Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Дон

Так что говорить о том что Игорь пришел в Киев из Новгорода, коего в его времена еще и не было, можно только на основании написанного в ПВЛ, в достоверности которой на этот счет есть большие сомнения.

А я не говорю, что именно из Новгорода. Вполне возможно из Ладоги, "Рюрикова городища", даже из Любши (типа речка обмелела - надо искать новое место для столицы ), или из неизвестного до сих пор археологам становища и т.п.

Но откуда-то со стороны Ильменя и Волхова...

Просто нет альтернативных русских сказаний и легенд. Все княжества, на которые в XII веке распалась Русь, могли бы "вспомнить" (при наличии местных легенд) свое "первородство", особливо Киев. Однако, тем не менее, и кивляне, и галичане и черниговчане и проч. вроде никогда не оспаривали "княжеский приход" откуда-то из Новгорода в Киев.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Мы, ИМХО, обсуждая "пояша"-"не пояша", "от тЪх" - "от этих", занимаемся бессмысленными спорами.

Не сочтите, что затеял заради флуда - мне эти тонкости, м.б. и не важные для общей картины, действительно интересны. Хотел разобраться.

2Abram_Solomonych

Фраза "пояша по/со собе всю Русь" это переделка автора ПВЛ, создавшего типичную "переселенческую легенду"

Я с этим не спорю. Но с учетом Вашего замечания, что на момент создания ПВЛ у автора "перед глазами" были русы-руги Рюгена, смысл фразы "взяли с собой всю русь" пропадает.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

на момент создания ПВЛ у автора "перед глазами" были русы-руги Рюгена, смысл фразы "взяли с собой всю русь" пропадает.

Логично!

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

Ладога появляется в "третьей" редакции ПВЛ (написанной рукой некого "Ладожанина"

 

и?

то бишь вы считаете что вставка про Ладогу фальсификация?

 

2iske_kazaner

 

Ведь вроде все согласны, что "сказание о призвании Рюрика" - выдумка начала XI века. Так зачем обсуждать частности этой легенды?

 

согласен что легенда, но не согласен что выдумка. то бишь мы имеем поздние изложения легенды (разных людей из разных местностей).

но при этом легендарность никак не отрицает возможность событий изложенных в легенде. если миграция населения с запада Балтики на восток имеет место, то переселение некого правителя с братьями, с дружиной,с родом своим,а то со всем народом своим вполне возможна, пока конечно не будет доказано иное.

 

я скорее поверю некому Ладожанину тышшелетней давности чем современным незнайкам - кляйнам-байерам-шлетцерам-задоманам.

 

во-первых, что княжеская киевская династия пришла в Киев из района Новгорода

 

чушь. с чего бы это часть легенды записывать в выдумки а часть в нет, как раз с перемещением династии с севера на юг проблем больше.

 

непонятен кто такой Олег и куда он делся

неясен статус Аскольда и Дира

лакуна между Рюриком и Игорем

 

Игорь Киевский реальный персонаж, а он именно Киевский, все события до него легендарны.

 

то, что новгородцы считали своими предками варягов.

 

чушь словены не равно варяги, тем более что варяги этникон, а словены этнос. то бишь будучи жителями ЮББ, оные не считали себя варягами, варягами оные есть лишь в глазах жителей РР.

 

не надо мешать всё в кучу, тем боле что варяги пришедшие из-за моря - русы.

 

Однако, тем не менее, и кивляне, и галичане и черниговчане и проч. вроде никогда не оспаривали "княжеский приход" откуда-то из Новгорода в Киев.

 

а почему они должны были это оспаривать? киевская династия была правящей на Руси, она должна была оспаривать саму себя?

 

Киевская потому что реальный правитель известен с Киева, а не с Новгорода.

 

2еремей зонов

 

на момент создания ПВЛ у автора "перед глазами" были русы-руги Рюгена, смысл фразы "взяли с собой всю русь" пропадает.

 

момент написания летописи совпадает с завоеванием Рюгена, а значение жителей славянского ЮББ и связи оных с Русью падает много раньше. вполне возможно что перед глазами у авторов летописей русы Варяжского моря стали легендой, о чём и сделана запись "взяли с собой всю русь".

