Славяне и Русь т.2

[Дон]

2iske_kazaner

Вполне возможно, что какие-то его деяния вызывали отторжение у летописцев, скорее всего связанные с его язычеством и противопоставлением христианке Ольге.

едва ли это связано с язычеством Игоря. Олег был язычником, Святослав тоже был язычником и ничего. да и Владимир после возвращения из-за моря.

Но личность Игоря, тем не менее из всего пантеона ранних правителей Руси исторически достоверна - Ингор Багрянородного и Ингере Лиутпранда несомненно тождественен Игорю ПВЛ.

Именно, об этом и говорю, мифологическому и легендарному Олегу ПВЛ посвящает куда больше строк чем вполне реальному Игорю. и причины этого не понятны.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Еремей, но ведь товарищ явно троллит, ну что тут делать???

Сдерживаться... Впрочем, уже все сделано.

[iske_kazaner]

2Panthenol

Никаких мечей на Руси делать не умели.

Не знаю, как на Руси, но вот поволжские финны и именьковцы задолго до "русской" эпохи во всю сабли и мечи делали:

Т.Д.Николаенко. Археологическая карта России. Нижегородская область. Часть I / Институт археологии РАН, 2004, с.57-58.

Основой экономики древней мордвы во 2-ой пол. 1-го тыс. н.э. было скотоводство… Большое место в хозяйстве продолжают занимать охота, рыболовство, бортничество. Развивается металлургия железа. Следами железоделательного производства являются крицы, шлаки, железный слиток, найденные на поселениях. Бронза продолжает использоваться в ювелирном деле. Развитие экономики, в первую очередь производящих ее отраслей, привело к увеличению стабильного прибавочного продукта, к еще большему обогащению отдельных семей, усилению имущественного неравенства.

Дополнительным источником приобретения богатств продолжал оставаться военный грабеж. Существование укрепленных поселений - городищ, присутствие оружия практически в каждом мужском погребении свидетельствуют о том, что опасность военного нападения, а также готовность к военным действиям были характерны для древнемордовского общества. Все мужчины являлись воинами.

 

В.В.Бейлекчи. Древности Нижней Оки. Погребальный обряд и поселения летописной муромы. http://www.muromarh.narod.ru/

Мечи.

1. Железный обоюдоострый меч со следами деревянных рукояти и ножен (Мал.: п. 25 (у левого бока; Рис. 20, 26)) (Дубынин, 1947. С. 31, 32). Прямые обоюдоострые клинки линзовидного сечения имели широкое распространение в эпоху Великого переселения народов; не менее известны однолезвийные мечи - прообраз сабли (Гришаков, Зеленеев, 1990. С. 33; Иванов, 1984. С. 26, 27).

У мордвы Притешья известен один прямой однолезвийный меч с бронзовой втулкой от рукояти и железной оковкой конца ножен из п. 81 (не ранее VII в.) могильника Заречное II (Мартьянов, 2001. С. 280, 281, Табл. 49. 4).

"Позволю себе привести основные позиции экспертизы мечей из Муромского музея, проведенной А. Н. Кирпичниковым 6 - 11 апреля 1998 г.:

«1. Меч 11504/1 (Рис. 26) - клейма не прослеживаются, возможно, их не было. По очертаниям рукояти и относительно неширокому лезвию, относится к старшей фазе типа H-I, возможно, IX в. Меч по скандинавским аналогиям датируется 800 - 950 гг. Отсутствие клейма наводит на мысль о местной кузнечной работе по общеевропейскому образцу. Мечи старшей фазы типа Н-I на Руси, да и во всей Европе, достаточно редки.

2. Меч 11504/2 (Рис. 26) - половина клинка и основания навершия утрачены. Основание навершия сбито, скорее всего, для приспособления рукояти к руке владельца. Относится к типу Н в его развитой фазе. На клинке с обеих сторон обнаружен трехполосный дамаскированный узор; полосы состоят из расположенных наискось не перекрученных между собой нитей железа и стали. Отрезки железной и стальной проволоки образуют узор «в елочку». Подобные мечи встречены в разных частях Европы и определяются как высококачественные изделия. Точные места выработки дамаскированных мечей не установлены. Мастерские по их изготовлению могли находиться на территории как Западной, так и Восточной Европы.»

...Сабли.

