Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

если встать на Ваше толкование текста летописи, "Русью" и "руской землей" назван не только Новгород, но и Белоозеро и Изборск, где осели два других находника.

По НПЛ так получается: варяги пришли на Русь, стали "русскими князьями", и где они сели - там и стала "Русская земля".

 

Но ведь и конструкция "от тех" в значении "от тех" тоже характерна?

Вам пример про "Великую Скуфь" ни о чём не говорит?.... А также длительные пояснения автора ПВЛ, что были варяги-русь, и что от тех варяг, которые русь и прозалась земля?. Почему автор начсвода не пустился в такие многословные разглагольствования-комментарии?...

 

Я лишь объяснил то, почему свеоны не стали осаждать другие города, а удовлетворились выплатой старой дани и заложниками. Это вполне логичное объяснение. Ведь источник четко говорит, что курши сами запросили мира и согласились выплачивать дань в прежнем объеме.

Это говорит только, что дальше Апулия власть свеев над куршами никогда не распространялась. Расстояние 5 дней пути от моря и лодок для бегства уже вызвало панику в рядах свеев. А ведь "далёкие" курши под боком у Швеции...

 

Т.е. мы все-таки ранним летописям тоже не верим???

Что значит верим-неверим? Всё писалось в 11 веке, а не в 9-м. Никаких устных легенд в этих записях нет... вот и решайте.

Изменено 21 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Это говорит только, что дальше Апулия власть свеев над куршами никогда не распространялась. Расстояние 5 дней пути от моря и лодок для бегства уже вызвало панику в рядах свеев. А ведь "далёкие" курши под боком у Швеции...

Да, господи, откуда Вы это берете-то??? Приведите фрагмент, где написано, что дальше Апулия власть свеонов над куршами не распространялась.

Везде Римберт четко говорит о власти свеонов над куршами, а не над одним городом или двумя. И даже сами курши об этом говорят.

Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры

В этом государстве было пять городов.

вышеупомянутый король Олаф и народ свеонов, желая стяжать себе имя тех, кому удалось совершить то, чего не сделали даны, тем более что раньше куры подчинялись им, собрали бесчисленное войско и явились в тамошние края. Сначала они неожиданно подошли к некоему городу их государства, называемому Сеебург, в котором находились семь тысяч воинов, и, совершенно опустошив и разграбив, подожгли его.

Мы будем выплачивать вам дань больше той, что платили раньше, дадим заложников и желаем отныне, как и прежде, подчиняться вам и покорно пребывать под вашей властью.

Где здесь разбивка по городам - подчиненным-неподчиненным?

Где указание, что дальше Апулия власть свеонов не распространялась? Это опять Ваша фантазия.

Если Вас так задевает фраза "желая стяжать себе имя тех, кому удалось совершить то, чего не сделали даны", так в ней нет ничего такого, что говорило бы о том, что свеоны совершили какой-то эксклюзивный набег на куршей. Это личное мнение франкского священника, для которого даны, конечно, были круче более удаленных и менее опасных для франков свеонов. Это был обычный поход на взбунтовавшихся и дерзко отказавшихся платить дань куршей, оставшихся "без присмотра", вследствие чего ставших объектом охоты со стороны других "пиратов Балтийского моря" - данов, которых куршам удалось разбить. Но "хозяева" не могли долго терпеть "задолженности по налогам", потому и явились наказать ослушников. Что у них, кстати, в итоге прекрасно получилось - даже дань бОльшую получили.

 

По НПЛ так получается: варяги пришли на Русь, стали "русскими князьями", и где они сели - там и стала "Русская земля".

По НПЛ получается:

а) либо пришли варяги-русы и от них, от их самоназвания, стала прозваться русская земля;

б) либо пришли варяги и стали называть "вверенную им территорию" русью.

Других вариантов толкования текста НПЛ нет!

 

Вам пример про "Великую Скуфь" ни о чём не говорит?

Говорит. См.выше.

Почему автор начсвода не пустился в такие многословные разглагольствования-комментарии?...

А где там разглагольствования?

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти

Вот и все "разглагольствование".

А ведь летописец просто разъяснил то, что и без того знали жившие близко к Балтике (да и сами на ней торгующие) новгородцы, но для киевлян, ввиду удаленности от Балтики, кто такие варяги было малопонятно, тем более в XI веке. Автор и указал, кого он относит к "варягам".

Изменено 21 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Где указание, что дальше Апулия власть свеонов не распространялась?

А где указание, что распространялась? Где сообщение, что Апулия главный город всех куршей? Ведь Вы фантазируете, что добившись заключения мира с Апулией свеи установили автоматически власть на всем Курземьем - но источник не даёт оснований считать, что Апулия верховодила над другими центрами.