[Panthenol]

Рыбак, который вытащил из Днепра княжеский меч, который был сделан в Скандинавии,не продал его миллионерам - Украина - ТСН.ua

http://ru.tsn.ua/ukrayina/rybak-kotoryy-vy...illioneram.html

[iske_kazaner]

2MethodMan

момент написания летописи совпадает с завоеванием Рюгена

Летопись вообще-то написана на 50 лет раньше. А уж если говорить о "первоначальных сводах" - то вообще более, чем за 100 лет до завоевания Рюгена.

 

то переселение некого правителя с братьями, с дружиной,с родом своим,а то со всем народом своим вполне возможна

Т.е. даже в 862 году возможно?

 

чушь. с чего бы это часть легенды записывать в выдумки а часть в нет, как раз с перемещением династии с севера на юг проблем больше.

А есть альтернативные истории воцарения княжеского рода?

 

чушь словены не равно варяги, тем более что варяги этникон, а словены этнос.

т.е. Вы все-таки не верите:

некому Ладожанину тышшелетней давности

а почему они должны были это оспаривать? киевская династия была правящей на Руси, она должна была оспаривать саму себя?Киевская потому что реальный правитель известен с Киева, а не с Новгорода.

Реальный правитель (что Игорь, что Олег) известны как раз с Новгорода.

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

который был сделан в Скандинавии

На одном мече того же типа нашли клеймо, написанное по-русски "Людо(т)а коваль", на прочих клейма, кресты и написанные латинскими буквами имена франкских мастеров. В Скандинавии в то время мечи не выпускали, а закупали их у тех же франков, на Руси выпускали, но большинство мечей тоже импортные...

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Летопись вообще-то написана на 50 лет раньше.

 

"перед глазами" - вот так понятно?

 

Т.е. даже в 862 году возможно?

 

и даже в 861 и в 863

 

 

А есть альтернативные истории воцарения княжеского рода?

 

отсутствие в источниках чего либо не делает обоснованными ваши выводы

 

т.е. Вы все-таки не верите:

 

?

 

Реальный правитель (что Игорь, что Олег) известны как раз с Новгорода.

 

по Олегу легенд больше чем пристало реальному человеку. пару я уже озвучил - потрудитесь ответить.

Также каким образом Игорь связан с Новгородом? упоминанием в Легенде про Рюрика и в легенде про завоевание Олегом Киева?

 

Игорь связан с Новгородом посредством рассказов о полу-, легендарных князьях.

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

 

В Скандинавии в то время мечи не выпускали

 

но ведь нет же, учёный секретарь заповедника не может ошибаться, вот он уже в шведское посольство побежал докладываться.

 

свидомитная наука на марше.

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Никаких мечей на Руси делать не умели.

http://www.dhblacksmith.narod.ru/hist.htm

В Скандинавии же делали,ветры и горы там были.

Вот http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcb...ewmode=threaded интересная дисскусия.Вывод один -мечи тогда делали высоко в горах и ждали очень сильных ветров.

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Panthenol

[Alexxius]

2Panthenol

В Скандинавии же делали,ветры и горы там были.

 

А подписывали они их кириллицей и славянскими именами, чисто чтоб поприкалываться, агащаззблин.

[Panthenol]

2Alexxius

Вообще-то было найдено всего два меча подписанных именем "Людата"где же жил этот мэн не ясно..

[Дон]

2iske_kazaner

А я не говорю, что именно из Новгорода. Вполне возможно из Ладоги, "Рюрикова городища", даже из Любши (типа речка обмелела - надо искать новое место для столицы biggrin.gif ), или из неизвестного до сих пор археологам становища и т.п. Но откуда-то со стороны Ильменя и Волхова..

