Славяне и Русь т.2

[Дон]

2еремей зонов

Я, правда, не совсем понял термин "государственные историки". Вы имеет в виду - с соответствующим дипломом?

Не только, ибо без диплома это уже дилетанты. Те, кто отстаивает или освящает официальную , государственную позицию ( а таковая есть) на происхождение русского государства, пишет учебники для школ и вузов и т.д.

[Квинт Пехотинец]

2 Дон

 

Мне кажется, сюда давно заходят только те, кто понимает о чем идет речь.

 

Я это понимаю. Хотелось бы увидеть некий резальтат для простых смертных, а то титаны рубятся, а выхлопа - почти никакого.

 

Существует проблема другого порядка, тема топчется на одном месте и вопросы обсуждаются, большей частью, те же, что и в первом томе, аналогично, и аргументы приводятся, большей частью, едва ли не 100 летней давности.

 

 

Но какие-то общие вещи, по которому у вас спора не возникает есть?

 

Поэтому и предлагаю, давайте искать и приводить побольше конкретики с привлечением относительно новых, а желательно новейших данных как в пользу норманской теории, так и против ее. Хотя само по себе противостояние норманизма и антинорманизма, это уже давно вчерашний день ибо и та и другая теория ничего общего с русской историей не имеют, а только тормозят ее изучение.

 

А некое академическое название у этой "общей" теории есть?

 

Для тех кому интересно, вот сайт по Ладожской археологии, не скажу что суперновинки, но для информации и выводов достаточно

 

Спасибо - это по делу.

 

Если у кого есть что привести по теме давайте создавать библиотеку и обсуждать то что уже нарыто, а не говорить понемногу и обо всем. То есть переливать из пустого в порожнее.

 

Чтобы что-то приводить надо знать какие моменты были обсуждены на тысяче страниц и какие гипотезы и теории приводились и обсуждались, какие источники рассматривались...

 

Вот, как и обещал, по Гнездово.

 

Спасибо - посмотрим)

 

2 еремей зонов

 

Конечно. Но! Я думаю, Иске понял

 

И я хочу понять в чем я лопухнулся.

 

Впрочем, вкратце, норманская теория утверждает, что русы , это скандинавы и именно они стояли у истоков Древнерусского государства, антинорманисты считают, что русы - это славяне (балтийские славяне), и если скандинавы и участвовали в процесе становления Киевской руси то только на вспомогательных ролях, в качестве наемников у русских князей. Примитивно, но короче вряд ли объяснишь. В пользу и той и другой теорий имеются как письменные, так и археологические данные и источники. Но ни та, ни другая теория в полной мере не отвечает на вопрос - откуда есть и пошла Русская Земля. А чаще, этот вопрос еще больше запутывает.

 

А у РАН есть какая-то единая позиция или версия? Или даже так - какие у них версии рассматриваются?

[еремей зонов]

2Квинт Пехотинец

И я хочу понять в чем я лопухнулся.

Ни в чем. Просто Ваше предложение Иске насчет Методмэна не могло не вызвать улыбку.

[iske_kazaner]

2Квинт Пехотинец

По сути Ваших вопросов (излагаю собственное видение проблемы):

ситуация с вопросом происхождения Руси сложна из-за двух основных вещей:

1) источники по русам IX - первой половины X века часто противоречат друг другу (ну, например, известный факт из Ибн Русте, который сообщает, что русы хоронят ингумацией "в больших домах" противоречит красочному описанию сожжения знатного руса в корабле Ибн Фадлана (т.е. русы хоронят кремацией). При этом писали Ибн Русте и Фадлан практически в одно время - начале X века (хотя вполне возможно Ибн Русте списывал с более ранних Хордадбеха и аль-Джайхани));

2) сами переводы источников, сделанные в большинстве своем в XIX веке, страдают субъективным отношением переводчика, подгонявшего тексты под проповедуемую им теорию (мы тут обсуждали не раз "остров русов в три дня пути", "вокруг которого озеро", а оказалось, что не остров в три дня пути у Ибн Русте, а до острова три дня пути, и озеро не вокруг острова, а где-то "около". И, вообще, "аль-джазира" может быть переведена и как "полуостров" и как "междуречье". Или, например, недавнее обсуждение сообщения известного исследователя ранних русов XIX в. директора Эрмитажа Степана Гедеонова о том, что он вычитал в "Svenska folkets historia", что «на севере Швеции в 1832 г. зафиксированно самоназвание одного из саамских племен – Ruothi» показало, что Гедеонов, видимо, просто соврал в пылу полемики. В выложенном теперь в инете первоисточнике говорится совсем о другом: "У саамов эти названия также прикрепились к Швеции и шведам - Ruothi и Ruotteladz").