Из разрушенного в Муроме погребения происходит обломок клинка сабли, датированный А. Н. Кирпичниковым IX - X вв., хранящийся в ГИМе; однако сейчас невозможно уточнить место находки, т. к. оно с одинаковым успехом могло принадлежать Муромскому могильнику в центре города, Пятницкому могильнику или снесенному в 1863 г. курганному могильнику на Богатыревой горе (Кирпичников, 1966. С. 92, № 1; Бейлекчи, 2000б. С. 65).

Из разрушенного комплекса Малышевского могильника происходит железная сабля раннего типа (Рис. 26), со слабым изгибом клинка и малым углом наклона стержня рукояти к верхней трети клинка, с прямым перекрестьем и остатками деревянной рукояти (Мерперт, 1955. С. 147, Рис. 4. 3; Кирпичников, 1966. С. 67). Малышевская сабля - наиболее ранняя находка клинка нового типа у муромы. Сабли, несомненно происходящие от салтовских, найдены в мордовских Лядинском, Крюковско-Кужновском, Армиевском и «Красный Восток» могильниках, в рязано-окских Борковском, Курманском, Польновском и Кулаковском могильниках, т.е. - в непосредственной близости муромских земель (Мерперт, 1955. С. 147, 153, 165). Генетически связанные с саблями стремена появляются в погребениях муромы начиная с VIII в. (Гришаков, Зеленеев, 1990. С. 39)

...Скрамасакс.

Железный однолезвийный с прямой спинкой скрамасакс (в публикации – «меч») был найден в составе мужских вещей в п. 4 (вместе с боевым ножом) Кочкинского могильника (Рис. 16, 26) (Ерофеева, Травкин, Уткин, 1988. С. 112, 113).

 

При раскопках поселений именьковской культуры изучены жилища (землянки, полуземлянки и длинные наземные столбовые дома), хозяйственные ямы-кладовки и мастерские для отливки изделий из цветных металлов. Обнаружены следы железообрабатывающего ремесла и выплавки железа. Номенклатура железных изделий включает десятки наименований (серпы, ножи, напильники, косы-горбуши, наральники, топоры, мотыжки, долота, зубила, клещи, молотки, струги, шилья, рыболовные кружки, псалии и др.). Металлографические анализы железных изделий показали, что древние мастера хорошо знали технологию кузнечной сварки, наваривания стального листа на железную основу, сварку полос (в центре полоса стали, по бокам – железные), термическую обработку железных изделий. По сравнению с предшествующим населением именьковские племена произвели переворот в развитии обработки железных изделий. В среде именьковского населения выделялись люди, занимающиеся кузнечным делом. Одному из таких мастеров на поселении Щербетьском I принадлежал набор железных изделий, включающий 27 железных топоров и «секировидных гривн». «Секировидные гривын», судя по последним данным, представляли заготовки мягкого металла и перепродавались в Восточной Европе как полуфабрикаты.

[iske_kazaner]

2Дон

Именно, об этом и говорю, мифологическому и легендарному Олегу ПВЛ посвящает куда больше строк чем вполне реальному Игорю. и причины этого не понятны.

Тут, конечно, остается только гадать. Судя по всему, именно Олег был "собирателем" Руси (все-таки недаром ПВЛ утверждает: "А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год"), а "собирателям" на Руси в итоге всегда был почет и уважуха, немотря на всякие их недостатки (Иван Калита, Иван Грозный, Петр Первый, Екатерина II, Иосиф Сталин...).

А Святослав стяжал лавры Александра Македонского X века, тем более с хазарами покончил, да и нельзя было его сильно ругать и игнорировать, не бросив тень на святую маму.

Изменено 24 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

iske_kazaner

Древности Нижней Оки. Погребальный обряд и поселения летописной муромы

Иске, полагаю, Вам исследования рязано-окских могильников гуннского времени (III-IV вв.) будут интересны. Если вкратце, то на указанной территории какое-то супер-пупер военизированное формирование древних муромы-мещеры-мери обитало.

http://mirknig.com/knigi/estesstv_nauki/11...-materialy.html

Изменено 24 ноября, 2011 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Сколот

Вам исследования рязано-окских могильников гуннского времени (III-IV вв.) будут интересны.

Спасибо! Пра-пра-русы? (рязано-окско-сурская культура (культура народов "р-о-с").

[MethodMan]

2Сколот

 

рязано-окских могильников гуннского времени (III-IV вв.) будут интересны.

 

а ведь я уже предлагал обратить внимание на городецкую культуру, ибо там есть на что внимание обратить.

