Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Дон

Ничего личного и при всем моем искреннем уважении к профи, но,iske разве, те кто собрались на форуме не те же самые книжки читали и читают, что и те кто закончил профильные институты и считается профессиональными историками?

Конечно, те же самые. Но ведь дело у них не ограничивается лишь получением профильного образования. Как раз это не главное. Как показывает практика, действительно, журналисты могут успешно командовать армиями, а недоучившиеся семинаристы эффективно возглавлять государство на протяжении 30 лет...

Только постоянная работа в теме - в данном случае изучение конкретного периода истории - со всеми вытекающими отсюда последствиями - получением хоть и небольшой, но зарплаты, возможностью ездить на конференции, участвовать в дискуссиях, проводить дни напролет в библиотеках и архивах, публиковаться в ВАКовских и иностранных журналах и т.п. - позволяет всесторонне рассматривать изучаемый предмет.

К сожалению, из всего этого, я, например, могу себе позволить лишь изучение выложенного в интернет контента по нашей тематике и его анализ.

[MethodMan]

Поздравляю всех троллей-псевдоисториков с Новым Годом! Желаю Вам больше не появляться там, где нужно что-то более реальное, чем псевдоисторический бездоказательный флуд.

 

удивительный образчик трля, сам себе пожелал, сам же своё пожелание и проигнорировал.

 

тележная теория разрушает мозг?

[Дон]

2iske_kazaner

Только постоянная работа в теме - в данном случае изучение конкретного периода истории - со всеми вытекающими отсюда последствиями - получением хоть и небольшой, но зарплаты, возможностью ездить на конференции, участвовать в дискуссиях, проводить дни напролет в библиотеках и архивах, публиковаться в ВАКовских и иностранных журналах и т.п. - позволяет всесторонне рассматривать изучаемый предмет.

здесь есть и своя, обратная сторона медали, любой профи, особенно если активно участвует в научной жизни,это школа и клан со всеми вытекающими, включая взгляд на проблему. так что трудно ожидать непредвзятости и объективности.

[еремей зонов]

Камрады, подскажите, где можно почитать по методическому вопросу - почему считается, что клады монет являются свидетельством наличия торгового пути?

[Andron Evil]

У кого есть ссылка на переводного Ал-Кинди? В упор не могу найти... Отсыл на этого автора постоянен, а где сам источник-то ?

[xcb]

2еремей зонов

"Белавин - камский торговый путь" или "Дубов - Великий Волжский путь"

Там все расписано, в открытом доступе есть данные книги.

[iske_kazaner]

2Andron Evil

У кого есть ссылка на переводного Ал-Кинди?

http://www.nsu.ru/classics/Wolf/alkindi.htm

2еремей зонов

почему считается, что клады монет являются свидетельством наличия торгового пути?

А чего же еще? Зачем их еще возить в несусветную глушь и зарывать там? Изменено 11 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Квинт Пехотинец]

2 iske_kazaner

 

Конечно, те же самые. Но ведь дело у них не ограничивается лишь получением профильного образования. Как раз это не главное. Как показывает практика, действительно, журналисты могут успешно командовать армиями, а недоучившиеся семинаристы эффективно возглавлять государство на протяжении 30 лет...

Только постоянная работа в теме - в данном случае изучение конкретного периода истории - со всеми вытекающими отсюда последствиями - получением хоть и небольшой, но зарплаты, возможностью ездить на конференции, участвовать в дискуссиях, проводить дни напролет в библиотеках и архивах, публиковаться в ВАКовских и иностранных журналах и т.п. - позволяет всесторонне рассматривать изучаемый предмет.

К сожалению, из всего этого, я, например, могу себе позволить лишь изучение выложенного в интернет контента по нашей тематике и его анализ.

 

Поддерживаю!

 

Тут есть очень шарящие камрады, которые могли бы хотя бы шапку данной ветки оформить. Наверняка, камрады MethodMan, Abram_Solomonych и другие камрады не один раз поторяли тут известные им факты, ссылались на одни и те же источники и т.д. Если бы норманскую теорию с её критикой (я так понимаю, критиковать там придется не так уж и много) выложить в шапку, то любой камрад, посетив эту ветку имел бы общие представления о данной теме.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Наверняка, камрады MethodMan

[Квинт Пехотинец]

2 еремей зонов

 

 

Это я сказал.

[Дон]

2Квинт Пехотинец

Если бы норманскую теорию с её критикой (я так понимаю, критиковать там придется не так уж и много) выложить в шапку, то любой камрад, посетив эту ветку имел бы общие представления о данной теме.