Власти шведов издавна подчинялось одно племя, обитающее далеко от них и именуемое куры. Но вот уже в течение долгого времени они бунтовали и отказывались им подчиняться

Очень показательно.

Где указание, что дальше Апулия власть свеонов не распространялась? Это опять Ваша фантазия.

Никакая не фантазия: сам источник описывает окончание войны, как заключение мира свеев с жителями только Апулии. Ни о каких других походах свеев против других 3-х городов нет ни звука. А учитывая критическое состояние дел в стане свеев и паникёрские настроения ясно, что "подчинение" свеем "далёких" куршей ограничивалось прибрежным "Сеебургом" и связанной (дорога на Апулию шла из Сеебурга) с ним "Апулией".

О подчинении свеям всех куршей в источнике нет ни слова.

 

 

а) либо пришли варяги-русы и от них, от их самоназвания, стала прозваться русская земля;

Не канает такое прочтение: автору ПВЛ мб так и показалось, но обычно для такого "переноса названий" используется формула типа "пришли и назвались полочане, речки ради Полоты", или "своим именем", или "нарекоша ему имя Кыев, во имя старейшего брата Кия" и тп., а если употребляется предложная формула "отъ...", то двусмысленности нет: "Вятко седе с родом своим на Оце, от него же прозвашася вятицы". Именно поэтому автор ПВЛ вводит в повествование своих "варягов-русь", и обильно это дело комментирует - ему непонятно было, как это пришли варяги, а назвалось "отъ техъ" Русь. Др.-русский язык не терпит таких непоняток! Вот ради этого и введены в повествование "варяги-русь", о которых автор мог слышать от купцов или других "знающих" - в 12 веке - на Варяжском море были свои русы - рюгенцы.

А где там разглагольствования?

Да он несколько раз повторяет, что "мы русь от варягов называемся" - на протяжении всей ПВЛ (до времен Олега - как правильно отмечал Ключевкий, "собственно ПВЛ" доведена до времен Олега)....

Изменено 21 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Ведь Вы фантазируете, что добившись заключения мира с Апулией свеи установили автоматически власть на всем Курземьем

Опять Вы свои фантазии почему-то выдаете за мои. Где я об этом писал? Римберт пишет, что власти свеонов "раньше", "издавна" подчинялось племя куршей. Из того, что произошло после заключения мира мы знаем только: курши стали выплачивать дань больше той, что платили раньше, дали заложников и стали, как и прежде, подчиняться свеонам и покорно пребывать под их властью. Автоматически установилась власть-не автоматически - Римберт не указывает. Он четко говорит, что курши, как всё племя, издавна подчинялись свеонам, не выделяя Апулия там им подчинялась или Хапулия...

 

Где сообщение, что Апулия главный город всех куршей?

Еще раз - Вы невнимательно читаете мои посты:

Наиболее логично - что взяв какой-то важный торговый центр куршей не было уже необходимости брать остальные города - они и так признают вассалитет. И, вообще, может быть в сдавшемся городе был вождь куршей - с ним и заключили мир - зачем с остальными бодаться?

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=6121&view=findpost&p=818537

Я лишь объяснил то, почему свеоны не стали осаждать другие города, а удовлетворились выплатой старой дани и заложниками. Это вполне логичное объяснение.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=818582

Таким образом, я не утверждаю, что Апулия - главный город куршей. Я лишь высказываю предположения, почему после Апулии свеоны не стали осаждать другие города. Это наиболее логичные предположения.

А вот Вы, противореча источнику, начинаете фантазировать, что свеонам подчинялись лишь два города куршей, а не всё племя, как четко указывает хронист.

 

Очень показательно.

Так и варягов выгнали, а потом их опять "пригласили". С точки зрения варягов - словене, кривичи, меря и чудь "в течение долгого времени бунтовали и отказывались им подчиняться", т.е. не платили дань. "Долгое время" - понятие растяжимое, особенно в те времена. Полгода не платили дань - свеонские жены не получали на халяву куршский янтарь - и вот тебе уже "долгое время".

 

О подчинении свеям всех куршей в источнике нет ни слова.

У меня иногда возникает некое подозрение в отношении Вас. Ну я уж не знаю, как можно читать вот этот текст и писать такое:

Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры

тем более что раньше куры подчинялись им

Здесь где-то написано, что свеонам подчинялась лишь часть куршей???

 

Не канает такое прочтение:

Ну вот - для всех канает - даже для киевских летописцев, а для Вас одного не канает.

 

то двусмысленности нет: "Вятко седе с родом своим на Оце, от него же прозвашася вятицы".