 

Городецкая культура, как и дьяковская, отнесена в литературе к кругу культур с неустановленным обрядом погребения, поэтому памятники ее представлены городищами, селищами и местонахождениями

 

псевдорогожной (реже-"сетчатой", или "текстильной") керамики, являющейся ее основным этнокультурным определителем. Принадлежность так называемых ранних финских могильников к городецкой культуре никто из исследователей еще аргументированно не доказал. Керамика их по технологии изготовления и по типологии форм сосудов не имеет точек соприкосновения с городецкой.

 

если конечно я правильно понял

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Тут, конечно, остается только гадать. Судя по всему, именно Олег был "собирателем" Руси

Неа. Просто Олег по легенде (скорее его прототип, мб некий Владимир/Владим/ВадимХрабрый) совершил эпический поход на Царьград в 860-м. В ПВЛ этот поход отнесли к 907 году... конечно же ошибочно.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Именно, об этом и говорю, мифологическому и легендарному Олегу ПВЛ посвящает куда больше строк чем вполне реальному Игорю. и причины этого не понятны.

По-моему причина очень даже понятна: Олег на 90% литературный персонаж, образ его наиболее расписан именно в ПВЛ, потому что "собственно ПВЛ" - это литературное произведение, описывающее историю "создания" Руси ("откуда Русскаа земля стала быть"). А "создание Руси", по замыслу автора, завершилось при Олеге - на Олеге "собственно ПВЛ" заканчивается. Далее начинается "первая хроника" с Игоря, о котором авторы изложили, всё, что знали и до написания ПВЛ, добавив только текст договора и вымышленный (нужно было объяснить появление договора) "второй поход" 944-го. Почти вся инфа об Игоре черпалась из переводов с греческого, всё прочее домысливалось.

[Игорь]

2Abram_Solomonych

Вы думаете,что ПВЛ написал один автор? Кстати,вспомните, когда и при каких обстоятельствах ПВЛ была запущена в исторический оборот.А самое главное надо понимать,что со времени Рюрика до написания прошло очень много лет.Удачи в новом прочтении истории!

[Panthenol]

2iske_kazaner

Речь идет о месте ,где плавили сталь и получали " белое железо " ,из заготовок которого может потом и ковали мечи поволжские финны и именьковцы задолго до "русской" эпохи , я же приводил ссылки на Колчина,этот исследователь воспроизвел "в натуре" все раскопанные им горна.

Там про это много(и что труба была не более 1 метра и какие меха были ) ,но вывод один стали ,в количествах для производства мечей,получить в них не могли. О чем это говорит ? О том,что военно-политическая элита вооружалась на Западе.Просто так -- штришок.

 

В своих предыдущих темах я значительное внимание уделил анализу работы академика Б.А.Колчина «ЧЕРНАЯ МЕТАЛЛУРГИЯ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА В ДРЕВНЕЙ РУСИ (ДОМОНГОЛЬСКИЙ ПЕРИОД)»(1).

Работа эта, изданная в 1953 году базировалась на данных археологических раскопок и анализе литературных источников.

Но уже в середине 50 годов ХХ столетия стали появляться работы, посвящённые моделированию сыродутного процесса получения железа.

Естественно, советская историческая наука не могла отставать от зарубежья, и вот в 1961-1962 годах, академиком Б.А.Колчиным были организованы эксперименты по моделированию сыродутного процесса в полевых условиях, описанные в статье: Б. А Колчин. О. Ю Круг «ФИЗИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ СЫРОДУТНОГО ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА ЖЕЛЕЗА», опубликованной в сборнике «Археология и естественные науки» в 1965 году.

Прошу прощения за обильное цитирование, но обойтись без этого при анализе работы никак невозможно. Кроме того, у данного обзора есть ещё один недостаток – я не смог отыскать в сети работ, на которые ссылается Б.А.Колчин, поэтому о результатах работы других авторов сужу с его слов. Надеюсь в будущем этот недостаток устранить.

 

Что же говорит Б.А.Колчин о своих предшественниках? (номера ссылок в тексте Колчина изменены мной).

 

Опыты по моделированию сыродутного про¬цесса производства железа начались в середи¬не 50-х годов. В 1956 г. впервые опубликовал свои работы бельгиец Жан Садзо (3). Затем, в 1958 г. в Лондоне была опубликована статья Уинна и Тайлкота о примитивной технике получения железа, В это же время начал свои работы по моделированию известный немецкий историк техники Гиллес. Все перечисленные работы были выполнены инженерами-металлургами, интересующимися историей железа, без привлечения археологов. И лишь только в конце 1960 г. за моделирование сыродутного процесса взялись археологи. Чешский археолог Р. Плейнер совместно с польским профессором М. Радваном провели в Кракове в 1960 и 1961 гг. свои опыты.