И, например, новые переводы первоисточника первого упоминания о русах в 839 году - в Бертинских анналах: http://narod.ru/disk/37422277001/DSC_9415.JPG.html

существенно различаются с "классическим" переводом (см.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...40entry767593 )...

Поэтому камрад Дон и предлагает объединить усилия и создать некую базу данных первоисточников по русам (желательно сканы хранящихся в библиотеках древних манускриптов), их различных переводов - чтобы можно было предметно обсуждать правильность оных, собрать различные книги, статьи по тематике ранних русов и их происхождению. Чтобы была максимально полная база, включающая материалы и анализ по археологии, источникам, лингвистике, топонимике и т.д. и т.п.

Я бы с удовольствием поучаствовал в разработке и наполнении такой базы данных, но созданная непрофессионалами, она, к сожалению, вряд ли будет воспринята сообществом профессиональных историков (ввиду их снобизма, эгоизма и местечкового кретинизма - о чем правильно пишет камрад Дон). Поэтому я считаю важным найти молодого, амбициозного историка, который бы не входил в уже существующие "школы" ("норманнизма", "киевизма", "салтовизма", "таманизма" и проч.), а пытался просто собрать самую полную библиотеку сведений о ранних русах. А мы бы ему помогли.

ИМХО, "ранних русов" можно ограничить временными рамками VIII в. - 950 г. (когда уже мы имеем достаточно подробное описание русов Багрянородным и сведения о полностью исторической фигуре Святослава).

К сожалению, из всех данных о русах по этому периоду можно твердо утверждать лишь одно, во главе их стоял каган (хакан). Это подтверждается тремя независимыми источниками (западно-европейским, византийским и арабским). Все остальное - достаточно зыбко и плохо исследовано.

Изменено 12 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[xcb]

2Дон

Харьковские археологи изучают салтовские городища и крепости и по сей день и мнения их на счет того города это или не города в корне отличаются от мнения Флерова

Ссылку не затруднит?

 

Сергей Викторович Алексеев - Славянская Европа V—VIII веков (2009)

Эта книга — о том, как рождался славянский мир, великий и непонятный в своем многообразии и своей вековой неустроенности, противоречивый и трагичный в исторических судьбах своих. Автор — известный славист, доктор исторических наук Сергей Викторович Алексеев последовательно и живо, с исчерпывающей энциклопедичностью развертывает перед читателем широкую панораму предыстории славянских государств, которые поднялись из хаоса «темных веков» и Великого переселения народов в пламени войн и междоусобных конфликтов, вписав свои страницы в историю не только Европы, но и Малой Азии, и даже Северной Африки. Острые, дискуссионные проблемы формирования ранних государственных объединений чехов и поляков, сербов и болгар, Древней Руси и тех славянских народов, которые исчезли с карты Европы, ассимилированные германцами, — вот о чем эта книга.

 

из оглавления

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ.

СЛАВЯНЕ ЗАПАДНЫЕ И ВОСТОЧНЫЕ. ПОСЛЕДНЯЯ ТРЕТЬ VIII В... 385

До и после Бравалля... 385

На рубежах империи Карла... 392

Начало Гнезненской Польши... 397

Начало Руси... 403

[Дон]

2Квинт Пехотинец

Я это понимаю. Хотелось бы увидеть некий резальтат для простых смертных, а то титаны рубятся, а выхлопа - почти никакого.

По сути iske уже все сказал и объяснил. А выхлопа действительно, увы, нет да и не может быть, так как над этой глобальной проблемой та же безрезультатно бъются и профи с очень звучными именами.

А у РАН есть какая-то единая позиция или версия? Или даже так - какие у них версии рассматриваются?

В РАН тоже как и у нас, но еще круче. Пока заправлял Сахаров , он и его последователи проталкивали антинорманизм не по детски прижимая норманистов. Сейчас Сахаров ушел, и последние берут реванш. хотя в целом и те и другие старались следовать тексту ПВЛ с верой в варяга Рюрика и Ладогу первую столицу Руси.

[Дон]

2xcb

Ссылку не затруднит?

Я бы с удовольствием но сейчас не дома, в гостях а весь "багаж" по ссылкам дома, на компе. Постараюсь по памяти поискать и как только найду непременно дам ссылку.

