Славяне и Русь т.2

[Дон]

2еремей зонов

У меня сейчас перед глазами атлас для шестиклассников. Эуропа 9-11 веков. От Атлантики до Урала прям-таки опутана синими стрелочками (походы норманнов). Круче тока Венгры.

Норманизм в действии. Больше сказать нечего.

[еремей зонов]

2Дон

Это Вы на "заказуху" намекаете?

[еремей зонов]

2Дон

я тут на досуге занимался Игорем

В свое время (когда времени было побольше) я пытался сложить мозаику по различным источникам. Больше всего в единую картину (с т.зр. тер. локализации событий), насколько помню, не влазило "стеклышко" Олегова договора из ПВЛ.

Остальное - зыбко, но всеж-таки более-менее. А Олег со своими великими и светлыми князьями, торговым флотом, но без прямого выхода к морю... (Я именно про инфу из договора, а не из ПВЛ).

[Дон]

2еремей зонов

Это Вы на "заказуху" намекаете?

ну может не совсем на заказуху. но, с другой стороны Вован был бастардом, которого Ронеда не хотела "разути", и с которым у всех его сыночков от Рогнеды были сложные отношения. Об Игоре скорее всего и сами Ярославичи ничего толком не знали или может был из местной "полянской"" династии, словом не родовит. Может и решили Ярославичи роднившиеся со всей европой чуть подправить свою родословную, что от шведских родственников услышали, что то бабушка Астрид им рассказала. Кстати. показательно что Ладогой после женитьбы на Игигерде заправлял ее родственик по материнской линии, то есть из микленбургских и возможно ободритских краев.

[Дон]

2еремей зонов

А Олег со своими великими и светлыми князьями, торговым флотом, но без прямого выхода к морю...

На это давно указывал А. Никитин. И его версия как раз очень хорошо считается с моравской версией iske

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Цитата

Собственно, источники по началу Руси собраны сейчас в прекрасно изданном пятитомнике, где они разбиты по географическому принципу (где писались).

Еремей, там собраны не источники, а их переводы на русский. Необходимы сканы первоисточников - без этого бессмысленно что-либо обсуждать - о ценности переводов Ибн Русте я уже упоминал.

Кроме того, выложены только отрывки относящиеся к Руси. А необходимо выкладывать полностью документ. Например, насколько полный там Ибн Русте?

Весь пятитомник ещё не смотрел, но 5-й полистал - вопреки правилу не приводятся тексты на языке оригинала (с указанием разночтений), почему-то вообще не приводятся фрагменты из многих саг, где упоминаются "доисторические" конунги Гардарики или события с ней связанные (пусть и с указанием недостоверности этих сочинений и объяснений почему эти данные вызывают сомнения), при том что для "исторической" (после 9 века) Гардарики показания саг приводятся в тч недостоверные.... на беглый взгляд 5 том демонстрирует очень избирательный подход к подбору источников.

[Abram_Solomonych]

Е.А. Мельникова. Ренессанс Средневековья? Размышления

о мифотворчестве в современной исторической науке

Статья не первой свежести (лет 6-7 ей), критикует, естессно, с норманнской позиции. Сейчас, судя по некоторым статьям и отдельным намёкам в интернетах автор заняла более осторожную позицию по "норманнской промблеме", хотя предыдущую критику своих оппонентов считает справедливой....

[Квинт Пехотинец]

2 еремей зонов

 

Как имхо. ПВЛ не столько источник, сколько средневековый трактат, заточенный под определенную задачу. А именно - дать ответ на вопрос "откуда есть пошла Русская земля и кто стал в Киеве (емнип)первее правити." Не исключен также момент заказа, т.е. результат мог подгоняться под определенный ответ. Составители данной работы в свою очередь пользовались доступными источниками, как минимум, два из которых процитированы в ПВЛ - договоры Олега и Игоря. Поэтому, по большому счету, ПВЛ - это т.зр. средневекового русского книжника (ов).

 

Тогда я сомневаюсь, что серьезные историки, учитывая время написания ПВЛ будут рассматривать её как источник и строить на её основании какие-то теории.

 

 

Собственно, источники по началу Руси собраны сейчас в прекрасно изданном пятитомнике, где они разбиты по географическому принципу (где писались).

 

Как я понял из комментариев камрадов - с пятитомником не все так хорошо, но наличие самог осписка - уже не плохо)

 

2 Дон

 

Часто главным аргументом служит яко бы ее лингвистическая несостоятельность.

 

Не только лингвистические. Я в лингвистике ничего не понимаю и могу тут лишь положится на мнение каких-то авторитетов(.