Опыты бельгийца и двух англичан не являлись моделированием в полном смысле слова. Они решали в первую очередь инженерную задачу: можно ли получить железо в низких, ямных горнах с естественным и искусственным дутьем? Изготовлялось несколько вариантов конструкций открытых горнов, и применялись разные режимы дутья.

Из восьми опытов Садзо без искусственного дутья в шести случаях ничего не получилось и лишь в двух опытах с очень маленькими горнами в массе конгломерата, образовавшегося на дне горна, были получены мелкие фракции восстановленного железа. В четырех опытах с искусственным дутьем (в последнем, наиболее удачном опыте) Садзо получил слиток весом в 5 кг, в котором, кроме шлака было много металлического железа.

 

Итак, в плавках без использования принудительного дутья, железо получить не удалось. С принудительным дутьём получили слиток, «…в котором, кроме шлака было много металлического железа». Колчин не конкретизирует какого рода воздуходувные приборы применялись, да этого и не надо. Поскольку во всех этих опытах получить железо, пригодное для дальнейшей обработки не удалось. И пусть вас не смущает фраза «…в котором, кроме шлака было много металлического железа». В ходе дальнейшего обзора мы выясним, что она означает.

Идём дальше.

 

Англичане Уинн и Р. Тайлкот в лабораторной установке с открытым горном при искусственном дутье провели несколько опытов. Некоторые их опыты увенчались успехом, т. е. они получили металлическое железо. Лучший результат был достигнут, когда уложили в гор¬не специально приготовленную шихту. Перед соплом они поместили большое количество угля, а затем дальше и выше — руду и дали мощное дутье через одно сопло. При этом опыте они получили в горне температуру выше 1100° b в итоге процесса — железную крицу в смеси со шлаком (4).

 

Вроде всё логично – дали мощное дутьё (опять таки, неизвестно чем) – получили железо в смеси со шлаком. Опять-таки неизвестно, пригодное ли к дальнейшей обработке.

 

Наибольшим приближением к исторической действительности были работы немецкого ин¬женера Гиллеса (5). Им была достроена шахтная наземная латенская печь типа Миннербах. Печь была построена в поле на специально выбран¬ном косогоре для работы с естественным дуть¬ем. Высота печи равнялась 172 см, диаметр горна — 90 см и диаметр колошника — 40 см.. Оба опыта прошли удачно. Вместе со шлаком было получено и металлическое железо. Из 162 кг руды было получено железа 17,4 кг, т. е. его выход составил 10,7%. Позже, Гиллес проделал еще опыт выплавки железа в шахтной печи с искусственным дутьем и интересные эксперименты по свариванию мелких кусков губчатого железа в монолитную крицу.

 

И опять-таки, ничего не говорится, в какой форме было получено это железо. Но судя по последнему предложению – как раз в такой, которую невозможно было использоват, без дополнительной обработки.

 

А теперь внимание!

 

Настоящее моделирование сыродутного процесса начали лишь Р. Плейнер и М. Радван. В сентябре 1960 г. в Польше на территории Горнометаллургической академии в Кракове они провели пять плавок в печах двух типов (6)

Были выбраны два типа печей римского времени {111—IV вв. н, э.). Первый тип, свентокшижский, из Южной Польши и второй тип наземной шахтной печи из Чехии — лоденицкий. Оба типа печей хорошо известны археологически. Дутье в этих печах искусственное, нагнетали его компрессором. В свентокшижской печи воздух подавался через два сопла, расположенных диаметрально, и в лоденицкой печи — через одно сопло…

… В результате каждой плавки получался металлургический конгломерат, со¬стоящий из шлака и некоторого количества губчатого железа.

 

Итак, в результате настоящего моделирования сыродутного процесса (с компрессором-то!) удалось получить только шлак, и некоторое(!) количество(!) губчатого железа!

Резюме: из данных, приведенных Б.А.Колчиным, следует, что никому из его предшественников при моделировании процесса сыродутной плавки не удалось получить, скажем так, «делового» железа, в виде компактной крицы, которую можно проковать сразу после извлечения из печи, как это замечательно описывал Б.А.Колчин в своей монографии (1).

 

Библиография.