Не хочется впадать в демагогию. Но, у нас вообще мало чего сохранилось с того времени, включая легенды. Народная память,увы, "девичья", да и склонна к фантазиям. Вспомните ладожские предания о могиле Олега , в которой археологи ни шиша не нашли или сам термин Рюриково Городище придуманный местными "краеведами" в веке 18 и с тех пор вошедшем ставшим едва ли не официальным историческим названием. И что хуже некоторые верят что название это дано Городищу еще во времена Рюрика. Игорь с Новгородом связан исключительно потому что летописцами назван сыном Рюрика. Никаких легенд о нем на новгородщине нет, хотя в НПЛ в отличии от ПВЛ к 882- му году он уже достаточно взрослый князь у которого Олег воевода. Вообще получается поразительная вещь, точнее странность, на которую обратила внимание та же Мельникова, о реальном Игоре в летописи сказано куда меньше чем о мифологичном и легендарном Олеге. Хотя казалось бы должно быть наоборот. То есть складывается впечатление что личность Игоря как бы сознательно затеняется и оттесняется. Эдакий неудачливый правитель. Разные исследователи видят тому разное объяснение, включая то, что Игорь захватил власть в Киеве убив "местных" Асколда и Дира. И в оправдание этому летописцы якобы делают Игоря сыном легитимного Рюрика. Хотя что Киеву до новгородского призвания варягов? И вот тут то как посмотреть. Шахматов в своем "восстановленном" Начальном своде после легенды о варягах призванных в Новгород пропускает их исход к Киеву считая его поздней вставкой, а сразу переходит к тому что Игорь сидел в Киеве и были у него варяги. Но если верна версия что саму легенду о варягах в летописи вставили лишь в Х1 веке по настоянию или Ярослава или Ярославовичей, то почему бы не допустить что тогда же и местный, киевский князь Игорь был произведен в сыновья Рюрика дабы проследить преемственность перехода власти от Новгорода к Киеву? В чем крайне нуждались Ярослав и Ярославовичи.

[iske_kazaner]

2MethodMan

"перед глазами" - вот так понятно?

Да хоть перед чем. Вы написали:

момент написания летописи совпадает с завоеванием Рюгена

Это есть ложь.

 

и даже в 861 и в 863

Тогда будьте любезны объяснить кагана русов, и в особенности "кагана нашего Владимира", так сказать пра-правнучка варяга, явившегося с родом своим. Особо интересно, он был каганом еще до прибытия в Новгород "со всем своим родом", или таки стал после? Хотя тут Бертинские анналы придется объявлять фантазией...

 

отсутствие в источниках чего либо не делает обоснованными ваши выводы

А что должно их делать обоснованными - присутствие?

 

Также каким образом Игорь связан с Новгородом? упоминанием в Легенде про Рюрика и в легенде про завоевание Олегом Киева?

Самым прямым. Читаем в столь любимой Абрамом Соломонычем Новгородской первой летописи младшего извода:

И начаста воевати, и налѣзоста Днѣпрь рѣку и Смолнескъ град. И оттолѣ поидоша внизъ по Днѣпру, и приидоша къ горам кыевъскым, и узрѣста городъ Кыевъ, и испыташа, кто в немъ княжить; и рѣша: «два брата, Асколдъ и Диръ». Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьях, и с малою дружиною излѣзоста на брегъ, творящася подугорьскыми гостьми, и съзваста Асколда и Дира. Слѣзъшима же има, выскакаша прочии воины з лодѣи, Игоревы, на брегъ; и рече Игорь ко Асколду: «вы нѣста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнѣ достоить княжити». И убиша Асколда и Дира; и абие несъше на гору, и погребоша и Асколда на горѣ, еже ся нынѣ А Угорьское наричеть, идеже есть дворъ Олминъ ; на тои могылѣ постави Олма церковь святого Николу, а Дирева могыла за святою Ириною. И сѣде Игорь, княжа, в Кыевѣ; и бѣша у него Варязи мужи Словенѣ, и оттолѣ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ

 

2Дон

То есть складывается впечатление что личность Игоря как бы сознательно затеняется и оттесняется.

Вполне возможно, что какие-то его деяния вызывали отторжение у летописцев, скорее всего связанные с его язычеством и противопоставлением христианке Ольге. Но личность Игоря, тем не менее из всего пантеона ранних правителей Руси исторически достоверна - Ингор Багрянородного и Ингере Лиутпранда несомненно тождественен Игорю ПВЛ.

Кстати, именно после смерти Игоря Ольга поехала в Византию креститься.