[Дон]

Для тех кому интересно. На днях скачал в PDF абсолютно свеженькую (2011 год) книгу ( от РАН и института лингвистических исследований) Ю.К. Кузьменко "Ранние германцы и их соседи. Лингвистика, археология , генетика" . Весит 7072 кб. Ссылку увы дать не могу, не сохранил. Но могу скинуть желающим на почтовик.

[xcb]

2Дон

эта ?

Кузьменко Ю.К. - Ранние германцы и их соседи. Лингвистика. Археология. Генетика (2011)

[Квинт Пехотинец]

2 еремей зонов

 

Ни в чем.  Просто Ваше предложение Иске насчет Методмэна не могло не вызвать улыбку. 

 

Дело в том, что какмрад Methodmen весьма убедительно излагал мне свои взгляды по поводу "норманской" и "антинорманской" теорий. И подвоха я не заметил. А тут я скачал себе книжечку "Фальсификация исторических источников и конструирования этнократических мифов." издательства РАН. Скачал её чтобы подзапастись праведным пламенем для борьбы со всякими фоменковцами, велесовцами и т.д.

В книге оказалась статья с критикой "антинорманской" теории (хотя, как я понял в статье не утверждается, что норманская теория единственно верная). И моя вера в методологические таланты камрад Methodmen'а пошатнулась - все-таки академическому сообществу я склонен доверять больше.

 

Да и камрад Дон вполне резонно отметил, что на данный момнт единственно верной теории происхождения русов не существует.

 

Вот аннотация и краткое содержиние книги, если кому интересно:

 

Издание является частью международного проекта, открытого в сентябре 2007 г. в Российской академии наук круглым столом на тему "Фальсификации источников и национальные истории", материалы которого представлены вниманию читателя. В этом коллективном труде представлены результаты исследования, посвященного изучению основных проблем определения и бытования фальсифицированных источников самых разных жанров: документальных, повествовательных, археологических, псевдоэтимологических, антропологических. Крупнейшие источниковеды, историки, археологи, лингвисты, археографы, антропологи провели анализ истоков, методики изготовления, презентации и пропаганды фальшивок, непосредственно связанных с идеологическим конструированием прошлого. Такие фальшивки, как Влесова книга, булгарская летопись, Джагфар тарихы, Албанская книга и другие, рассмотрены с помощью методов различных гуманитарных дисциплин. В статьях авторов представлены многообразие, региональная и хронологическая пестрота бытующих сегодня исторических фальшивок, являющихся характерным признаком формирования этнократических движений в современной России. Книга предназначена как для специалистов-источниковедов, так и для широкого круга читателей, прежде всего преподавателей и студентов гуманитарных дисциплин.

 

Оглавление

 

Введение 5

 

Часть 1. Общие проблемы 15

 

В.А. Шнирельман. Подделки и альтернативная история 17

В.П. Козлов. Фальсификация исторических источников: источнико- 35

ведческий, историографический, археографический аспекты

Л.А. Беляев. Заметки о фальсификатах в археологии 51

Е.А. Мельникова. Ренессанс Средневековья? Размышления 67

о мифотворчестве в современной исторической науке

Л.Т. Яблонский. Теория этногенеза и её фальсификация 85

в современной России

 

Часть 2. «Влесова книга»: эволюция классической подделки 95

 

А.А. Зализняк. О «Велесовой книге» 97

В.А. Шнирельман. Жизнь и судьба фальшивки: «Влесова книга» 115

в социальном интерьере

Е.В. Русина. Трипольский синдром: Украина в зеркале

«правильной» истории

В.А. Шнирельман. От «Влесовой книги» до «арийской идеи»: 163

украинский дискурс

 

Часть 3. Подделки, альтернативная история и общество 179

 

В.В. Эрлихман. Фантастическая «Хроника Ура Линда» 181

М.С. Гаджиев. «Албанская книга» и её роль в сложении лезгинской 187

этноцентристской мифологии

И.В. Зайцев. «История татарских ханов, Дагестана, Москвы 198

и народов Дешт-и Кипчака» Ибрахима б. Али Кефеви.

Компиляция или подделка?

