Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Игорь

Вы думаете,что ПВЛ написал один автор?

"Собственно ПВЛ" (от заголовка до Олега) составлена одним автором на основе сочинений других (в тч преимущественно переводов с греческого), затем включена другим автором в состав "начальной летописи" (доведённой до времен Святополка 2-го) и соответственно переработана. Эту компиляцию и называют сейчас "ПВЛ", её оригинал ("первая редакция") не дошёл а дошли несколько проработанных редакций (в основном говорят о "второй" и "третьей", но есть и иные варианты и "промежуточные" и условно "поздние" редакции)...

 

Удачи в новом прочтении истории!

Да ничего нового я не озвучил: об этом писали и в 19 и в 20 вв. С разных сторон и под разными углами зрения...

[Квинт Пехотинец]

2 Abram_Solomonych

 

Это он процитировал статью из википедии. Я её сразу узнал, это про Старую Ладогу (когда-то принимал участие в её написании, обсуждении и правках))))....

 

Это замечательно, но никак не отменяет сказанного по поводу непрезентабельной подачи текста и игнорирования содержательных ответов.

[Abram_Solomonych]

2Квинт Пехотинец

но никак не отменяет сказанного по поводу непрезентабельной подачи текста и игнорирования содержательных ответов.

Это ж Пантенол - оригинал со всеми вытекающими....

[vergen]

2Panthenol

Типичное бахвальство про "наши -- лучше всех были"

Тут в чем дело - никто в данной теме "наши -- лучше всех были" - не утверждает.

А вот Ваши утверждения иногда можно понять как: "наши придурки железа не знали"

характеристики горнов ,приводимые в ссылки не позволяют лить сталь и производить мечи и сабли

сталь не обязательно льют.

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем vergen

[Panthenol]

2Квинт Пехотинец

Камрад, будьте добры ответьте на пост камрада iske_kazaner. Он вам дал ссылку на диссертацию с кодом ВАК.

Как называется эта тема? Где Волжская Булгария и Киевская Русь? При чем здесь татары и славяне ?Вы считаете перевод стрелок серьезом?Что касается той диссертации,то она изучается,но почему если я в ее выводы не верю и написал почему : практические эксперименты не дали результата,дельного количества железа и т.п. дал ссылки ,вас это не впечатляет?Может вы не читали ссылки ?

 

2еремей зонов

Не надо. Еще один такой пост и потру нафиг.

Конкретно.Где я не прав? Если были какие славянские кузницы,до Ладоги расскажите,но сразу тереть... некультурно это.

[Panthenol]

2vergen

сталь не обязательно льют.

Если нужен малый кусочек,для наконечника или гвоздя,то -да ,можно выковать.Для длинного меча -- только лить.

 

http://www.dhblacksmith.narod.ru/hist.htm

В Скандинавии ,ветры и горы.

Вывод один -мечи тогда делали высоко в горах и ждали очень сильных ветров.

Есть и более современный опыт: попытки китайцев "большого скачка" поднять производство железа путем массового насаждения доморощенных криц. Интересующиеся могут полюбопытствовать, что из этого вышло...

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Panthenol

[vergen]

2Panthenol

я помню ещё два варианта.

проковка и пихание пластин в землю на несколько лет

т.к. качественное оружие - товар штучный - то почему нет?

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

В Скандинавии ,ветры и горы.

Вывод один -мечи тогда делали высоко в горах и ждали очень сильных ветров.

Между тем нет ни одного меча 9-11 вв., произведённого в Скандинавии из местного сырья, также нет ни одного меча с клеймом скандского кузнеца - это факт. Большинство мечей того периода той же Скандинавии имеют все признаки производства в Империи Каролингов, в тч клейма мастеров-христиан, пользовавшихся латинскими буквами и носивших немецкие или кельтские имена. Собственные мечи северные кузнецы, если и производили, то из вторсырья - испорченного франкского стального оружия - природные условия Скандинавии здесь совсем не при чём....

На Руси до 12 века примерно та же картина, за исключением несомненного наличия местного производства - из множества франкских клейм (скандских нет ни одного), по меньшей мере 2 состоят из букв кириллицы (содержат типично славянские имена и слова: Людота, коваль, Слав-, -мир) 10 века - в скандинавиях и того нет...