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Никаких мечей на Руси делать не умели.

http://www.dhblacksmith.narod.ru/hist.htm

Хватит ахинею нести. Ваша ссылка - это статья о металлургии в средневековой Западной Европе. Русь к Западной Европе не относится, поэтому автор её даже не упоминает - тема статьи другая.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Цитата

Фраза "пояша по/со собе всю Русь" это переделка автора ПВЛ, создавшего типичную "переселенческую легенду"

 

Я с этим не спорю. Но с учетом Вашего замечания, что на момент создания ПВЛ у автора "перед глазами" были русы-руги Рюгена, смысл фразы "взяли с собой всю русь" пропадает.

Ну слава богу хоть кто-то заметил!...

На самом деле особого противоречия нет: ПВЛ писалась/редактировалась в несколько этапов разными авторами: тот кто "исправил" начсводовское (НПЛ-ское) "премногую дружину" на "всю русь" про русов Рюгена и не знал - не шибко это всемерноизвестная инфа...

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Потому и не упоминает,что и упоминать нечего.Поймите ,в тот период на Руси ничего сложнее гвоздей ,наконечников стрел или подков не выплавляли.Сталь и "черное железо" это две разные вещи.

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Потому и не упоминает,что и упоминать нечего.Поймите ,в тот период на Руси ничего сложнее гвоздей ,наконечников стрел или подков не выплавляли

Гы-гы-гы!!.. Сами-то поняли, о чём там статья?

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Вообще-то было найдено всего два меча подписанных именем "Людата"где же жил этот мэн не ясно..

"Людо(т)а коваль" - это написанно на одном мече (который из-за перевитого орнамента на рукоятке норманутые дебилушки считали "сканинавским"). На втором сохранилось только надписи "Слав.." и "мир.." - меч сохранился частично (наполовину). Все эти надписи выполнены ранней кириллицей...

где же жил этот мэн не ясно..

Оттуда, где во 2-й пол. 10 в. писали кириллицей. На Руси - уже писали кириллицей (сохранились надписи с территории Руси того же века), оба меча найдены на Руси.... что ещё не ясно?

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Вы написали:

 

"момент" написания летописи совпадает с завоеванием Рюгена

 

вот так вот более понятно?

как чууствовал када написал без кавычек что зря. но подумалось что читатели данной ветки люди разумные - поймут.

про одного забыл...

 

Это есть ложь.

 

без экзальтации. летопись не одномоментный акт, как и завоевание, поэтому исторический период (ака "момент") у них один.

 

в особенности "кагана нашего Владимира", так сказать пра-правнучка варяга, явившегося с родом своим.

 

опять же без экзальтации, Рюрик фигура легендарная. но даже если реально предок Владимира прибыл с Балтики, ничего не мешает перенять потомку новый титул. про носителя титула "царя" надеюсь вам известно.

 

Хотя тут Бертинские анналы придется объявлять фантазией.

 

не придётся. а вот с Олегом в связи с Кембриджским документом что то надо делать.

 

А что должно их делать обоснованными - присутствие?

 

есть такая дисциплина - методология науки. вот там то вы и найдёте ответ на свой вопрос.

 

пока об этом подумайте.

[iske_kazaner]

2MethodMan

пока об этом подумайте.

Пора бы Вам хоть раз задуматься о чем пишете. Все ваши ответы - чистой воды флуд.

Я понимаю, конечно, что троллинг - это вид алкоголизма, но тролльте где-нить в другом месте, или хотя бы немного поумнее, а то у Вас получается совсем бездарно.

[iske_kazaner]

2MethodMan

"момент" написания летописи совпадает с завоеванием Рюгена

И вдогон: может Вы потрудитесь объяснить, как это Нестор-летописец в 1110-е годы мог предугадать завоевание Рюгена в 1168 году? Да еще аккурат в те годы, когда могущество руянов было в зените.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2MethodMan

Камрады, постарайтесь не переходить на личности, хорошо? Тута для модерация вполне одного пантенола хватает.

[еремей зонов]

2Panthenol

Никаких мечей на Руси делать не умели.

С подобными заявлениями Вам - сюда:http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4915

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Еремей, но ведь товарищ явно троллит, ну что тут делать???