 

Но я читал труды вполне серьезных лингвистов которые говорят что все разговоры о том как говорило, на каких диалектах население поднепровья в до письменный период это пустые разговоры и лишь предположения.

 

Я так понимаю, проблема в том, что в ВК есть множество поздних языков и как бы не говорили в ранее время - вероятность того, что говрили на поздних диалектах стремится к нулю.

 

Да и вспомните сами пресловутую надпись на корчаге из гнездово сделанную на кириллице. которую лингвисты читают как бог на душу положит, я читал наверное вариантов пять прочтения и все расходятся.

 

Я так понимаю, тут важен не только смысл, но и стилистика.

 

Поэтому опираться лишь лингвистику в решении вопроса подлинности книги не правомерно.

 

Хм..ну почему же. Разумеется опиратся стоит не только на лингвистику, но и лингвистика как я понял вполне определнно говорит о новоделе, даже с учетом ваших замечаний.

 

ее нужно проверять всеми доступными методами в том числе археологией. и тут вопрос даже не столько в том фальшивка она или нет сколько в предвзятости и компетентности исследователей.

 

Я думаю, что раздражение критиков ВК связано с тем, что большинству её сторонников никакие аргументы не нужны - достаточно веры. Мне тоже попадались такие упертые товарищи, с которыми говорить о чем-либо серьезно практически не возможно. Впрочем, ИМХО.

 

изучение смежных источников. сопоставление с данными археологии. но получается странная вещь, то что известно и расходится с ПВЛ объявляется или фальшивкой

 

Возьму на себя смелость утвержать, что если что-то объявляется научным сообществом фальшивкой, то так оно и есть. И происходит это не из-за несогласия с тем, что в такой фальшивке написано, а исходя из того, что это не оригинальная вещь.

 

или выбрасывается из обсуждения, скажем персы и арабы говорят о русах задолго до призвания Рюрика, это сразу же списывается на наличие бродячих скандинавских дружин и торговцев.

 

Т.е. на эти источники академических коментариев не существует?

 

То есть есть масса вопросов которые требуют объяснения и которые не подтверждают написанное в ПВЛ.

 

Повторю то, что сказал Еремею - я не верю ,что серьезные историки рассматривают ПВЛ, как источник.

 

Та в том то и проблема что одни РАНовцы опровергают других РАНовцев и кому верь дело сугуба собственного вкуса. А лучше читать их и не только их, сопоставлять и самому делать выводы.

 

Это понятно. Проводятся ли совместные круглые столы и дискуссии "противоборцев"?

 

по возможности посмотрю.

 

У вас, надеюсь, нет проблем со скоростью скачивания?))

 

к сожалению, сейчас не могу, только потому что давно не читал ничего по теме работ фоменко да и его самого, это вне сферы моих интересов.

 

Жаль..ну да ладно)

 

есть отдельные материалы но они дома на компе, а я сейчас даже не в Россие.

 

Куда ж вас занесло?)) Если не секрет.

 

 

 

2 Abram_Solomonych

 

Камрад, посмотрите ссылку на книгу, котоую я дал - там как раз статья Мельникова о антинорманизме (в том числе) - свежая - 2011 год.

Изменено 13 января, 2012 пользователем Квинт Пехотинец

[Дон]

2Квинт Пехотинец

Не только лингвистические. Я в лингвистике ничего не понимаю и могу тут лишь положится на мнение каких-то авторитетов(.

Я так понимаю, проблема в том, что в ВК есть множество поздних языков и как бы не говорили в ранее время - вероятность того, что говрили на поздних диалектах стремится к нулю.

Я так понимаю, проблема в том, что в ВК есть множество поздних языков и как бы не говорили в ранее время - вероятность того, что говрили на поздних диалектах стремится к нулю.

Сразу начну с того что я тоже не сторонник К.В. хотя не скрою, было время увлекался. Так же не скрою что сам ни б, ни м в лингвистике и пользуюсь только тем что пишут профи. но у профи, увы, тоже нет единства по многим вопросом и проблемам языкознания с этим я сталкивался читая "умные" книги. и в связи с этим то и возникают вопросы - а кому верить, и вообще насколько можно верить тому, что говорят о проблемах языкознания и русском языке до письменного периода?

Возьму на себя смелость утвержать, что если что-то объявляется научным сообществом фальшивкой, то так оно и есть. И происходит это не из-за несогласия с тем, что в такой фальшивке написано, а исходя из того, что это не оригинальная вещь.