 

1. Б.А.Колчин. ЧЕРНАЯ МЕТАЛЛУРГИЯ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА В ДРЕВНЕЙ РУСИ (ДОМОНГОЛЬСКИЙ ПЕРИОД)

Часть первая: http://www.archeologia.ru/Library/Book/d39ea32a7e62

Часть вторая: http://www.archeologia.ru/Library/Book/34ce49dd6c07

Часть третья: http://www.archeologia.ru/Library/Book/69d1d899e27f

Часть четвертая: http://www.archeologia.ru/Library/Book/9915f99c49aa

Приложения: http://www.archeologia.ru/Library/Book/74b39182d4fc

 

2. Б. А Колчин. О. Ю Круг «ФИЗИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ СЫРОДУТНОГО ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА ЖЕЛЕЗА». В сб. Археология и естественные науки. М., Наука, 1965 г.

(www.twirpx.com/file/256569/.

 

3. J. Sadzot, Les debuts de la fabrication du fer.

«Industrie, revue de la Federation des industries belges», 1956, t. X, стр. 564.

 

4. Е. Wynne, R. Туlecotе. An experimen¬tal investigation into primitive iron-smelting technique-(Journal of Iron and Steel Institutes London, 1958, v. 190, стр. 338

 

5. J. G i 11 e e. Yersuchschmclze in einem vorgeschictitlichen Rennofen. «Stahl und Eisen», 1958, B. 78, стр. 1690.

 

6. R. Plainer, M. Кadwan. Pobko-Czechoslowackie doswiadczenia wytopti zeleza w dymarkach z okresu Rzymskiego. «Kwartahiik historii nauki i techniki» 1962, t. 7, N 3

 

 

Изменено 25 ноября, 2011 пользователем Panthenol

[iske_kazaner]

2Panthenol

Речь идет о месте ,где плавили сталь и получали " белое железо " ,из заготовок которого может потом и ковали мечи поволжские финны и именьковцы задолго до "русской" эпохи , я же приводил ссылки на Колчина,этот исследователь воспроизвел "в натуре" все раскопанные им горна.

Мне лень сейчас сканировать статьи по черной металлургии в ранней Волжской Булгарии, в т.ч., например, приведенные в объемной энциклопедии "История татар". Т.2., поэтому ограничусь известными интернет-публикациями:

На всех булгарских поселениях, особенно в крупных городах, исследованных археологически, выявлены следы металлургического (железоплавильного), кузнечного, гончарного, ювелирного, косторезного, деревообрабатывающего и других ремесел.

Ведущими отраслями ремесла в Волжской Булгарии были черная металлургия и металлообработка, определявшие основу экономики этого государства.

Остатки сыродутных горнов для выплавки железа в наиболее выразительном виде сохранились на Булгарском, Хулашском и Билярском городищах. Металлургический район Биляра, расположенный во внутреннем городе, занимал площадь более 1 га. Он функционировал в течение Х- начала XIII вв. Культурный слой этого района городища, обильно насыщенный кусками железного шлака и криц, достигал местами двухметровой толщины. Выявлены и остатки сыродутных горнов. Известные нам горны для выплавки железа представляли собой печи усеченно-конической формы. Они сооружались из глины или сырцовых кирпичей. Высота таких горнов, частично заглубленных в землю, была в пределах 50-100 см, а диаметр основания - 80-150 см. Встречаются горны ямного типа, стенки которых обмазывались толстым слоем глины. К рассматриваемым сооружениям подводилось воздуходувное устройство, состоящее из специального меха и огнеупорной трубки - сопла для направления струи воздуха во внутрь. В горн загружалась мелко измельченная железная руда, перемешанная с древесным углем.Основным сырьем черной металлургии был бурый железняк, главным образом, болотные руды, отличающиеся легкоплавкостью и значительным содержанием в них железа (до 40 . Территория Волжской Булгарии входила в зону распространения болотных руд. Обогащение руды, т.е. предварительное удаление пустых пород, производилось путем промывки, просушивания и обжига в специальных печах-жаровнях. Остатки последних обнаружены на "Муромском городке" в Самарской губернии.Готовое железо и сталь отправляли в кузнечные мастерские. Булгарский кузнец - высокопрофессиональный мастер, владевший всеми тонкостями технологии, доступными в то время, имел богатый набор инструментов. Среди них тяжелые молоты кувалды, молотки-ручники, наковаленки различных форм и размеров, зубила, пробойники, напильники, клещи большие и малые, обнаруженные во время раскопок и известные по музейным коллекциям.

