Славяне и Русь т.2

[Игорь]

2Недобитый Скальд

2Chernish

тут вторая тема про славян всплыла - соседняя.

[Игорь]

Опять же.В номере 12 за 2011 год журнала Наука и Жизнь есть статья Цветкова "Вендский сокол".

Там утверждается,что призвание Рюрика на Русь и отождествление Рюрика Ютландского (уже выше постил) спорно.В данной статье пишется,что Рюрик Ютландский был опосредованным (через женскую линию) претендентом на верховенство над ободритами.А ободриты донесли легенды до Новгорода.Эти легенды вошли в ПВЛ.И т.д.

[Сколот]

Игорь

А ободриты донесли легенды до Новгорода.Эти легенды вошли в ПВЛ.И т.д.

Эта версия усиливается еще и тем, что Ксавье Мармье (XIXв.), путешествуя по Померании в своих "Северные письма" записал практически идентичную легенду, услышав ее от местных жителей.

[Недобитый Скальд]

...А потом по сему поводу поднял гам Чивилихин. И поехало...

[Игорь]

2Сколот

записал практически идентичную легенду, услышав ее от местных жителей.

в упомянутой статье Цветкова отмечается сходство многих легенд различных групп этносов в различных местах.

[Сколот]

Недобитый Скальд

...А потом по сему поводу поднял гам Чивилихин. И поехало...

А в чем проблема то?

 

Игорь

в упомянутой статье Цветкова отмечается сходство многих легенд различных групп этносов в различных местах.

Всё познается в сравнении.

Согласитесь, при наличии такой легенды как-то не очень скромно находить параллели для Рюрика в Ютландии и отбрасывать со счетов легенду, записанную Мармье.

 

P.S.

сходство многих легенд различных групп этносов в различных местах.

Да. Ясен пентиум, эта легенда никак не доказывает, что три брата были в действительности. Но сам факт такой легенды, существующей и в ПВЛ и в записанной в XIXв. при путешествии в Померании книге, говорит о близких традициях и культурных связях славян севера русской равнины и полабов. Впрочем, об этих связях куда больше говорит археология и антропология. Сама легенда из "Северных записок" лишь, повторюсь, подкрепляет эти факты и заставляет удивляться существованию версии о Рёрике Ютландском.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

А в чем проблема то?

Да проблема глубже: в германском комплексе национальной неполноценности 19 века, и как следствии - мифе о сврхчеловецкой расе... очень немцам не хотелось быть потомками славян-"рабофф" - аж жуть, как не хотелось... это в наше время генетики всё расставили по своим местам, но отрыжка расовых "теорий" продолжает отражаться на мышлении людей и сейчас...

[Сколот]

Abram_Solomonych

но отрыжка расовых "теорий" продолжает отражаться на мышлении людей и сейчас...

Ладно, хрен бы с ними. Но, к сожалению, и у нас в России очень любят заглядывать в рот тамошним историкам...

[Дон]

2Abram_Solomonych

это в наше время генетики всё расставили по своим местам, но отрыжка расовых "теорий" продолжает отражаться на мышлении людей и сейчас...

И эта отрыжка продолжается и сейчас. Теперь немцы, что бы хоть как то обосновать свое арийское происхождение, стали записывать себе в предки скифов у которых та же гаплогруппа что и у восточных славян.

[Игорь]

2Сколот

Сама легенда из "Северных записок" лишь, повторюсь, подкрепляет эти факты и заставляет удивляться существованию версии о Рёрике Ютландском

Но она до сих пор пытается муссироваться.Причём,не Цветковым (респект ему).Имя Рёрик-Рорик-Рюрик достаточно малоупотребимое.Тут уже слово за лингвистами.После призвания варягов и Рюрика редкие князья носили это имя на территории восточной Европы.

[Дон]

2Игорь

Но она до сих пор пытается муссироваться.Причём,не Цветковым (респект ему).

Достаточно обоснованая работа посвященная этому вопросу есть у А. Никитина в его "Основания русской истории". Суть ее заключается в том что Рюрик балтийских славян не имеет никакого отношения к русской истории и принадлежит исключительно истории ободритов. И попал в русскую историю вместе с преданиями балтийских переселенцев на русский северо-запад. Кроме того Никитин вполне допускает ободритские корни у Рорика Ютландского и допускает что именно его и имели ввиду легенды балтийских славян. Только к нашей истории это отношения не имеет. Что до легенды записанной Ксавье Мармье то обсуждать это не имеет смысла так как слишком много вопросов и не стыковок она порождает и носит вторичный или обратный характер. То есть могла попасть в померанию как раз из России

[Игорь]

2Дон

Достаточно обоснованая работа посвященная этому вопросу есть у А. Никитина в его "Основания русской истории". Суть ее заключается в том что Рюрик балтийских славян не имеет никакого отношения к русской истории и принадлежит исключительно истории ободритов. И попал в русскую историю вместе с преданиями балтийских переселенцев на русский северо-запад. Кроме того Никитин вполне допускает ободритские корни у Рорика Ютландского и допускает что именно его и имели ввиду легенды балтийских славян.

Цветков практически слово в слово повторяет Никитина.

[Квинт Пехотинец]

Я тут вам еще Пенского подброшу - гори все огнем!

 

http://thor-2006.livejournal.com/30180.html#comments

[Дон]

2Игорь

Цветков практически слово в слово повторяет Никитина.