Вам напомнить, что и ныне официально признанное "Слово о полку Игореве" некоторое время так же считалось фальшивкой? И утверждалось это спецами с большой буквы, но ... прошло время и все поменялось. Не знаете почему? И опять же касаясь "слова", тюркологи давно нашли в нем огромный пласт тюркизмом и что? И сейчас их еще едят поедом, потому что этого не может быть, потому что не может быть никогда., "слово" не может содержать тюркизмы потому, что это русское произведение. И таких примеров не счесть.

Т.е. на эти источники академических коментариев не существует?

Почему не существует? Существуют, но я уже писал какие это комментарии, если речь идет об арабах - то яснный перец ,что арабы говорят о бродячих норманнских ватагах, конунги и ярлы которых, вот так от делать нечего позаимствовали тюркский имперский титул и в византии его за ними укрепили. Если же что то не вписывается в концепцию ПВЛ, то это проблемы источника.Так, например, арабские источники 12 века (то есть одновременные ПВЛ) пересказывают легенду в которой Рус и Хазар одного отца и матери. Но ее не принимают в расчет считая всего лишь фольклором. хотя арабы то у кого то эту легенду услышали. Не помогает тут даже то что титул правителя русов - каган, что двузубец "рюриковичей" имеет прямые аналоги только у сарматов(алан) и у хазар, что арабы о древнерусской истории рассказывают больше чем ПВЛ. (ПВЛ в отличии о арабов не говорит ни об одном походе русов на Каспий). Есть грузинская летопись датируемая Х1 веком в которой рассказывается о набеге русов на Константинополь в 7 веке, есть арабские сведения о том что в том же 7 веке русы воевали хазарами и арабами. Так что вопросов очень и очень много.

Повторю то, что сказал Еремею - я не верю ,что серьезные историки рассматривают ПВЛ, как источник.

Именно что рассматривают. Попробуйте усомниться в призвании варягов и дате начала русского государства.

У вас, надеюсь, нет проблем со скоростью скачивания?))

Я скачал. но мне сейчас немного не до того чтобы прочитать все вдумчиво, как только прочту сразу отвечу.

Куда ж вас занесло?)) Если не секрет.

не секрет, я в Белоруссии

[xcb]

как раз по вопросу языкознания

Петрухин В. Я. - Русь и вси языци»: Аспекты исторических взаимосвязей. Историко-археологические очерки (2011)

В монографии рассматривается широкий спектр культурных взаимосвязей формирующегося древнерусского этноса (руси) с окружающим миром и народами ("языками"), начиная с проблем древнейших отношений балтославянской общности с финно-угорским миром и кончая проблемой отношения русских к иным «языкам» в средневековый период. Взаимосвязи с народами, обитающими в разных областях Евразии. - варягами, хазарами и евреями, протоболгарами, уграми-венграми и зауральской югрой - исследуются как в сфере материальной культуры и искусства, так и в области книжных и фолькльорных сюжетов, мифа и обряда.

[Abram_Solomonych]

2Квинт Пехотинец

Камрад, посмотрите ссылку на книгу, котоую я дал - там как раз статья Мельникова о антинорманизме (в том числе) - свежая - 2011 год.

Это сборник вышел в 2011-м, статья Мельниковой (как и большинство включённых в сборник) написана раньше и уже давно гуляет в интернетах. Года 3 уже гуляет - самое позднее издание на которое ссылается автор - 2008-го, а книга главного критикуемого (Фомина) ваще вышла ещё в 2002-м....

Изменено 13 января, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Дон]

2Квинт Пехотинец

Размещенная в книге статья Мельниковой до этого была опубликована в 2009 году в 3 номере журнала Родина. И если не ошибаюсь еще раньше в Вопросах Истории, но тут настаивать не буду. Что ж давайте ее разберем. Конечное по поводу изысканий Хейердала в Азове мутной воды налито не мало. Я и сам как то пытался найти более конкретную информацию по раскопкам, но, азовский музей все прибрал к рукам и не спешит обнародовать. Но вот что хочу заметить, с Хейердалом копали ведущие ростовские археологи и мне как то не попадалась их критика в адрес Тура и обвинения его в не компетенции. А теперь давайте посмотрим что пишет сама Мельникова. Ее нелицеприятные , а порою и бестактные выпады в адрес известного ученого опущу, буду говорить о конкретике. И начну с того что Тур не считал (и саги об этом не пишут ),что норвежцы пришли с Дона. В сагах говорится, что с Дона пришел Один с какой то частью асов (которых Тур считал сарматами) и ванов и потомки Одина стали правящими династиями в Скандинавии. Мельникова может ерничать сколько хочет на этот счет, но в сагах именно об этом и говорится. Ладно шут с ними с сагами, но Е.А. как ученый, могла бы знать, что при раскопках в Азове нашли скандинавскую фибулу эпохи викингов, а не писать, не знаю от кого услышанную глупость :