М.Б. Кизилов. Ильяш Караимович и Тимофей Хмельницкий: 208

кровная месть, которой не было

С.М. Шамин. Легендарная переписка турецкого султана и другие 238

подделки ХVII столетия

А.Е. Петров, Л.А. Беляев, А.П. Бужилова. Между наукой

и областной администрацией: опыт фальсификации останков

Ивана Сусанина с помощью заданной интерпретации 247

археологических и судебно-криминалистических исследований

О.Ю. Бессмертная. Ахметуковедение: создание национального

писателя в адыгейском литературоведении 268

Ю. Шамилоглу. «Джагфар тарихы»: как изобреталось булгарское 275

самосознание

А.Е. Петров. Необулгарская идея и легитимизация поддельного 288

свода Джагфара

 

Приложение 297

 

Круглый стол «Фальсификации источников и национальные 299

истории» (Москва, 17 сентября 2007 г.)

 

Послесловие 373

Сведения об авторах сборника и участниках программы 375

Summary 377

 

© Коллектив авторов, 2011

© Отделение историко-филологических

наук РАН, 2011

 

 

Вот ссылка:

http://narod.ru/disk/36994424001/Фальсифик...202011.pdf.html

 

 

2 iske_kazaner

 

1) источники по русам IX - первой половины X века часто противоречат друг другу (ну, например, известный факт из Ибн Русте, который сообщает, что русы хоронят ингумацией "в больших домах" противоречит красочному описанию сожжения знатного руса в корабле Ибн Фадлана (т.е. русы хоронят кремацией). При этом писали Ибн Русте и Фадлан практически в одно время - начале X века (хотя вполне возможно Ибн Русте списывал с более ранних Хордадбеха и аль-Джайхани));

 

Такой вопрос - является ли такая противоречивость в описании ..эм..не знаю как сказать..положим, одноназванных племен чем-то исключительным в истории или в описании других народов в другие эпохи тоже бывали такие "нестыковки"?

 

 

2) сами переводы источников, сделанные в большинстве своем в XIX веке, страдают субъективным отношением переводчика, подгонявшего тексты под проповедуемую им теорию (мы тут обсуждали не раз "остров русов в три дня пути", "вокруг которого озеро", а оказалось, что не остров в три дня пути у Ибн Русте, а до острова три дня пути, и озеро не вокруг острова, а где-то "около". И, вообще, "аль-джазира" может быть переведена и как "полуостров" и как "междуречье"

 

Очень интересно - а сейчас насколько опредленной является ситуация с переводом?

 

Или, например, недавнее обсуждение сообщения известного исследователя ранних русов XIX в. директора Эрмитажа Степана Гедеонова о том, что он вычитал в "Svenska folkets historia", что «на севере Швеции в 1832 г. зафиксированно самоназвание одного из саамских племен – Ruothi» показало, что Гедеонов, видимо, просто соврал в пылу полемики. В выложенном теперь в инете первоисточнике говорится совсем о другом: "У саамов эти названия также прикрепились к Швеции и шведам - Ruothi и Ruotteladz").

 

А это очень печально. Гедеонов как то комментировал..эм..свое высказывание или с ним никто на эту тему больше не разговаривал?

 

И, например, новые переводы первоисточника первого упоминания о русах в 839 году - в Бертинских анналах:

 

Спасибо..правда пока не могу скачать у меня на этом компе и-нет тупит. Прошу прощения за дилетантский вопрос - достоверность первоисточника установлена?

 

Поэтому камрад Дон и предлагает объединить усилия и создать некую базу данных первоисточников по русам (желательно сканы хранящихся в библиотеках древних манускриптов), их различных переводов - чтобы можно было предметно обсуждать правильность оных, собрать различные книги, статьи по тематике ранних русов и их происхождению. Чтобы была максимально полная база, включающая материалы и анализ по археологии, источникам, лингвистике, топонимике и т.д. и т.п.

 

Мда...в этоге все это потянет на неплохую дисертацию))

 

Я бы с удовольствием поучаствовал в разработке и наполнении такой базы данных, но созданная непрофессионалами, она, к сожалению, вряд ли будет воспринята сообществом профессиональных историков (ввиду их снобизма, эгоизма и местечкового кретинизма - о чем правильно пишет камрад Дон).

 

Не могу с вами и уважаемым камрадом Доном согласиться в оценке профессиональных историков. Есть РАНовские историки, которые вызывают у меня недоумение, но в целом считаю, что в методологии они должны быть подкованнее любителей. Во всяком случае не стоит награждать столь оскарбительными эпитетами все академическое историческое сообщество и мазать всех их одной краской.

 

Поэтому я считаю важным найти молодого, амбициозного историка, который бы не входил в уже существующие "школы" ("норманнизма", "киевизма", "салтовизма", "таманизма" и проч.), а пытался просто собрать самую полную библиотеку сведений о ранних русах. А мы бы ему помогли.