И второй факт - на Руси не позднее 10 века находят сабли, которые изготовить сложнее, чем меч - в скандах сабли вообще в этот период неизвестны. Источники говорят, что русы торгуют франкскими и сулеймановыми мечами, франкские - хорошо известны, а сулеймановы - это сабли (по сообщению их можног было сгибать почти пополам, и они сохраняли форму при распрямлении). Уж сканды точно не торговали саблями...

Производство сабель в ВЕ было налажено ещё в 8 веке - в салтовско-маяцкой культуре, в тч на основе МЕСТНЫХ ресурсов - криворожский бассейн, где железо добывают до сих пор, именно здесь известны горны 8-11 вв. для производства железа из местной высококачественной руды. Горны из Винницкой области мы уже упоминали - железо из них вполне пригодно для дальнейшей обработки и доведения его до уровня стали. Сталь можно изготовлять и из обычной болотной руды -= только процесс это трудоёмкий и длительный....

Плюс: Курская магнитная аномалия с её высококонцентрированным магнитным железняком.

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2vergen

и пихание пластин в землю на несколько лет

"Меч-кладенец" называется.

[vergen]

2Abram_Solomonych

а сулеймановы - это сабли

Хм, отчего?

"Меч-кладенец" называется.

ну емнип кто-то из греков или римлян такой метод у келтов описывал.

[Abram_Solomonych]

2vergen

ну емнип кто-то из греков или римлян такой метод у келтов описывал.

и скифов.

Хм, отчего?

гнутся (вряд ли пополам, но весьма), а гнущимеся мечами на Руси были именно сабли.

[xcb]

2Abram_Solomonych

Сварные клинки плохо гнутся.

 

2vergen

ну емнип кто-то из греков или римлян такой метод у келтов описывал.

И потом смачно ржали над кельтами, когда те в пылу боя - вынуждены были выпрямлять свои мечи.

[Abram_Solomonych]

2xcb

Сварные клинки плохо гнутся.

сгибаемые сабли и не были сварными, их изготовляли путём плющанья стальной болванки. Кроме того сильная сгибаемость таких "мечей" - это скорее реклама товара...

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[xcb]

2Abram_Solomonych

Стальной? А ссылку можно на Целиком Стальной меч данного периода?

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем xcb

[vergen]

2xcb

И потом смачно ржали над кельтами, когда те в пылу боя - вынуждены были выпрямлять свои мечи

и это тоже было.

собственно иллюстрация к тому - что даже у народа с весьма развитой металлургией - могут быть разные мечи

[xcb]

2vergen

Железный меч - мягкий меч.

[vergen]

2xcb

Железный меч - мягкий меч.

да.

и что?

[xcb]

2vergen

У кельтов была развитая технология производства Железных, легкогнущихся мечей.

 

Возвращаясь к впопросу о славянских мечах. какие они были? Сварные?

[Сколот]

Простите, что вмешиваюсь. Но, говоря о "славянских мечах", какой период имеется в виду?

[vergen]

2xcb

У кельтов была развитая технология производства Железных, легкогнущихся мечей.

с чего именно так?

[xcb]

2Сколот

до 10 века.

 

2vergen

А какие еще у них могли быть?

 

Надо какой нибудь фундаментальный труд по мечам славянским, у меня только Кирпичников.

[Сколот]

xcb

Мм. Так до 10 века разве нарыли что-то!?

 

Наверное, странно будет это звучать с моей стороны, но, мне кажется, несколько некорректно называть мечи 10в. славянскими. 10в. - самый что ни на есть древнерусский период. Соответственно, и мечи 10в. правильнее было б называть древнерусскими.

[Abram_Solomonych]

2xcb

Стальной? А ссылку можно на Целиком Стальной меч данного периода?

Я говорил про цельностальной клинок сабли. Мечм, естессно, были сварными... на Руси сабли достоверно известны с 10 века (возможно и с 9-го), домонгольских клинков найдено примерно столько же сколько мечей....

(см. А. Н. Кирпичников, В. П. Коваленко. Орнаментированные и подписные клинки сабель раннего средневековья по находкам в России, на Украине и в Татарстане. М.-Спб. 1993. стр. не знаю, поскольку этой книги у меня в настоящий момент нет).

[xcb]

2Сколот

Так до 10 века разве нарыли что-то!?

нарыли. немного.

 

2Abram_Solomonych

Я говорил про цельностальной клинок сабли.

Ссылку можно в Инете?

[vergen]

2xcb

А какие еще у них могли быть?

У кельтов?

да фиг их знает. но по единичному описанию делать вывод за всех кельтов - перебор.