов и желанием общаться, а реакцией на его более чем хамское и неуважительное отношение к оппоненту

Странно, как раз аргументов в вашем ответе я и не увидел за редким исключением - лишь одно упрямство.... Из вас аргументы нужно выдаивать или клещами вытягивать, а вся дискуссия в вашем исполнении сводится к обобщенным формулировкам и разглагольствованиям с соответствии со своими экзотическими представлениями и в абсолютной уверенности в своей правоте. Если претендуете на уважительное отношение к себе, то с таким же уважением относитесь и к оппоненту и ко времени потраченному им на ответ для вас. Ваши ответы мне не намного лучше - сплошое упрямство, игнорирование встречной аргументации, деланное непонимание в невыгодной для себя ситуации, нежелание аргументировать свою позицию и искать материалы по сабжу и др. фокусы.

 

2Басавлук

Да и имена Фарлоф Инегельд и др. ну чисто салтовские, и все древне русские легенды с Доном-Донцом связаны, а уж бертинские свеоны чистое Салтово, салтовеоны --> свеоны

Не сдержался, Красава... С возвращением! Изменено 8 декабря, 2009 пользователем Harald

[Басавлук]

2Harald

Не сдержался, Красава...

 

Мы как-то расстались на констатации того факта что нет ни одного (в скобках: нулижды нуль) доказательства каких-либо сухопутных либо морских военных, торговых и иных экспедиций западных славян (не считая поляков) восточнее долготы скажем Калининграда в 9 веке и позже, т.е. после первоначального славянского заселения северо-запада Руси, а также аналогичных выступлений балтов (не считая исторической Литвы Миндовга и позднее). С тех пор доказательства появились?

Изменено 8 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Viting]

Басавлук

 

Мы как-то расстались на констатации того факта что нет ни одного (в скобках: нулижды нуль) доказательства каких-либо сухопутных либо морских военных, торговых и иных экспедиций западных славян (не считая поляков) восточнее долготы скажем Калининграда в 9 веке и позже, т.е. после первоначального славянского заселения северо-запада Руси, а также аналогичных выступлений балтов

 

Лови, дружище . Адам Бременский, I.62:

 

Дело в том, что жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. И поскольку они неспособны противостоять пиратам силой оружия, они обманывают врагов хитрым приемом. Они перегородили залив неспокойного моря на протяжении ста и шее стадиев громадами подводных камней (molibus saxorum) и сделали прохождение этого пути опасным как для своих, так и для разбойников. В это место (static), так как оно является самым надежным в приморских областях Свеонии, имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям (pro diversis commerciorum necessitatibus) все суда данов, или нортманнов, равно как и склавов и сембов (Sembi), там также бывают другие народы Скифии (Skithia)

[Дон]

2iske_kazaner

 

Нет-нет, арабы уже исключаются...

Да почему же?

Данные археологии – какие?

Пожалуйста:

«И так, в соответствии с греческими и арабскими письменными источниками и данными топонимики можно утверждать, что не позднее, во всяком случае, первой половины Х века в Западной и Восточной Таврике, а так же в Северном и Восточном Приазовье обитал многочисленный и хорошо известный своим соседям народ, который византийские авторы называли росами, тавроскифами, скифами или таврами, арабы – русами. Этому утверждению, опирающемуся на письменные источники противоречит археологический материал. Вещественные памятники, прежде всего керамика, руаннеславянского и  русского происхождения на нижнем Дону и Тамани раннее Х1 века отсутствуют, позднее они также не становятся там господствующими. На северном побережье Азовского моря и по берегам впадающих в него рек славянских памятников не обнаружено вовсе, нет их и в Крыму, исключая редкие находки датирующиеся не раннее XII-XIII в, попадаются вещи, относящиеся к к русской колонии в Херсоне не раннее XIII в. Таким образом сопоставление письменных и археологических данных приводит к внутренне противоречивому, во всяком случае, на существующей стадии изучения выводу: в первом тысячелетии н.э. росы жили в Крыму, но славянской руси в Крыму в то время не было. Противоречие в логическом плане может быть снято двояким образом. Первое. Поселения со славянской керамикой первого тысячелетия н.э. в Крыму были но они но они нам неизвестны. Второе. Топонимы с корнем «рос» оставлены росами или русами, для которых характерен не славянский, а иной массовый керамический материал. Оба эти предположения логически равновероятные, но