"Говорят, какой-то предмет скандинавского происхождения, правда, не эпохи викингов, а времен взятия Азова Петром Великим, на службе которого было немало шведов, действительно был найден." Это к вопросцу о компетентности. Как ученый она могла бы и знать, что в болотах Скандинавии найдено порядка 15 000 предметов восточного и сарматского происхождения датируемых промежутком межу 2 и 4 вв. н.э. Я уже не говорю об известных сарматских и скифских погребениях и в Скандинавии и в Германии.А Вы, так ,на досуге, просмотрите сколько скандинавских предметов эпохи Рюрика и его потомков найдено на Руси и сравните. Я не хочу доказывать , что Тур Хейердал прав, для этого надо знать хотя бы что и сколько найдено им в Азове. Я говорю лишь о том как легко можно все излагать совершенно в ином ключе ради продвижения своей точки зрения. То же касаемо и антинорманизма, защищать который я здесь не намерен. Но справедливости ради, все слова об абсолютно доказанном скандинавском происхождении этнонима русь или росских названий днепровских порогов это не просто профанация идеи, это откровенная фальсификация и подтасовка. Окончательно вопрос ни с тем, ни с другим не решен. Есть уйма вполне обоснованных лингвистически вариантов о чем много написано и есть в сети. Так же, хотя бы ради спортивного интереса, почитайте труды, или статьи критикуемого Мельниковой В.В. Фомина и попробуйте сами решить чьи аргументы сильнее. Фомин профи историк из все той же РАН но исповедующий совершенно иные взгляды нежели Мельникова.А вот этот перл Мельниковой меня так вообще убил "Но тогда почему не только не рассматриваются, но даже не упоминаются византийские военные трактаты Х века, где росы и варанги называются как подразделения византийского войска, скандинавские родовые саги, повествующие о вэрингах в Византии?" Росы и варанги в византийских трактатах (хрисовулах) впервые упоминаются лишь во втором десятилетии Х1 века, это доказано и признано всеми исследователями вопроса, причем, почти одновременно в это же время они появляются в сообщениях арабов и в самих скандинавских сагах. Что это, некомпетентность историка критикующего другого историка, или заведомый подлог рассчитанный на людей не знающих истинного положения вещей? И опять же в хрисовулах росы и варанги не объединяются, это совершенно разные подразделения или этносы. Того же порядка и ее рассуждения об происхождении термина "варяг". не буду останавливаться на его лингвистической аргументации, не спец. Замечу лишь что наиболее известный специалист по варягам в Византии Василевский еще Бог весть когда высказал предположение о малаазиатском происхождении византийского термина "варанг", от которого произошли и варяги и вэринги. Отмечу еще и то что у самих скандов термин вэринг применялся лишь к тем кто был на службе в Византии и на Руси, и не имел хождения внутри Скандинавии. Ну и напоследок по скандинавскому суффиксу "инг" якобы переходящему в славянское "яг". Я опять же не спец, но у не менее компетентного в лингвистике нежели Мельникова, А.В. Назаренко есть указание. что исходя из этого принципа скандинавское имя Ингвар, славяне должны были произносить как Ягорь, но этого не произошло, вот и как теперь с этим быть? Далее комментировать статью Мельноковой просто не имеет смысла, читайте ее оппонентов и делайте выводы сами.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Повторю то, что сказал Еремею - я не верю ,что серьезные историки рассматривают ПВЛ, как источник.

ПВЛ? это зра. так или иначе но рассматривают.

ну мало у нас источников

2Дон

Вам напомнить, что и ныне официально признанное "Слово о полку Игореве" некоторое время так же считалось фальшивкой? И утверждалось это спецами с большой буквы, но ... прошло время и все поменялось. Не знаете почему? И опять же касаясь "слова", тюркологи давно нашли в нем огромный пласт тюркизмом и что? И сейчас их еще едят поедом, потому что этого не может быть, потому что не может быть никогда., "слово" не может содержать тюркизмы потому, что это русское произведение. И таких примеров не счесть.

1. когда это оно считалось фальшивкой?

да сомнения бродили всегда, но период ранее конца 19 века, всерьез можно не рассматривать.

а потом только спор с Зиминым.

Про тюркизмы - сложно.

их вообще-то никто в не отрицает, вот степень их - тут да иное дело.

Собственно история со Словом, хороший довод против ВК (Велесова Книга?).

как слово разбирали, каике споры и т.д. но той однозначности как с ВК - нет.