Ну так Вы и подтверждаете это - правильно нет никакой двусмысленности. "От тех варягов, находников тех, и прозвалась Русь". Все ясно-понятно, как и в случае с Вятко. Это Вы себя запутываете зачем-то.

 

Да он несколько раз повторяет, что "мы русь от варягов называемся" - на протяжении всей ПВЛ

Ну, а летописец НПЛ разве не утверждает тоже самое?:

и от тех Варяг, находник тех, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля; и суть Новгородстии людие до днешнего дня от рода Варяжьска

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну, а летописец НПЛ разве не утверждает тоже самое?:

Нет.

Цитата

и от тех Варяг, находник тех, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля; и суть Новгородстии людие до днешнего дня от рода Варяжьска

"от варяг, находников тех, (которые - пропущено "иже") прозвались Русь (букв. "прозвавшихся Русью"), и кем назвалась Русская земля, есть новгородские люди рода варяжского до нынешнего дня". - примерный смысловой перевод.

ср. от "Вятко" - "вятичи", от "дерев" - "деревляне, зане седоша в лесех", "во имя Кия" - "Киев" и тп.... синтаксис др.-русского существенно отличается от современного, поэтому автору ПВЛ показалось, что здесь какая-то недоговорка и он ввёл не просто "варягов", а именно "варягов, именуемых Русь" - только так получается осмысленное "от тех варяг, которые назваются Русь, все прочии прозвались Русь и Русская земля". То есть обязательно должно быть, чтобы "от Руси прозвашася Русь", а просто "от варяг" прозвались бы или произошли бы только "варяги"...

 

"Долгое время" - понятие растяжимое, особенно в те времена. Полгода не платили дань - свеонские жены не получали на халяву куршский янтарь - и вот тебе уже "долгое время".

Ага... а "издавна платили дань", это значит в течении предыдущих "полгода"?

Здесь где-то написано, что свеонам подчинялась лишь часть куршей???

По логике вещей свеям подчинялись всего 2 города из 5-ти:

1. курши для них "далёкое племя"

2. длительное удаление от моря в войске свеев вызвало панику.

3. разгромив один город и добившись контрибуций и дани от второго (в город "победителей" даже не впустили, и те с добычей и заложниками быстренько свалили) свеи никакого интереса к богатствам других 3-х городов даже не проявили... говорить о единстве Курземья не приходится: все пять центров живут сами по себе - в противном случае свеев перебили бы под Апулием силы оставшихся 3-х городов. Значит единого постоянного объединения у куршей не было - каждый из пяти центров не зависел от остальных, разве что иногда они выступали в виде временного военного союза, как в случае с данами.

4. Чтобы собирать дань со всех куршей надо было заставить платить дань правителям всех пяти центров. В источнике дань соглашаются платить только правители Апулия (Сеебург, как взятый город, автоматически попадает под власть победителей - у него нет выбора)...

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

"от варяг, находников тех, (которые - пропущено "иже") прозвались Русь (букв. "прозвавшихся Русью"), и кем назвалась Русская земля, есть новгородские люди рода варяжского до нынешнего дня". - примерный смысловой перевод.

Еще раз сравним:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=818555

И от тЪх Варягъ, находникъ тЪхъ, прозвашася Русь, и от тЪх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска

Допускаем два возможных толкования "от тЪх" - традиционное и Ваше толкование о том, что "предложная конструкция "отъ техъ" переводимая "теми" вполне характерна для др.-новгородского диалекта".

Имеем дословный перевод в первом случае: "И от тех варягов, пришельцев тех, прозвалась Русь, и от тех называется Русская земля, и новгородские люди есть до сегодняшнего дня от рода варяжского".

Во втором случае имеем дословный перевод: "И теми варягами, пришельцами теми, прозвана Русь, и теми названа Русская земля, и новгородские люди есть до сегодняшнего дня от рода варяжского".

Никакой связи между "новгородскими людьми" и тем, что от них прозвалась Русь в тексте нет. Более того, во втором случае, уже коробит "и теми названа русская земля" (давайте уж будем последовательны - если Вы "от тЪх" переводите как "теми", переводите везде как "теми", а то в одном случае Вы пропускаете "от тЪх", затем переводите "от тЪх" как "кем").

Более того, в вашей трактовке вообще непонятный текст - "от пришельцев варягов, назвавшихся русью, есть новгородские люди".

Если бы хотели сказать, что пришельцы варяги прозвались русью от новгородских людей, то тогда бы летописец написал наоборот: "от Руской земли прозвались те варяги и эти варяги от рода новгородского до днешняго дни".

 

По логике вещей свеям подчинялись всего 2 города из 5-ти:

Мне эта логика напоминает анекдот про Василия Ивановича, Петьку, Фурманова и логику.