первое противоречит известным фактам. На территории Восточного Крыма, к востоку от Симферополя и  вплоть до Керченского пролива  известно уже 58 поселений конца VII – начала Х в. и ни одного поселения которое содержало бы славянскую керамику. К этому еще следует добавить, что поселения  VII – начала Х в. в Восточном Крыму отличает от славянских не только глиняная посуда, но и характер планировки, конструкция жилищ, устройство производственных и хозяйственных помещений. Об этом можно судить по раскопкам в центрально и южной части Керченского полуострова В.Ф. Гайдукевича, Д.Б. Шелова, А.В. Гадло, в северной части Керченского полуострова – на Казантипском полуострове – автора этих строк, в юго-восточном Крыму – В.П. Бабенчикова, М.А. Фронджуло, А.Л. Якобсона. В Западной части Крымского полуострова археологические исследования велись с меньшим размахом, нежели в восточной и средневековых поселений найдено не много. Все же характерно, что и в этом районе Таврики в материалах выявленных поселений полностью отсутствует славянская керамика (не говоря уже о поселениях которые можно было бы назвать славянскими). Нам остается сопоставить с известными фактами второе предположение: для росов  в Таврике характерна не славянская, а какая то другая керамика. Такой вывод из письменных источников полностью соответствует и археологическим материалам. Керамику из всех известных степных и приморских поселений Крыма второй половины первого тысячелетия н.э. можно разделить на две группы. Изделия первой группы лишены этнических признаков. Это, во-первых, посуда, в формах и технологии которой продолжаются античные традиции причерноморских городов. Сюда входят пифосы, амфоры, некоторые типы кувшинов, блюд. Во-вторых, сосуды, локализируемые в очень широких пределах типа высокогорлых кувшинов с плоскими ручками. Изделия второй группы имеют особенности указывающие на ее этническую принадлежность или хотя бы ареал, связанный с каким либо этническим кругом. В рассматриваемой связи важна только вторая группа, представленная, главным образом, горшками и кувшинами с орнаментом в виде сплошного рифления, врезного волнисто-линейного узора по плечам сосуда, выхолощенных полос. Преобладают шаровидные формы, венчики встречаются витые, с защипами, с насечками. В литературе уже установлены близкие связи между этой керамикой из юго-западного, центрального и восточного Крыма и синхронной керамикой из  Приазовья, Подонья, в меньшей мере - Северного Кавказа. Что касается поселений западного Крыма, то описанная керамика - фрагменты горшков с врезным волнистым орнаментом и каннелированных кувшинов – того же типа, что и из остальных поселений Крыма того же времени. Массовый керамический материал, как и форма и особенности хозяйственных и жилых сооружений, тип поселений указывают на несомненную этническую общность населения Западного и Восточного Крыма второй половины первого тысячелетия н.э. с алано-болгарским миром Подонья и Приазовья. Иные этнические группы прослеживаются в средневековой Таврике лишь в виде инфильтратов, да и то крайне слабо. Впрочем это особая тема.

Резюмируя сказанное, приходим к выводу, что топонимы с корнем «рос», как в восточной, так и в западной части Крыма  обнаруживаются на территории, где со второй половины первого тысячелетия н.э. массовый археологический материал удостоверяет  существование населения, близкого населению Подонья и Приазовья.