т.е. таки Слово живой, потому сложный литературный памятник дошедший до нас, а у ВК такого не видать.

[Дон]

2vergen

когда это оно считалось фальшивкой?  да сомнения бродили всегда, но период ранее конца 19 века, всерьез можно не рассматривать. а потом только спор с Зиминым.

А загляньте в википедию, там довольно подробно рассказано кто и когда сомневался в подлинности Слова. Впрочем, я привел слово лишь в качестве примера неоднозначного подхода к источнику.

Про тюркизмы - сложно. их вообще-то никто в не отрицает, вот степень их - тут да иное дело.

И опять же, вопрос не столько в том, есть тюркизмы или нет сколько в отношении госисториков к авторам отстаивающим наличие тюркизмов. Вспомните как пинали О. Сулейманова.

как слово разбирали, каике споры и т.д. но той однозначности как с ВК - нет.

Не защищая ВК, сам понимаю что сказка, но нет полной однозначности по ней и есть сторонники среди профи которые отстаивают ее подлинность.

[Abram_Solomonych]

Не защищая ВК, сам понимаю что сказка, но нет полной однозначности по ней и есть сторонники среди профи которые отстаивают ее подлинность.

Это, конечно, не аргумент - профи тоже люди со своими слабостями... но мне в своё время доводилось слышать интересные наблюдения над ВК и Джагфар Тарихы (ДТ - которую увж. Иске считает возможно подлинной) - в ДТ есть моменты перекликающиеся с ВК причём только с ней и только с одним из текстов, опубликованном не ранее 1972-го. Забавно, что критики ДТ и ВК (упоминаемые в сборнике) этих принципиальных наблюдений не сделали, т.е. не очень-то тщательно они исследовали эти фальсификаты...

[Abram_Solomonych]

Росы и варанги в византийских трактатах (хрисовулах) впервые упоминаются лишь во втором десятилетии Х1 века

Это совместные упоминания росов и варангов, а так росы византам известны уже в 9 веке, а в Византии на службе росы с конца 9 века, когда никаких варангов византы ещё совсем не знали....

 

Ну и ещё происхождение варанг/варяг от вэринг отрицают сами скандинависты, придумывая небывалый непродуктивный суффикс -анг, якобы сканды придумали слово "варанг", которое почти не употребляли, затем занесли его в Византию и только оттуда притащили обратно в Скандинавии изменив в "вэрИнг", "актуализировав" его... Это фуфло тоже называется научной гипотезой - но оная появилась потому что с цепочкой вэринг->варанг/варяг далеко не всё гладко. Е.А. М. в "Размышлениях...", включённых в славный сборник, естессно, об этом помалкивает, что очень характеризует её "беспристрастность и научную честность"...

Изменено 14 января, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[vergen]

2Дон

Вспомните как пинали О. Сулейманова

ну так за дело пинали.

[Дон]

2Abram_Solomonych

но мне в своё время доводилось слышать интересные наблюдения над ВК и Джагфар Тарихы (ДТ - которую увж. Иске считает возможно подлинной

Ну не только iske, на ее подлинности настаивает З. Львова и другие спецы.

Забавно, что критики ДТ и ВК (упоминаемые в сборнике) этих принципиальных наблюдений не сделали, т.е. не очень-то тщательно они исследовали эти фальсификаты...

Вот об этом и говорю. если одни профи опровергают других профи и приводят в качестве этого какие то аргументы значит либо действительно не все так однозначно с источником и его толкованием либо не все так однозначно с наукой и знанием ею предмета о котором идет спор.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Это совместные упоминания росов и варангов, а так росы византам известны уже в 9 веке, а в Византии на службе росы с конца 9 века, когда никаких варангов византы ещё совсем не знали....

не спорю, я росов собственно упомянул лишь в контексте сведений об варангах.

Ну и ещё происхождение варанг/варяг от вэринг отрицают сами скандинависты, придумывая небывалый непродуктивный суффикс -анг, якобы сканды придумали слово "варанг", которое почти не употребляли, затем занесли его в Византию и только оттуда притащили обратно в Скандинавии изменив в "вэрИнг", "актуализировав" его...

Честно говоря не встречал где бы скандинависты отрицали происхождение варяг от вэринг. попадались лишь мнения, что термин вэринг у скандинавов возник в восточной европе, точнее на руси откуда попал в византию и уже потом вернулся в скандинавию. логически вполне так оно и могло быть, но только не раннее конца Х века, или середины когда тот же Игорь и его потомки активно использовали скандинавов в своей политике. но по мне так вероятне что термин варяг собирательный и в разное время означал совершенно разные соцгруппы и этносы. оттого и путаница у летописцев.