 

Есть камрад Тор (Пенский) - если ему самому по тематике его работ (Русь XVI-XVII вв.) скорее всего некогда будет заниматься такими вещами - он, возможно, сможет найти хорошего аспиранта - тем более, что к данной теме он не безразличен.

 

Если что вот его страничка:

http://thor-2006.livejournal.com/

 

ИМХО, "ранних русов" можно ограничить временными рамками VIII в. - 950 г. (когда уже мы имеем достаточно подробное описание русов Багрянородным и сведения о полностью исторической фигуре Святослава).

К сожалению, из всех данных о русах по этому периоду можно твердо утверждать лишь одно, во главе их стоял каган (хакан). Это подтверждается тремя независимыми источниками (западно-европейским, византийским и арабским). Все остальное - достаточно зыбко и плохо исследовано.

 

"Плохо исследовано" подразумевает наличие отосительно большого количества не изученного материала?

 

 

2 Дон

 

 

 

По сути iske уже все сказал и объяснил. А выхлопа действительно, увы, нет да и не может быть, так как над этой глобальной проблемой так же безрезультатно бъются и профи с очень звучными именами.

 

Причина безрезультатности в недостатке метериала?

 

В РАН тоже как и у нас, но еще круче. Пока заправлял Сахаров , он и его последователи проталкивали антинорманизм не по детски прижимая норманистов. Сейчас Сахаров ушел, и последние берут реванш. хотя в целом и те и другие старались следовать тексту ПВЛ с верой в варяга Рюрика и Ладогу первую столицу Руси.

 

 

Как я понял из того немного, что я прочитал (точнее пока только бегло просмотрел - часть статьи Мельникова. стр.71) в вышуказаной книге - у норманистов кроме ПВЛ есть ссылки на источники.

 

 

Вообще, меня история русов и славян интересует как материал для аргументировонного бодания со всякими еретиками - вроде "велесовцев" и, отчасти, "фоменковцев".

 

 

Большое спасибо камрады - по крайней мере у меня теперь есть несколько ссылок на статьи и сайты, которые можно посмотреть в ознакомительных целях).

[iske_kazaner]

2Квинт Пехотинец

Прошу прощения за дилетантский вопрос - достоверность первоисточника установлена?

Установлена - насколько может быть установлена достоверность первоисточника (есть три манускрипта БА, хранящихся в разных библиотеках (Сен-Омер, Брюссель, Дуэ)).

Во всяком случае не стоит награждать столь оскарбительными эпитетами все академическое историческое сообщество и мазать всех их одной краской.

Никто не мажет все сообщество, но вот историки, занимающиеся периодом ранней Руси, к сожалению, соответствуют этому определению. Видимо, это связано с тем, что так стало принято с XIX в.в., что ты должен занять определенную позицию в данном вопросе - или норманнисткую, или одну из антинорманнистских... Впрочем, снобизм и эгоизм - это, действительно, черта, присущая большинству историков, с которыми я общался (даже хорошим моим знакомым, практически друзьям). А то, что проявляют местечковый кретинизм - тут уж за примерами ходить не надо, достаточно поглядеть на археологов - кто что на Руси копает, тем бахвалится и других не подпускает. Изменено 13 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2xcb

эта ?

Да. Вот нашел немного по салтовской культуре. Если не найдете могу скинуть сами статьи.

Колода В.В. ПРОБЛЕМЫ ГРАДООБРАЗОВАНИЯ В РАННЕСРЕДНЕВЕКОВЫХ КОНТАКТНЫХ ЗОНАХ (НА ПРИМЕРЕ ЛЕСОСТЕПНОГО РЕГИОНА СЕВЕРСКОГО ДОНЦА)

Свистун Г.Е. Фортификации Кабанова городища.

Свистун Г.Е. К вопросу о строительном материале и архитектуре салтовских лесостепных городищ бассейна Северского Донца // Харьковский археологический сборник. Выпуск 2. Харьков, 2007. Стр. 40 – 58.Свистун Г.Е.

Знамено Мстислава Великого с городища Кочеток-І Свистун Г.Е., Зинченко А.Н.

[Дон]

2Квинт Пехотинец

В книге оказалась статья с критикой "антинорманской" теории (хотя, как я понял в статье не утверждается, что норманская теория единственно верная).