Мне кажется, сюда давно заходят только те, кто понимает о чем идет речь. Существует проблема другого порядка, тема топчется на одном месте и вопросы обсуждаются, большей частью, те же, что и в первом томе, аналогично, и аргументы приводятся, большей частью, едва ли не 100 летней давности. Поэтому и предлагаю, давайте искать и приводить побольше конкретики с привлечением относительно новых, а желательно новейших данных как в пользу норманской теории, так и против ее. Хотя само по себе противостояние норманизма и антинорманизма, это уже давно вчерашний день ибо и та и другая теория ничего общего с русской историей не имеют, а только тормозят ее изучение. Для тех кому интересно, вот сайт по Ладожской археологии, не скажу что суперновинки, но для информации и выводов достаточно http://oldladoga.nw.ru/content/library/paper_06.htm

Позже, если найду ( я сейчас не за своим компом и вообще не дома) приведу по Гнездово. Если у кого есть что привести по теме давайте создавать библиотеку и обсуждать то что уже нарыто, а не говорить понемногу и обо всем. То есть переливать из пустого в порожнее.

[Дон]

Вот, как и обещал, по Гнездово. http://www.gnezdovo.com/index.php?page=

Найду по Киеву, приведу ссылки по нему.

[еремей зонов]

2Квинт Пехотинец

Это я сказал. 

Конечно. Но! Я думаю, Иске понял

[KORSAR]

2Дон

Мне кажется, сюда давно заходят только те, кто понимает о чем идет речь.

 

Хочется верить это не совсем так ИМХО.

 

Хотя само по себе противостояние норманизма и антинорманизма, это уже давно вчерашний день ибо и та и другая теория ничего общего с русской историей не имеют, а только тормозят ее изучение.

 

Вот здесь с, Вами, нельзя не согласится. Безусловно указанные аспекты тормозят, а кроме того люди в этих аспектах тратят время в пустую, вместо исследования русской истории.

[Дон]

2KORSAR

Хочется верить это не совсем так ИМХО.

в смысле не совсем так? Вы полагаете что здесь бывают случайные люди, далекие от истории Руси?[

quote]Вот здесь с, Вами, нельзя не согласится. Безусловно указанные аспекты тормозят, а кроме того люди в этих аспектах тратят время в пустую, вместо исследования русской истории.

Спасибо. Тормозит изучение нашей истории еще и то, что и те и другие, невзирая на факты, пытаются следовать курсу проложенному авторами ПВЛ, в последствии, как истина в последней инстанции, утвержденному правительствами, как царской так и советской, да и современной России. Но ПВЛ не только не объясняет происхождение Руси она его только запутывает, к тому же очень и очень существенно расходится с тем, что дает современная археология. Вот, по велению Медведева нынешний год назван годом русской истории, а все потому что исполняется 1150 лет со дна призвания варягов (если следовать датировке ПВЛ). Но, доподлинно известно, что некая Русь осаждала Константинополь летом 860 года. И пришла эта Русь явно не из Ладоги и Киева. Да и не было ее еще там в это время, если мы верим Нестору. А верить ему мы просто "обязаны" так говорят историки и цари.

[Fergus]

2Квинт Пехотинец

Если бы норманскую теорию с её критикой (я так понимаю, критиковать там придется не так уж и много) выложить в шапку, то любой камрад, посетив эту ветку имел бы общие представления о данной теме.

2Дон

Мне кажется, сюда давно заходят только те, кто понимает о чем идет речь

2KORSAR

Хочется верить это не совсем так ИМХО.

Для меня так - я хоть и поглядываю сюда одним глазом, но общей сути позиций не понимаю. Возня в деталях идёт. Я даже зачастую, не совсем догоняю кто за кого и против кого

Может мой случай частность конечно и моя неосведомленность в вопросе тому причина, а потому не стоит принимать это в расчёт, но вот с Квинтом я согласен.

[Дон]

2Fergus

Для меня так - я хоть и поглядываю сюда одним глазом, но общей сути позиций не понимаю. Возня в деталях идёт. Я даже зачастую, не совсем догоняю кто за кого и против кого

Не в обиду. Если Вам интересна тема происхождения Древней Руси, то я думаю Вы не ограничиваетесь только тем, что находите на этом и сходных с ним форумах. И следовательно, в чем суть норманской и антинорманской теории, в чем их разногласия Вам должны быть знакомы. Если же эта тема для Вас только смежная и так, для общего развития (не обижаетесь, это не желание подколоть, иных слов просто не подберу), то редкими наскоками Вы, увы, и не разберетесь. Впрочем, вкратце, норманская теория утверждает, что русы , это скандинавы и именно они стояли у истоков Древнерусского государства, антинорманисты считают, что русы - это славяне (балтийские славяне), и если скандинавы и участвовали в процесе становления Киевской руси то только на вспомогательных ролях, в качестве наемников у русских князей. Примитивно, но короче вряд ли объяснишь. В пользу и той и другой теорий имеются как письменные, так и археологические данные и источники. Но ни та, ни другая теория в полной мере не отвечает на вопрос - откуда есть и пошла Русская Земля. А чаще, этот вопрос еще больше запутывает. Поэтому появляются всякого рода альтернативные версии, включая теорию что изначально была не одна а несколько независимых и этнически и территориально разных Русий, впоследствии слившихся в одну. Это то и послужило возникновению путаницы и противоречий при написании ПВЛ.