[Дон]

2vergen

ну так за дело пинали.

вы так считаете?

[Дон]

вчера заходил в Витебский краеведческий музей. В целом понравилось, особенно порадовала выставка средневекового оружия из частной дореволюционной коллекции, увидел многое из того, чего раньше не видел. но поразило другое, в зале древней истории Витебска лежит обломок франкского меча поступивший относительно недавно, подписан обломок как меч викинга. спросил у экскурсоводов, а с чего решили что так. сказали, что им его принесли и так назвали. Но любопытно другое, на обломке видны следы надписи, прочитать не возможно, нужна экспертиза. спрашивал пытались ли читать надпись, никто не знает, и похоже никому это не интересно. вот и весь подход к истории , в том числе и наукой. хотел сфоткать не дали.

[Квинт Пехотинец]

2 Дон

 

Размещенная в книге статья Мельниковой до этого была опубликована в 2009 году в 3 номере журнала Родина. И если не ошибаюсь еще раньше в Вопросах Истории, но тут настаивать не буду.

 

Не буду спорить - я её сначала вообще мужиком назвал.

 

Е.А. как ученый, могла бы знать, что при раскопках в Азове нашли скандинавскую фибулу эпохи викингов, а не писать, не знаю от кого услышанную глупость :

"Говорят, какой-то предмет скандинавского происхождения, правда, не эпохи викингов, а времен взятия Азова Петром Великим, на службе которого было немало шведов, действительно был найден."

 

С одно стороны - что более-менее конкретно известно об этой фибуле? Не мог ли её притащить тот же шведский солдат, который взял её дом?

С другой - в чем была проблема для викингов добраться до Азова, если они добирались до Константинополя?

 

Как ученый она могла бы и знать, что в болотах Скандинавии найдено порядка 15 000 предметов восточного и сарматского происхождения датируемых промежутком межу 2 и 4 вв. н.э. Я уже не говорю об известных сарматских и скифских погребениях и в Скандинавии и в Германии.А Вы, так ,на досуге, просмотрите сколько скандинавских предметов эпохи Рюрика и его потомков найдено на Руси и сравните.

 

Занятно - т.е. это может оказаться, что Один как и король Артур какой-нибудь командир римского вспомогательного отряда)))

 

Но справедливости ради, все слова об абсолютно доказанном скандинавском происхождении этнонима русь или росских названий днепровских порогов это не просто профанация идеи, это откровенная фальсификация и подтасовка. Окончательно вопрос ни с тем, ни с другим не решен. Есть уйма вполне обоснованных лингвистически вариантов о чем много написано и есть в сети. Так же, хотя бы ради спортивного интереса, почитайте труды, или статьи критикуемого Мельниковой В.В. Фомина и попробуйте сами решить чьи аргументы сильнее. Фомин профи историк из все той же РАН но исповедующий совершенно иные взгляды нежели Мельникова.

 

Вообще картина предстает такая, что четкой методологии не существует. Не говоря уже о какой-то единой гипотезе.

 

А вот этот перл Мельниковой меня так вообще убил "Но тогда почему не только не рассматриваются, но даже не упоминаются византийские военные трактаты Х века, где росы и варанги называются как подразделения византийского войска, скандинавские родовые саги, повествующие о вэрингах в Византии?" Росы и варанги в византийских трактатах (хрисовулах) впервые упоминаются лишь во втором десятилетии Х1 века, это доказано и признано всеми исследователями вопроса, причем, почти одновременно в это же время они появляются в сообщениях арабов и в самих скандинавских сагах. Что это, некомпетентность историка критикующего другого историка, или заведомый подлог рассчитанный на людей не знающих истинного положения вещей?

 

 

Похоже на подлог рассчитанный на таких как я)

 

Дальнейшее комментирование с моей стороны бессмысленно - я не смогу ответить по существу - просто принимаю к сведению вами сказанное.

 

Признаюсь, не ожидал, что все так плохо даже в вопросе рассматривать ли все источники при рассмотрений каких-то вопросов, которых эти источники касаются.

 

 

2 vergen

 

ПВЛ? это зра. так или иначе но рассматривают.

ну мало у нас источников

 

 

Хм... тут вспоминается история с Геродотом - если я ничего не напутаю - в основном его текст известен по поздне переписанным и как подтверждение их подлинности имеется часть текста на египетских папирусах, который совпадает с соответсвующим участком в уже "новых изданиях". Так вот -в чем пример - я так понимаю, сказанное в ПВЛ подтверждается некоторыми источниками (допустим археологическими), относящимися к тому, периоду, который в ПВЛ описан. Так?