Понимаете в чем проблема. Это взгляд только с одной стороны. Но даже среди членов РАН есть историки с достаточно громкими именами, которые доказывают обратное, и по поводу антинорманизма, и по поводу книги велеса и по поводу других источников, которые авторы указанной Вами книги считают фальшивкой. В этом то и беда - нет у профи единства во взглядах практически по любому вопросу касаемому русской истории. Тут и дело в личных амбициях, патриотизме, вернее отношении к нему, и в политике. Но хуже того что и те и другие не хотят выходить за рамки ПВЛ, и, собственно, все усилия прилагают чтобы доказать правдивость того что в ней написано, только в том ключе или русле теории, которую они исповедуют. так что, просто личный совет, прочтя эту книгу поищите что то сторонников другой точки зрения из профи и сравните их выводы и доказательства. Думаю Вам будет и интересно и познавательно и стань о чем задуматься.

[Дон]

2Квинт Пехотинец

Не могу с вами и уважаемым камрадом Доном согласиться в оценке профессиональных историков.

И здесь я так же полностью согласен с iske, так как тоже имею опыт общения с профи. Вопрос не в компетенции профессиональных историков или их глупости. Не о том речь, я говорю о часто открытом нежелании смотреть шире чем это дает "школа" и их собственное представление об историческом процессе.

Причина безрезультатности в недостатке метериала?

скорее в нежелании отойти от устоявшихся догм, а именно версии ПВЛ, что Русь началась только с призвания варягов Рюрика в 862 году, что до этого руси не существовало, хотя это противоречит всем имеющимся в распоряжении историков источникам, да и данным археологии.

Как я понял из того немного, что я прочитал (точнее пока только бегло просмотрел - часть статьи Мельникова. стр.71) в вышуказаной книге - у норманистов кроме ПВЛ есть ссылки на источники.

буду признателен если укажите какие, хотя и так полагаю что один из них это Бертинские анналы и данные археологии, которые представители той или иной концепции трактуют как им заблагорассудится.

Вообще, меня история русов и славян интересует как материал для аргументировонного бодания со всякими еретиками - вроде "велесовцев" и, отчасти, "фоменковцев".

не защищая ни тех ни других хочу заметить лишь что и с фоменковцами с велесовцами тоже не все так просто. есть у Фоменко идеи вопросы к существующей хронологии на которые историки так и не дали ответа. я не говорю о том что надо верить всему тому что он пишет, но и огульно отмахиваться от его вопросов, как часто делается. тоже не продуктивно.

[Квинт Пехотинец]

2 iske_kazaner

 

Установлена - насколько может быть установлена достоверность первоисточника (есть три манускрипта БА, хранящихся в разных библиотеках (Сен-Омер, Брюссель, Дуэ)).

 

Спасибо.)

 

 

Никто не мажет все сообщество, но вот историки, занимающиеся периодом ранней Руси, к сожалению, соответствуют этому определению. Видимо, это связано с тем, что так стало принято с XIX в.в., что ты должен занять определенную позицию в данном вопросе - или норманнисткую, или одну из антинорманнистских... Впрочем, снобизм и эгоизм - это, действительно, черта, присущая большинству историков, с которыми я общался (даже хорошим моим знакомым, практически друзьям). А то, что проявляют местечковый кретинизм - тут уж за примерами ходить не надо, достаточно поглядеть на археологов - кто что на Руси копает, тем бахвалится и других не подпускает.

 

Хм..Возможно, вам виднее. Тем не менее основной интересующей меня чертой у исследователя является профессионализм - остальное можно и потерпеть.

А вот попытки выявить основного "агента влияния" в формировании народа и государствености - дело не благодарное.

 

2 Дон

 

Понимаете в чем проблема. Это взгляд только с одной стороны. Но даже среди членов РАН есть историки с достаточно громкими именами, которые доказывают обратное, и по поводу антинорманизма, и по поводу книги велеса и по поводу других источников, которые авторы указанной Вами книги считают фальшивкой.

 

Хм...есть серьезные аргументы в пользу велесовой книги как источника IX века?

 

В этом то и беда - нет у профи единства во взглядах практически по любому вопросу касаемому русской истории. Тут и дело в личных амбициях, патриотизме, вернее отношении к нему, и в политике. Но хуже того что и те и другие не хотят выходить за рамки ПВЛ, и, собственно, все усилия прилагают чтобы доказать правдивость того что в ней написано, только в том ключе или русле теории, которую они исповедуют.

 

А какие у них возможности (источники) для выхода за рамки ПВЛ?

 

Так что, просто личный совет, прочтя эту книгу поищите что то сторонников другой точки зрения из профи и сравните их выводы и доказательства. Думаю Вам будет и интересно и познавательно и стань о чем задуматься.