Никакого другого этнически определенного материала раннесредневековые  поселения степной и предгорной Таврики не содержат. Этим самым вопрос об этнической принадлежности топонимов с корнем «рос» решается однозначно. Такое решение обусловлено еще одним аргументом. В одном из поселений VII -X вв. в Западном Крыму на Таркхунском полуострове у села Окуневка раскопано массивное каменное сооружение, которое, по вполне обоснованному мнению исследователя, являлось маяком. Место, где  находится поселение у села Окуневка на портоланах  называется Rossfar , т.е росский маяк. Этот факт с несомненностью указывает на мореходство обитателей – росов, что совпадает с известиями византийских авторов о росах обитавших у Северного Тавра и совершавших нападения морем на Константинополь на многочисленных кораблях еще в IX веке. Поскольку росы приходили от туда, где жили тавры и тавроскифы, на крымских росов и были перенесены эти наименования. Таким образом, крымские топонимы с корнем «рос» и археологический материал из поселений Таврики подтверждает концепцию Д.Т. Березовца  о полной или частичной идентификации носителей салтовской культуры с русами у арабских географов. Рассмотренный археологический материал говорит, однако, и о другом важном факте. Поселения на Западном побережье Крыма, на Тарханкунском полуострове, как и почти все поселения  приморского и степного Крыма, погибают в начале Х в., что, по-видимому,  связано с началом печенежской активности. Отсюда следует, что росы, упомянутые византийскими писателями до начала Х в., как опытные мореходы это крымские росы. Вопрос о том, почему славяне  Приднепровья начиная с Х в., так же стали называться росами или русью, выходит за пределы задач этой статьи. Как бы этот вопрос не решался, а предполагаемые решения многочисленны  и зачастую противоположны – ясно одно Днепровскую Русь византийские писатели называли тавроскифами  таврами именно потому, что на нее было перенесено название народа, действительно обитавшего в Крыму в VII I-IX вв. т.е росов.» Д.Л. Талис «Топонимы Крыма с корнем «рос»»)

Сори за длинный пост, при необходимости поищу еще, что нибудь.

[Дон]

2Басавлук

Да и имена Фарлоф Инегельд и др. ну чисто салтовские,

А Вам известны салтовские имена? Поделитесь.

[iske_kazaner]

2Дон

Да почему же?

что не позднее, во всяком случае, первой половины Х века в Западной и Восточной Таврике, а так же в Северном и Восточном Приазовье обитал многочисленный и хорошо известный своим соседям народ, который византийские авторы называли росами, тавроскифами, скифами или таврами, арабы – русами.

Насколько я понимаю, Вы постулируете существование салтовского "русского каганата" в 830-880 г.г.

Вместе с тем, как я уже указывал большинство арабских и иных восточных источников, за исключением Хордадбеха, описывают ситуацию после 900-го года. Еще можно предположить, что Ибн Русте описывал 890-е годы, но не ранее конца 880-ых. А судя по упоминанию о принятии мусульманства булгарским ханом Алмушем - сведения о народах севернее Хазарии у Ибн Русте вообще относятся к 920-м годам.

Поэтому все указанные сообщения просто нельзя соотнести с периодом салтовского каганата.

Что касается Хордадбеха, как я уже сказал, вряд ли его хазарские информаторы могли быть настолько несведущими в отношении христианства близлежащих русов (с которыми за десять лет до этого воевали и сожгли Правобережное Цимлянское городище).

Да и еще удивительный момент - получается, что в 830-е годы христианский император Феофил послал Петрону Каматира помогать иудеям-хазарам против христиан-русов (или хотя бы "говорящих о себе, что они христиане").

Поэтому отождествление "тавроскифов" с арабскими "русами" в приведенном отрывке надо оставить на совести автора.

Далее, в отношении археологии. Если мы считаем, что салтовцы-русы строили белокаменные стены, и вообще владели технологиями каменного строительства (упоминание Багрянородного о строительстве Петроной печей для обжига кирпича), то почему, перебравшись в Киев, они целый век ничего подобного не делали?

Насколько я помню, первой каменной постройкой в Киеве была Десятинная церковь, построенная в конце X века, да и то греческими мастерами.

 

P.S. На мой взгляд, причисление салтовцев к русам происходит только на базе одного аспекта: что властитель русов в IX - X веке назывался хакан (или каган). И вроде как белокаменное строительство, не характерное для кочевников хазар, выделяет область на Дону и Северском Донце как возможную альтернативу Хазарии. Других объективных фактов, подтверждающих "русость" салтовцев у нас нет.