[Fergus]

2Дон

Если же эта тема для Вас только смежная и так, для общего развития (не обижаетесь, это не желание подколоть, иных слов просто не подберу), то редкими наскоками Вы, увы, и не разберетесь

Да, именно так.

Впрочем, вкратце, норманская теория утверждает, что русы , это скандинавы и именно они стояли у истоков Древнерусского государства, антинорманисты считают, что русы - это славяне (балтийские славяне), и если скандинавы и участвовали в процесе становления Киевской руси то только на вспомогательных ролях, в качестве наемников у русских князей

Это вроде как понятно, спасибо.

В пользу и той и другой теорий имеются как письменные, так и археологические данные и источники. Но ни та, ни другая теория в полной мере не отвечает на вопрос - откуда есть и пошла Русская Земля. А чаще, этот вопрос еще больше запутывает. Поэтому появляются всякого рода альтернативные версии

Вот тут я и терялся, когда читал посты - таки как в любом вопросе истина где-то между? Вот это учту, спасибо.

Повторюсь - высказался исключительно по причине возникших вопросов как мнение со стороны.

[Дон]

2Fergus

Вот тут я и терялся, когда читал посты - таки как в любом вопросе истина где-то между?

Или, как говорилось в некогда популярном сериале - Истина где то рядом. В принципе ее можно и найти если отбросить политические и клановые предпочтения и страх, что отказавшись от этих теорий и веры в незыблемость написанного в ПВЛ. древнерусская история рухнет или, что для некоторых еще хуже, "омолодится". Но тут как и у пресловутой палки у которой как известно два конца, может оказаться все наоборот, отказавшись от незыблемости ПВЛ и обратившись к реальным аргументам и фактам может так получится что русская история началась не в 862 году с призвания варягов Рюрика, а значительно раньше. И это уже пугает сторонников другой токи зрения.так что похоже мы так и будем топтаться на месте.

[xcb]

По давнему спору

 

Флеров - Города" и "замки" Хазарского каганата. Археологическая реальность (2010)

 

Термин "город" утвердился в археолого-исторической литературе при описании некоторых городищ Хазарского каганата. Насколько он обоснован материалами раскопок? B.C.Флеров приходит к отрицательному ответу: в Хазарском каганате городов не было.

[Abram_Solomonych]

Флеров - Города" и "замки" Хазарского каганата. Археологическая реальность (2010)

 

Цитата

Термин "город" утвердился в археолого-исторической литературе при описании некоторых городищ Хазарского каганата. Насколько он обоснован материалами раскопок? B.C.Флеров приходит к отрицательному ответу: в Хазарском каганате городов не было.

 

"Запасной ход", называется.... по типу если СМК окажется нехазарскокаганатской (о чём говорят всё чаще), так надо (на всякий случай) её замки превратить в "негорода".... вощем-то, если бы не постоянное связывание СМК с ХазК-м и раньше бы эти крепости считали бы "негородами"....

[xcb]

книгу читать надо, я тоже только что ее увидел.

[еремей зонов]

2Дон

веры в незыблемость написанного в ПВЛ

Камрад, имхо, Вы несколько драматизируете. Насколько я вижу, на этом форуме (ну, может за исключением приснопамятного) никто упомянутой Вами веры не демонстрирует. Помнится, даже договаривались, что ПВЛ рассматриваем тока как доп.сточник.

[Дон]

2Abram_Solomonych

"Запасной ход", называется.... по типу если СМК окажется нехазарскокаганатской (о чём говорят всё чаще), так надо (на всякий случай) её замки превратить в "негорода".... вощем-то, если бы не постоянное связывание СМК с ХазК-м и раньше бы эти крепости считали бы "негородами"....

2xcb

книгу читать надо, я тоже только что ее увидел.

Флеров не единственный . кто изучал салтовскую культуру, и его мнение это исключительно только его мнение. Харьковские археологи изучают салтовские городища и крепости и по сей день и мнения их на счет того города это или не города в корне отличаются от мнения Флерова. а вообще проблема куда шире и тут Solomonych абсолютно прав, если вывести салтовскую культуру из состава Хазарии, а выводить ее, судя по по всему надо, то на территории Восточной Европы появляется неизвестное историком государство объяснять происхождение которого так или иначе придется.

2еремей зонов

Камрад, имхо, Вы несколько драматизируете. Насколько я вижу, на этом форуме (ну, может за исключением приснопамятного) никто упомянутой Вами веры не демонстрирует. Помнится, даже договаривались, что ПВЛ рассматриваем тока как доп.сточник.

Еремей. прочитайте внимательно. я как бы не об участниках форума говорил , а об отношении государственных историков к проблеме.

[еремей зонов]

2Дон

Еремей. прочитайте внимательно. я как бы не об участниках форума говорил , а об отношении государственных историков к проблеме.

ОК, просто это как-то неявно прозвучало. Я, правда, не совсем понял термин "государственные историки". Вы имеет в виду - с соответствующим дипломом?