 

 

Спасибо за совет. Я понимаю, что тут сложнее сделать одназначный вывод о правоте РАНовцев, чем в ситуации с точными науками, где оценка со стороны РАН всяких "гениев" особых вопросов не вызывает.

 

 

хотя это противоречит всем имеющимся в распоряжении историков источникам, да и данным археологии.

 

Подлинность источников установлена?

 

буду признателен если укажите какие, хотя и так полагаю что один из них это Бертинские анналы и данные археологии, которые представители той или иной концепции трактуют как им заблагорассудится.

 

Вечером напишу. Хотя вы можете посмотреть саму статью (на стр. 71) - там не много чего написано.

 

есть у Фоменко идеи вопросы к существующей хронологии на которые историки так и не дали ответа

 

но и огульно отмахиваться от его вопросов, как часто делается. тоже не продуктивно.

 

Озвучьте пожалуйста, если вам не сложно)

Изменено 13 января, 2012 пользователем Квинт Пехотинец

[еремей зонов]

2Квинт Пехотинец

А какие у них возможности (источники) для выхода за рамки ПВЛ?

Как имхо. ПВЛ не столько источник, сколько средневековый трактат, заточенный под определенную задачу. А именно - дать ответ на вопрос "откуда есть пошла Русская земля и кто стал в Киеве (емнип)первее правити." Не исключен также момент заказа, т.е. результат мог подгоняться под определенный ответ. Составители данной работы в свою очередь пользовались доступными источниками, как минимум, два из которых процитированы в ПВЛ - договоры Олега и Игоря. Поэтому, по большому счету, ПВЛ - это т.зр. средневекового русского книжника (ов).

Еще раз подчеркну, что это мое непрофессиональное ИМХО.

Собственно, источники по началу Руси собраны сейчас в прекрасно изданном пятитомнике, где они разбиты по географическому принципу (где писались).

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Собственно, источники по началу Руси собраны сейчас в прекрасно изданном пятитомнике, где они разбиты по географическому принципу (где писались).

Еремей, там собраны не источники, а их переводы на русский. Необходимы сканы первоисточников - без этого бессмысленно что-либо обсуждать - о ценности переводов Ибн Русте я уже упоминал.

Кроме того, выложены только отрывки относящиеся к Руси. А необходимо выкладывать полностью документ. Например, насколько полный там Ибн Русте?

[Дон]

2Квинт Пехотинец

Хм...есть серьезные аргументы в пользу велесовой книги как источника IX века?

я бы сказал несколько иначе, сам спор об книге идет несколько ангажировано. я читал ее и был одно время страстным поклонником пока не стал увлекаться русской историей более серьезно и понял что сказка, она сказка и есть. Но то как она обсуждается светилами вызывает вопросы. тем более что на стороне книги есть и профи. Часто главным аргументом служит яко бы ее лингвистическая несостоятельность. Но я читал труды вполне серьезных лингвистов которые говорят что все разговоры о том как говорило, на каких диалектах население поднепровья в до письменный период это пустые разговоры и лишь предположения. Да и вспомните сами пресловутую надпись на корчаге из гнездово сделанную на кириллице. которую лингвисты читают как бог на душу положит, я читал наверное вариантов пять прочтения и все расходятся. Поэтому опираться лишь лингвистику в решении вопроса подлинности книги не правомерно. ее нужно проверять всеми доступными методами в том числе археологией. и тут вопрос даже не столько в том фальшивка она или нет сколько в предвзятости и компетентности исследователей.

А какие у них возможности (источники) для выхода за рамки ПВЛ?

изучение смежных источников. сопоставление с данными археологии. но получается странная вещь, то что известно и расходится с ПВЛ объявляется или фальшивкой или выбрасывается из обсуждения, скажем персы и арабы говорят о русах задолго до призвания Рюрика, это сразу же списывается на наличие бродячих скандинавских дружин и торговцев. но археология не видит скандинавов в Восточной Европе ранее конца 9 века, это признают и сами норманисты, но упорно твердят о русах-скандинавах. Впрочем та же ситуация и с антинорманистами. Ареология не знает Киева раннее конца 9 века, что сводит на нет все потуги разместить Русский каганат в поднепровье. не занет археология и пути из варяг в греки раньше Х века, не меньше проблем и с Ладогой, которая по мнению археологов в середине 9 века маленькая деревенька с население в пару сотен человек. Да и та была напрочь сожжена в 865 и восстановилась лишь к 900 году (хорошее начало правления Рюрика). То есть есть масса вопросов которые требуют объяснения и которые не подтверждают написанное в ПВЛ.