В кузнечном деле существовала определенная специализация. Например, в одних мастерских готовили сельскохозяйственные орудия - плужные лемехи, сошники, косы, серпы, топоры и т.д.; в других трудились мастера по изготовлению ножей и ножниц, гвоздей, скоб, пробоев, кресал, замков и ключей к ним и т.д. Археологически хорошо представлена продукция оружейников: сабли, наконечники стрел и копий, боевые топоры, кистени и булавы. В некоторых случаях можно говорить и о более узкой специализации. В этой связи весьма показательна исследованная во внутреннем городе Биляра усадьба замочников, где было обнаружено большое количество полуфабрикатов и бракованных изделий. Разнообразие и сложность технико-технологических приемов обработки черного металла - обработка его в горячем состоянии путем ковки и штамповки, сварка, цементация и пайка железа и стали, инкрустация их цветными металлами, а также резание, кручение, пробивка и т.д. - являются показателем высокого развития кузнечного дела у булгар.

http://p-d-m.livejournal.com/21591.html

 

Среди ремесленников <Булгарии> металлистам принадлежала ведущая роль. Среди них были следующие группы: Плавщики - кричники: они занимались выплавкой железа, используя местную болотную и привозную с Урала руду. Железный колчедан собирали по оврагам и добывали шахтным способом. Производство железа особенно хорошо было налажено в населенных пунктах по рекам Ахтай, Бездна и Свияга. Плавщики - кричники занимались только выплавкой. Выплавленное железо они продавали кузнецам.

Кузнецы подразделялись на несколько групп в зависимости от того, какие изделия они делали.

“Черные кузнецы“. Они ковали крупные железные предметы: лемехи для плугов, топоры, резаки для плугов и т.п. При этом кузнецы применяли тяжелые кувалды, отбойники, зубила, пробойники и другие инструменты.

Кузнецы оружейники.Они занимались изготовлением боевого оружия. Оружейники делали кольчуги, шлемы, мечи, узкие клинки наподобие шпаги, боевые топоры, медные и железные кистени, булавы, железные наконечники копий и стрел.

http://rusdora03.h1.ru/Bulgo-Lector/Miftakhov-Bulga-012.htm

Изменено 25 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Еремей, при всех моих профинских симпатиях, отнести Белоозеро к "доваряжской Руси" - все-таки, ИМХО, это слишком.

из недавно прочитанной статьи (русь и восток в 916 веках. "торгово-экономические отношения Руси и Волжской Булгарии. с.д.захаров и.н.кузина")

Самые ранние типы стеклянных бус на торговых путях от онежского до кубенского озера - схожи с бусами в ладоге, приладоже, готланде, скандинавии, финских могильниках. 8-10 века.

Впрочем также фиксируются устойчивые связи с Булгаром и с мерей.

 

2MethodMan

во-первых, что княжеская киевская династия пришла в Киев из района Новгорода

чушь. с чего бы это часть легенды записывать в выдумки а часть в нет, как раз с перемещением династии с севера на юг проблем больше.

Есть причина. князья отчего-то соглашались с такой т.з.

но ведь нет же, учёный секретарь заповедника не может ошибаться, вот он уже в шведское посольство побежал докладываться.

да ладно Вам, журналистская статья. и мечь уже не абы чей - а Святослава

Изменено 25 ноября, 2011 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2vergen

8-10 века.

Вот в этом-то широком диапазоне и вся проблема.

[vergen]

2iske_kazaner

ээ 9 век попадает прочно, что и надо.

[Panthenol]

2iske_kazaner

Мне лень сейчас сканировать статьи по черной металлургии в ранней Волжской Булгарии, в т.ч., например, приведенные в объемной энциклопедии "История татар". Т.2., поэтому ограничусь известными интернет-публикациями

Насчет "черных кузнецов" согласен.Про остальное нет.Типичное бахвальство про "наши -- лучше всех были". Характеристики горнов ,приводимые в ссылки не позволяют лить сталь и производить мечи и сабли.Следовательно, все найденные сабли были импортированы с более развитых арабских стран,либо Ирана.

 

В самородной форме железо на Земле не встречается. Исключение - упавшие метеориты. Однако метеоритного железа совершен-но недостаточно, и металл нужно выплавлять из руд (в основном окисленных). Это довольно сложный процесс. В древнем мире не было устройств, в которых можно достигнуть температуры образования жидкого чугуна. На всех стадиях технологического цикла продукты оставались твердыми. При сильном нагревании в руде образовывались зерна железа, которые приходилось выбивать вручную. В результате получалось так называемое кричное железо, содержащее мало углерода и потому мягкое. При нагревании полученного железа с углем и последующем охлаждении на его поверхности образуется твердый слой стали. Железо становится закаленным, осталенным. Из такого железа можно было изготовлять оружие, не уступавшее бронзовому. Но слой стали ,здесь только на поверхности.