В целом, да, хотя и имеет несколько отличное от Никитина мнение в отношении реальности существования Рюрика. А вообще Цветков достаточно интересный и историк, и писатель. по крайней мере два тома его "Русской истории" прочел с удовольствием.

[еремей зонов]

2Игорь

Цветков практически слово в слово повторяет Никитина.

Истчо Кузьмин.

[Игорь]

2Дон

Угу. Заметно,что Цветков сомневается в реальности Рюрика. И пишет,что Рюриковичи стали употребляться со времени Ивана Грозного.Вообще-то,согласен.Историк имеющий свою точку зрения.

2еремей зонов

О,да!

[еремей зонов]

2Игорь

Угу. Заметно,что Цветков сомневается в реальности Рюрика.

Имхо, не столько в реальности Рюрика, скока в реальности Рюрика т.н. "призвания" - а то получается "наш пострел везде поспел".

[Игорь]

2еремей зонов

Основной посыл ,имхо, в том,что Рюрик - продукт новгородских славян. По их мнению и была написана ПВЛ с призванием варягов на Русь.

Интересно то,что археологи в Новгороде находят ежегодно бересты.Там можно увидеть имена жителей города (это самый ранний 11 век).Это ,безусловно, не отменяет гипотезы нормальных историков относительно Руси и призвания варягов.

[Сколот]

MethodMan

для Трубчева, Назаренко, Седова (и мн.мн.др.) русы это народ.

Сомневаюсь, что русов они считают народом для всего периода их существования.

все без исключения источники пишут русы это народ.

Нихай пишут. ПВЛ варягов тоже за народ считает.

 

для вас русы не народ, а часть другого народа. Соответственно меня интересует какого.

Для VIII-IX вв - часть восточных славян.

 

вост.славяне, просто славяне (в 9 в.) это не народ, это группа народов, полиэтнос.

Хоть горшком обзовете. Суть я изложил, по форме/терминам всегда договоримся.

[Дон]

2Игорь

Основной посыл ,имхо, в том,что Рюрик - продукт новгородских славян.

Сугубо на мой взгляд с Рюриком все сложнее и одними легендами полабских и новгородских славян все не объяснишь. Скорее тут слияние в одну совершенно разных историй.Сомневаться в том что с конца 9 в начале 10 вв. в Ладоге доминировали скандинавы не приходится, археология это показывает достаточно четко. Поэтому самое простое допустить что в оное время в Ладоге там мог заправлять какой нибудь Хрорик, Эрик или какой то иной норманн, носящий сходное имя. Только к датировке ПВЛ и династии русских князей он не имел никакого отношения. Наложение полабских и новгородско-ладожских легенд произошло позже в 11 веке когда Ярославу и, что вероятнее, ярославичам, в противовес лествичному праву надо было обосновать свои права на киевский престол и увязать все это еще и с Новгородом. По мне, так больше всего руку к этому делу приложил главный цензор третьей редакции ПВЛ Мстислав (Хольти) Владимирович. Слижком уж сильно он был завязан на Скандинавию династическими браками и мог от женушки и прочих родственников много чего почерпнуть из скандинавской истории. Хотя, в целом сказку про Рюрика в ПВЛ могли втулить все кто угодно начиная с княгини Ольги.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

А в чем проблема то?

 

А разве есть проблема?!

[MethodMan]

2Сколот

 

Сомневаюсь, что русов они считают народом для всего периода их существования.

 

одних сомнений недостаточно.

 

ПВЛ варягов тоже за народ считает

 

не одна она...

 

 

Для VIII-IX вв - часть восточных славян.

 

ещё раз повторюсь, восточные славяне это фикция. разница между словенами, вятичами и полянами существенна и несомненна. не составляли данные группы единства.

Славян можно разделить на северных и южных, восточные славяне суть костыль для оправдания наличия украинского и белорусского этноса (имхо и тд тп).

 

то бишь исходя из ваших слов можно сказать что русы единственная уникальная группа людей не имеющая этнических характеристик.

 

Суть я изложил, по форме/терминам всегда договоримся.

 

не договоримся, ибо вы предлагаете в виде гипотезы этногенеза русов, то что ни у кого и никогда не наблюдалось. Даже бредовый пример про коряков-рыболов здесь не подходит ибо коряки это всё же народ, а восточные славяне география.

[Сколот]

2MethodMan

Забейте.

[MethodMan]

2Сколот

 

Не вопрос, если признаете что тезис "русы - этносоциальная группа" бездоказательная псевдоистория.

коией кстати болеют приверженцы норманизма, такой вариант оживить теорию гребцов, но явно тупиковый вариант.

[MethodMan]

Беглый опрос адептов этносоциальной теории генезиса руси показал

 

1. Доказательств такого способа этногенеза руси нет, по крайней мере сторонники теории их не представили.

 

2. Пример такого способа этногенеза других народов также не представлен, то бишь русам выпадает сомнительная честь быть уникальными по способу этногенеза.

 

3. Этнографии, как науке изучающей именно происхождение народов, данная форма этногенеза неизвестна.

 

Из чего делаю вывод, этносоциальная теория генезиса руси не имеет доказательств, прямо противоречит этнографии, имеет вид кабинетной теории, то есть попросту ненаучна - псевдоистория как есть.