 

2 Abram_Solomonych

 

но мне в своё время доводилось слышать интересные наблюдения над ВК и Джагфар Тарихы (ДТ - которую увж. Иске считает возможно подлинной) - в ДТ есть моменты перекликающиеся с ВК причём только с ней и только с одним из текстов, опубликованном не ранее 1972-го. Забавно, что критики ДТ и ВК (упоминаемые в сборнике) этих принципиальных наблюдений не сделали, т.е. не очень-то тщательно они исследовали эти фальсификаты...

 

Смею предположить, что замечать такие вещи должны историки не ранней Руси, а историки, изучающие век XX. Я так понимаю, как только статус документа как фальшивого определен - на него не будут тратить время профильные историки. И, думаю, их не стоит в этом упрекать.

 

Ну и ещё происхождение варанг/варяг от вэринг отрицают сами скандинависты, придумывая небывалый непродуктивный суффикс -анг, якобы сканды придумали слово "варанг", которое почти не употребляли, затем занесли его в Византию и только оттуда притащили обратно в Скандинавии изменив в "вэрИнг", "актуализировав" его... Это фуфло тоже называется научной гипотезой - но оная появилась потому что с цепочкой вэринг->варанг/варяг далеко не всё гладко. Е.А. М. в "Размышлениях...", включённых в славный сборник, естессно, об этом помалкивает, что очень характеризует её "беспристрастность и научную честность"...

 

Это тоже, что касается "Ингавар - Ягорь". Такое впечатление, что речь идет о вещах вполне простых и очевидных и "урезонить" Мельникову не составит труда любому, даже не заинтересованному историку - почему же тогда такие вещи проходят - мало интересующихся темой?

[Дон]

2Квинт Пехотинец

С одно стороны - что более-менее конкретно известно об этой фибуле? Не мог ли её притащить тот же шведский солдат, который взял её дом?

С другой - в чем была проблема для викингов добраться до Азова, если они добирались до Константинополя?

Ничего конкретного не известно, пользуюсь только тем что есть в сети. Сейчас приведу ряд цитат. Через своих знакомых историков я пытался узнать что вообще накопали в Азове, но азовский музей по сути закрыл информацию, по крайней мере так было еще пару лет назад. А больше я к этой теме не возвращался. Вообще доходили слухи (опять же это мне знакомые историки говорили),что в России очень не хотели, что бы Тур капал в Азове, многим не нравилась его идея. А теперь цитаты

"Группа российских и норвежских археологов раскопали остатки древнего жилища и множество предметов, датируемых различными веками. В частности было найдено меотское городище и археологи не исключают, что по итогам раскопок будут получены материалы, подтверждающие гипотезу, согласно которой около 2 тыс. лет назад группа меотов мигрировала на территорию современной Норвегии, где основала свое поселение."

"Незадолго до приезда корреспондентов "Итогов" норвежские археологи раскопали остатки древнего жилища. Находки датируются I-II веками н. э. "Именно тогда в этих местах могли жить предки викингов - племя Одина, - рассказывает руководитель раскопок с норвежской стороны Бьернар Сторфель. - Нам удалось обнаружить остатки очага, вокруг которого найдены рыбьи кости и черепки посуды. Обращает на себя внимание тот факт, что рыбьих костей гораздо больше, чем костей животных, а ведь известно, что основной пищей викингов была именно рыба. Кроме того, наши коллеги - российские археологи - утверждают, что обнаруженные нами фрагменты посуды ранее при раскопках им не встречались: согласитесь, тоже довольно любопытный факт". Бьернар Сторфель отметил, что все находки останутся в России, где ими займутся эксперты. В Норвегию же отправятся только фотографии артефактов."

"Среди находок (а их за сезон было сделано 35 тысяч) оказались фрагменты амфор с «двуствольными» ручками и желудевидными ножками - такие существовали только в I веке до н. э., уже в следующем столетии их не могло быть. И - упомянутые скандинавские пряжки для плащей. Когда подобную пряжку нашли на острове Ньюфаундленд близ Канады, тотчас сделали вывод: викинги появились на американском континенте на четыре столетия раньше Колумба. Пряжки викингов, найденные на месте легендарного Асгарда, по мнению Тура Хейердала, побудят пересмотреть историю европейцев."

Так что выводы делайте сами.

Занятно - т.е. это может оказаться, что Один как и король Артур какой-нибудь командир римского вспомогательного отряда)))

нет, Хейердал считал , что Один ушел на север под нажим римлян пришедших в эти места.

Вообще картина предстает такая, что четкой методологии не существует. Не говоря уже о какой-то единой гипотезе.