Итак,несмотря на повсеместное использование железа на земле после бронзового века, способ получения его непосредственно из руды не менялся на протяжении 3000 лет, до тех пор, пока в Европе в XIII в. не изобрели доменную печь. Способ этот назывался «сыродутным», так как «сырую» болотную или луговую руду закладывали в обмазанную глиной яму вместе с древесным углем, а затем через отверстие в нижней части ямы дули ручными, а позднее механическими мехами. В результате этого, окись железа превращалась в металл, а пустая порода стекала вниз, а на самом дне печи скапливались зерна железа, которые, слипаясь, образовывали «крицу», то есть рыхлую губчатую массу, пропитанную шлаками. Раскаленную добела крицу вынимали, быстро проковывали, отжимая из нее шлак, и сваривали в монолитный кусок железа лепешкообразной формы. Само по себе кричное железо являлось сплавом с углеродом, процентное содержание которого не превышало сотых долей. В наше время название железоуглеродистого сплава зависит от пропорций углерода к металлу: если в железе до 2 % углерода, то оно называется сталью. Стоит отметить, что если углерода меньше 0,25 %, то сплав носит название мягкой стали (малоуглеродистой), а по старой терминологии именно она называлась железом. Когда углерода более 2 %, то железный сплав называют чугуном.

 

Однако в V в. до н. э. галльские металлурги, работавшие в предгорьях Альп, сделали крупнейшее в истории техники изобретение. Впервые в истории они научились получать сталь (не осталенную поверхность железа - это умели и раньше, а именно сталь). Сырьем для получения стали служил относительно редкий минерал сидерит. Галльское нашествие не оставило заметного следа в истории Рима, но наглядно показало будущее техники и будущее военного искусства. Только и этот способ практиковали скандинавы.

Изменено 25 ноября, 2011 пользователем Panthenol

[iske_kazaner]

2Panthenol

Про остальное нет.Типичное бахвальство про "наши -- лучше всех были".

Вы знаете, где-то у Вас есть ошибка. Я не буду спорить, так как не являюсь специалистом. Но доверяю специалистам, которые публиковали много статей на данную тему (по крайней мере, у меня есть большая статья на данную тему во втором томе "Истории татар", и я несколько раз встречал журнальные обширные статьи о добыче железной руды и развитой черной металлургии в Волжской Булгарии).

Рекомендую Вам обратиться к ведущему спецу в области черной металлургии Волжской Булгарии - Юрию Семыкину: http://www.dissercat.com/content/chernaya-...207bm9kZTthZDE7

Но самое главное это то, что все булгарские сабли были местного производства уже с VIII в., а вот с арабами, как Вы знаете, булгары установили связи только в начале X века. Потому получать с арабского востока стальные заготовки они не могли, тем более в количествах, необходимых для вооружения своих отрядов численностью до 20 000 чел. (о чем упоминают арабы).

Приведу таки отрывок из статьи Ю.А.Семыкина:

Выявлено 11 технологических схем изготовления <изделий раннебулгарского периода>:

1) ковка из кричного железа,

2) из неравномерно науглероженной сырцовой стали,

3) из цельностальных заготовок,

4) цементация (т.е. искусственное науглероживание) для получения стальных изделий,

5) ковка из пакетных заготовок (т.е. механическое соединение в одном блоке железных и стальных полос),

6) ковка из заготовок трехслойного пакета (т.е. механическое соединение в заготовке одной стальной полосы в центре и двух железных полос по бокам),

7) из заготовок с вваркой стальной лезы в железную или пакетированную основу...,

8) из заготовок с V-образной наваркой стальной пластины...,

9) из заготовок с торцовой наваркой стальной пластины...,

10) из заготовок с боковой и косой наваркой стальной пластины,

11) из двухполосных железо-стальных заготовок.

Там еще говорится о том, что в ряде кузнечных изделий обнаружено легирование никелем. И непонятно как такое могли осуществлять средневековые металлурги. Ю.Семыкин возражает А.В.Королеву и Т.А.Хлебниковой, которые считали, что никелевые руды доставляли булгарские купцы с Урала. Семыкин считает, что никелевые добавки имели местное рудное происхождение.