Однако такой подход вступает в противоречие с огромным массивом фактов и данных, локализующих русов западнее и севернее салтово-маяцкой культуры.

P.P.S. При этом вряд ли в граничавших с Хазарией степных странах мог появиться титул кагана. Ведь за такой титул надо было "отвечать". В IX веке Хазария еще была сильна и если бы кто-то на ее окраинах вознамерился присвоить себе почетный титул "хана ханов" он бы получил, наверное, за это по башке. Другое дело неприступный горный Сарир, удаленная придунайская Болгария или остатки аварской орды, которые своей историей доказали объективность притязаний на такой титул.

P.P.S. И еще один момент. Если верить Ибн Русте в начале X века русов продолжал возглавлять хакан. То есть салтовский каганат давно исчез, а русы по-прежнему "нападают на ас-сакалиба", возят рабов и меха в Хазарию и Булгар и продолжают называть своего правителя Хаканом.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

В IX веке Хазария еще была сильна и если бы кто-то на ее окраинах вознамерился присвоить себе почетный титул "хана ханов" он бы получил, наверное, за это по башке. Другое дело неприступный горный Сарир, удаленная придунайская Болгария или остатки аварской орды, которые своей историей доказали объективность притязаний на такой титул.

Емнип, как раз в это время у хазар была крупная заварушка после принятия каганом иудейства. Так что вполне возможно, им было не до "давание по башке". ИМХО, самое время каким-нить сепаратистам сделать заяву на громкий титул.

По поводу дунайских булгар и авар, емнип, во втором письме византам о титуловании, Людовик отделяет и авар, и болгар от нортманов.

Кто остается? Пресловутые нортманы. Свою имху по ним я высказывал, в том смысле, что это не нортманны, что в БА и у Бременского, поскоку своих знали и по титулам, и по именам.

 

Интересную оговорку тут обнаружил у С. Клейна в статье "Миграция варягов", когда он говорит о могильниках скандов на Руси в 9 веке:

"Их могильники оказываются в наиболее важных стратегических пуктах на торговых путях в Византи и к хазарам, в тех самых, которые упоминаются и летописями. Причем в 9 в. это в основном Ладога в устье Волхова (Могильник Плакун), Рюриково городище под Новгородом и могильники на Верхней Волге (район Ярославля). Должен был быть еще и Киев (выделено мной - Е.З.), но там норманских памятников конца 9 в. пока обнаружено очень мало." (ИМХО, и вряд ли обнаружат).

Бог с ними, норманскими памятниками, но, ИМХО, прав, прав ученый - должен быть Киев.

Должна быть база. Верфи, в конце концов.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Так что вполне возможно, им было не до "давание по башке".

Ну, на мой взгляд, гибель Правобережного Цимлянского городища - это как раз элемент давания по башке "неразумным каварам", с последующим их бегством к мадьярам...

А позже Вениамин вполне себе разбил союз аж четырех нехилых племен (среди них гуззы и печенеги) где-то в 880-е. Кстати, никакие русы при этом в Кембриджском документе не упомянуты - ни в союзниках - ни во врагах. То есть так уж совсем не хотели помогать или досаждать соседу?

 

По поводу дунайских булгар и авар, емнип, во втором письме византам о титуловании, Людовик отделяет и авар, и болгар от нортманов.

А это не в плане, что раз есть каган, значит это - русы. Это к тому, что те, кто имели каганов жили либо в неприступных местах либо далече от хазар.

[Сколот]

iske_kazaner

Это к тому, что те, кто имели каганов жили либо в неприступных местах либо далече от хазар.

Далече - это насколько?

Плюс я бы добавил, что традиция титулатуры каган просто так, тем более "далече", появится не может. Для региона, где этот титул был распространен и/или известен, есть традиция, и появление титула у кого-то в этом регионе вполне логично.

Для регионов, где этой традиции не было, титулатура "каган" - шаткая гипотеза. В эти регионы входит, уж извините, и Верхнее Поволжье.

Изменено 9 декабря, 2009 пользователем Сколот