Спасибо за совет. Я понимаю, что тут сложнее сделать одназначный вывод о правоте РАНовцев, чем в ситуации с точными науками,

Та в том то и проблема что одни РАНовцы опровергают других РАНовцев и кому верь дело сугуба собственного вкуса. А лучше читать их и не только их, сопоставлять и самому делать выводы.

[Дон]

2Квинт Пехотинец

Подлинность источников установлена?

по многим, да.

Вечером напишу. Хотя вы можете посмотреть саму статью (на стр. 71) - там не много чего написано.

по возможности посмотрю.

Озвучьте пожалуйста, если вам не сложно)

к сожалению, сейчас не могу, только потому что давно не читал ничего по теме работ фоменко да и его самого, это вне сферы моих интересов. есть отдельные материалы но они дома на компе, а я сейчас даже не в Россие.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Еремей, там собраны не источники, а их переводы на русский

Да-да, Иске, Вы, конечно же правы. Пятикнижие - всего лишь хрестоматия. Надо было уточнить, что там можно посмотреть список источников, котрыми сейчас оперируют (в ответ на вопрос камрада Квинта - а какие есть источники).

Изменено 13 января, 2012 пользователем еремей зонов

[Дон]

2еремей зонов

Собственно, источники по началу Руси собраны сейчас в прекрасно изданном пятитомнике, где они разбиты по географическому принципу

2iske_kazaner

Еремей, там собраны не источники, а их переводы на русский. Необходимы сканы первоисточников - без этого бессмысленно что-либо обсуждать - о ценности переводов Ибн Русте я уже упоминал.

Дополню iske, почитайте того же Гракави и вы сами увидите насколько спорны приведенные им переводы, он и сам указывает что возможны совершенно разные прочтения тех или иных слов, плюс все это подгоняется под концепцию. чаще всего норманистов, так как все авторы переводов исповедовали именно эту точку зрения на русскую историю. Да и те кто составлял указанные вами тома исходят так же из позиций норманизма. Нужены абсолютно объективные переводы текстов, желательно людей вообще далеких от русской истории, но хорошо знающих языки.

[еремей зонов]

2Дон

плюс все это подгоняется под концепцию. чаще всего норманистов

Есть такое, увы. До сих пор вставляют перлы типа - каган русов какбэ отсылает нас к югу, но поскока никаких следов вездесущих скандинавов тама не обнаружено, следует предположить, шта они были быстро ассимилированы Другие предположения не рассматриваются

[Дон]

2еремей зонов

Другие предположения не рассматриваются

ну так если их рассматривать то вся нормано-антинорманская идея идет прахом. а это же годы непосильного труда за диссертациями. да и отвечать за свои слова придется. меня вот всегда занимало как русы-сканды малыми дружинами (а именно на этом настаивают норманисты) почем зря шлялись по Восточной Европе прогибая всех под себя? Ладно, бедные славяне с дубинами, плохие бойцы, если верить приснопамятному, но скандам что бы выйти к Каспию надо было пройти или по Дону через салтовцев с их крепостями или , если по Волге, через булгар. Тех они тоже "имели"?

[Дон]

2еремей зонов

я тут на досуге занимался Игорем, читал Ладожскую археологию, саги и вот что заметил, Ладога с конца 1Х и почти до середины Х! века это скандский город. И даже во время Ярослава там сидели в наместниках скандинавы которые собирали дань для себя и лишь часть отдавали киевскому князю. Так может Ладога вообще до середины Х1 века не входила в юрисдикцию киевской руси, а попала под власть руси уже при детях Ярослава? Кстати, о его детках. Впервые имя Рюрик появляется только у прямых потомков Ярослава ( у его внука от сына Владимира и у его праправнука от сына Всеволода, ежели Всеволод вообще был его сыном) и Ингигерды шведской, матерью которой была Астрид Микленбургская, ободритская княжна.Ну а если вспомнить что матерью Ярослава была Рогнеда полоцкая, варяжка, то есть о чем подумать в плане "легенды о призвании варягов"

[еремей зонов]

2Дон

меня вот всегда занимало как русы-сканды малыми дружинами (а именно на этом настаивают норманисты) почем зря шлялись по Восточной Европе прогибая всех под себя?

У меня сейчас перед глазами атлас для шестиклассников. Эуропа 9-11 веков. От Атлантики до Урала прям-таки опутана синими стрелочками (походы норманнов). Круче тока Венгры.