Но то, что стальные и железные заготовки были местного (точнее, салтовского) происхождения он утверждает уверенно.

Изменено 25 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner, бесполезно спорить с Пантенолом: он по-видимому всерьёз думает, что понятие "чёрная металлургия" (то есть все технологии обработки/переработки разных модификаций металлического железа) не включает в себя производство высокачественной стали (и оружия из неё)... видимо его смущает наличие слова "чёрная" в этом понятии - вроде "чёрная" значит низкокачественная...

Изменено 25 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Таким образом, проникновение и экспансия т.н. "норманских" элементов в славянские земли шло через торговые связи , путем распространения железных изделий,на начальном этапе(до 862 года н.э.) производимых только в Скандинавии и Западной Европе. Топоры,гвозди,скобяные изделия,кинжалы, скопы,серпы,железные плуги и проч. завозились караванами варяжских купцов-воинов(3 в одном флаконе),где и менялись,вначале мирно на сельско-хозяйственную продукцию,шкуры диких зверей и лен .Появлялся избыточный продукт,на который те же купцы уже могли себе нанять среди славян ,вначале стражу,а потом и завоевательную дружину,говорящую уже на древне-русском языке.Так возникла русская государственность....Путь железа.

Железом и кровью.

навершние с изображением Одина и воронов из мастерской кузнеца

Скандинавы впервые появились в Ладоге около 750 г. К этому времени относится основание открытого поселения на нынешнем Земляном городище. Его центром был ремесленный комплекс 750 – начала 780 гг. с кузницей в середине. Основатели, видимо, были выходцами с острова Готланд. На рубеже 760-770-х гг. скандинавское поселение было сожжено – видимо, словенами. Последующая материальная культура Ладоги представляет собою уже сплав славянских и скандинавских традиций. На месте ремесленного комплекса возникла усадебная застройка и стеклодельные мастерские (просуществовали до 830-х гг.). В конце 8 в. был открыт Волжский путь на восток. Во 2-й трети 9 в. в Ладоге произошел резкий демографический и экономический подъем. По берегам Ладожки появились парцеллы 6 м в ширину с канавами между ними (такая же планировка наблюдается в городе Рибе в Дании). Именно на 830-870-е гг. приходится существование первой Руси (посольства к Константинополь и Ингельгейм в 837-839 г., поход на Сурож в 852 г., поход на Константинополь в 860 г. и первое крещение Руси).

Изменено 26 ноября, 2011 пользователем Panthenol

[MethodMan]

2vergen

Есть причина. князья отчего-то соглашались с такой т.з.

 

к тому моменту как они "соглашались" это уже была легенда, то бишь легенда известная князьям была записана,

или как вариант вообще неизвестно было откуда взялись оные князья, а летописец предложил свою версию, с коией не "соглашаться" князьям резона не было, ибо ничего обидного там нет.

 

так что причин нет

[MethodMan]

если конечно я правильно понял

 

неа неправильно

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Камрад, будьте добры ответьте на пост камрада iske_kazaner. Он вам дал ссылку на диссертацию с кодом ВАК.

 

Что выложили вы? Ответ камраду Abram_Solomonych, который вас ни о чем не спрашивал.

Что представляет из себя ваш ответ? Набор предложений без всяких ссылок и указаний авторов.

 

 

Т.е. вы попорусту сфлудили. Т.е. по-хорошему, надо просить модераторов удалить ваш пост, как флуд.

 

Будьте добры, ответьте как положенно, если вы рассчитывает на то, чтобы вас воспринимали серьезно, а не держали в псевдоисториках, как в загоне.

Изменено 26 ноября, 2011 пользователем Квинт Пехотинец

[еремей зонов]

2Квинт Пехотинец

Т.е. по-хорошему, надо просить модераторов удалить ваш пост, как флуд.

2Panthenol

Не надо. Еще один такой пост и потру нафиг.

[Abram_Solomonych]

2Квинт Пехотинец

Что представляет из себя ваш ответ? Набор предложений без всяких ссылок и указаний авторов.

Это он процитировал статью из википедии. Я её сразу узнал, это про Старую Ладогу (когда-то принимал участие в её написании, обсуждении и правках))))....

[xcb]

2iske_kazaner

Не знаю, как на Руси, но вот поволжские финны и именьковцы задолго до "русской" эпохи во всю сабли и мечи делали:

Только все это резко кончилось в 7 веке. Судя по вышеприведнной ссылке, там выбивали в ноль.