Картина предстает такая, что каждый историк опираясь на те или иные доступные ему материалы выстраивает свою собственную гипотезу, которую и пытается доказать и объявить единственно верной. Это в принципе нормально. пока в это дело не вмешивается политика и желание поддержать ту или иную научную школу или теорию. Спор норманистов и антинорманистов идет за пределами истории, это мировоззрение.

Признаюсь, не ожидал, что все так плохо даже в вопросе рассматривать ли все источники при рассмотрений каких-то вопросов, которых эти источники касаются.

Рассматривать нужно и можно все и делать собственные выводы. Вообще же , на мой взгляд, чем больше аргументированных альтернативных версий тем лучше, уже потому что для их доказательства исследователи выуживают то, что сторонники иных версий или игнорируют или сознательно замалчивают. А вот когда это все объединить то получается относительно полная картина, на базе которой уже можно делать какие то выводы.

Это тоже, что касается "Ингавар - Ягорь". Такое впечатление, что речь идет о вещах вполне простых и очевидных и "урезонить" Мельникову не составит труда любому, даже не заинтересованному историку - почему же тогда такие вещи проходят - мало интересующихся темой?

В том то и беда, что нет тут полной ясности, в этом то и проблема лингвистики. тот же упомянуты мною Назаренко изящно обошел проблему написав, что по видимому в рассматриваемый период скандинавское "инг" у славян могло звучать и как "яг" и как "и" . то есть получается кому как надо так и трактуйте. Надо вам что бы варяг получился из вэринг -пожалуйста, надо чтобы из ингвара получился не ягорь, а игорь, тоже пожалуйста. Поэтому я испытываю очень большой скепсис по отношению выводов лингвистов. Кстати я как то обращался к лингвистам на сайт (забыл как он называется) по поводу того как бы звучало иранское слово "варагн" в древнеславянском языке. Ответ был убойным - никак, потому что такого слова в славянском языке нет. И когда я стал допытываться, ну а все таки, как бы древний славянин его произнес, мне ответили примерно следующее - отстаньте, вам все сказали и не мешайте занятым людям. А между тем в осетинском слово "wariag" означает "соколиный". Это мне на том же сайте потом тихонько так, в личном письме подсказали.

[MethodMan]

2еремей зонов

 

Как имхо. ПВЛ не столько источник, сколько средневековый трактат, заточенный под определенную задачу. А именно - дать ответ на вопрос "откуда есть пошла Русская земля и кто стал в Киеве (емнип)первее правити." Не исключен также момент заказа, т.е. результат мог подгоняться под определенный ответ. Составители данной работы в свою очередь пользовались доступными источниками, как минимум, два из которых процитированы в ПВЛ - договоры Олега и Игоря. Поэтому, по большому счету, ПВЛ - это т.зр. средневекового русского книжника (ов).

 

зря вы так, всё вами перечисленное имеет место быть (в определённой степени), но ПВЛ всё равно источник, весьма важный.

 

вы исходя из своего видения проблемы генезиса руси, считаете что ПВЛ сыть норманизм, но вот лично я вижу в ПВЛ как раз отрицание норманизма - прямое и безусловное.

 

я как отрицающий этносоциальное происхождение руси (как я понял и вы тоже), наоборот вижу в ПВЛ доказательства южного (точнее юго-восточного) происхождения руси и Руси. что никак не мешает выводить династию (часть руси) с Балтики.

 

2Дон

 

меня вот всегда занимало как русы-сканды малыми дружинами (а именно на этом настаивают норманисты) почем зря шлялись по Восточной Европе прогибая всех под себя? Ладно, бедные славяне с дубинами, плохие бойцы, если верить приснопамятному, но скандам что бы выйти к Каспию надо было пройти или по Дону через салтовцев с их крепостями или , если по Волге, через булгар. Тех они тоже "имели"?

 

+ 1

[MethodMan]

источники по русам IX - первой половины X века часто противоречат друг другу (ну, например, известный факт из Ибн Русте, который сообщает, что русы хоронят ингумацией "в больших домах" противоречит красочному описанию сожжения знатного руса в корабле Ибн Фадлана (т.е. русы хоронят кремацией)

 

 

не противоречат

 

наличие разных обрядов как бе не новость, у тех же шведов вполне изученный факт наличие разных обрядов погребения, так почему русам нельзя.

 

Мимо!

 

 

 

2Квинт Пехотинец

 

И моя вера в методологические таланты камрад Methodmen'а пошатнулась - все-таки академическому сообществу я склонен доверять больше.

 

Виноват - исправлюсь.

Где именно я пошатнулся?