Вам же хронист завещал бессмертное:

Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры

То, что во время обычного похода на отказавшихся платить установленную дань куров свеоны осадили всего два города, не значит, что свеонам починялись лишь эти города.

Карл Великий вообще, по-моему, один город у вильцев захватил в 789 году, и тем не менее вильцы признали себя его данниками. А у них, согласно Баварскому географу, было 95 городов.

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Во втором случае имеем дословный перевод: "И теми варягами, пришельцами теми, прозвана Русь, и теми названа Русская земля, и новгородские люди есть до сегодняшнего дня от рода варяжского".

Никакой связи между "новгородскими людьми" и тем, что от них прозвалась Русь в тексте нет.

Так эта связь и не подразумевается. Подразумевается связь между родами, с которыми пришли три брата и современными летописцу новгородцами:

Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ Изборьскѣ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска.

 

давайте уж будем последовательны - если Вы "от тЪх" переводите как "теми", переводите везде как "теми", а то в одном случае Вы пропускаете "от тЪх", затем переводите "от тЪх" как "кем").

Имхо, надо каждый раз смотреть по контексту. Вот, например, из Лаврентьевской:

Словѣни же ѡви 33 пришедше сѣдоша 34 на Вислѣ . и /л.3/ прозвашасѧ Лѧхове . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне . Лѧхове . друзии Лутичи З. ини 35 Мазовшане ини Поморѧне . такоже и ти

Как здесь понимать?

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Более того, в вашей трактовке вообще непонятный текст

и что непонятно? "от варягов происходят люди новгородские варяжского рода (которые есть в Новгороде и до сего дни), (которые) назвались Русь, и теми (новгородцами, которые варяжского рода и которые назвались "Русь") земля названа Русской" - это семантический (смысловой) перевод фразы. То есть "от варягов" новгородцы "варяжского рода", а не какие-то иные... как "от тех полян" (времен Кия, Щека и Хорива) в Киеве "есть поляне и до сего дни".... то есть от варягов - варяжского рода, от полян - поляне, от Вятко - вятичи... и от руси - русь (именно это написал автор ПВЛ, когда ввёл в текст своих "варягов-русь")... Это понятно? Или будем фантазировать что от "варягов" ни с того ни с сего вдруг появилось название "русь" (автор ПВЛ просто "исправил ошибку", как ему показалось правильным, в соответствии с тогдашними нормами языка)

 

Карл Великий вообще, по-моему, один город у вильцев захватил в 789 году, и тем не менее вильцы признали себя его данниками.

Ну не надо вслед за придворными подпевалами преувеличивать величие Карла Великого. При том, что за Карлом всё-таки была империя и организованное войско, а за Олавом пара городов в полудиком Свеаланде и деморализованная 9-дневной осадой дружина с небольшим ополчением...

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

И все-так мне кажется, что вот эта фраза:

и изъбращасѧ . г҃ . 35 братьӕ 36. с родъı своими. [и] І поӕша по 37 собѣ всю Русь . и придоша 38 старѣишии 39 Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] К. а другии Синеоусъ 40 на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ 41. Труворъ

переводится не как "взяли с собой", а "взяли себе", "взяли под себя".

Не прокомментируете?

[MethodMan]

2еремей зонов

 

"взяли под себя".

 

И пояша новгородьци Володимира себѣ

И вьздамъ вамъ за лѣта, яже пояша прузи, и хрустове, и гусиница;

и пояша всяку траву и многа жита

И послаша половци, и сняшася в Сакове, и створиша миръ с половци, и пояша таль межи собою, мѣсяца семьтября въ 15 день.

егоже постави игумена по собѣ.

 

оснований считать что братья придя на Русь взяли её себе нет. боле обосновано считать что братья взяли себе (с собой) при переселении вся русь (являющуюся и нет родней или дружиной братьев) коия находилась в тот момент на ЮББ.

 

Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину

и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

"от варягов происходят люди новгородские варяжского рода (которые есть в Новгороде и до сего дни), (которые) назвались Русь, и теми (новгородцами, которые варяжского рода и которые назвались "Русь") земля названа Русской" - это семантический (смысловой) перевод фразы.

Этот смысл доступен только Вам. Ничего из этой фразы подобного не видно. Я, например, да и большинство непредвзятых читателей видит в этой фразе нормальное соответствие смыслу, переданному ПВЛ - т.е. в традиционной форме "от тех". А вот Ваша трактовка абсолютно натянутая, предполагает только ведомый Вам одному "смысловой перевод".

 

2еремей зонов

Имхо, надо каждый раз смотреть по контексту.

Конечно надо смотреть по контексту. Только видеть в одной и той же фразе разный контекст - это чересчур.

[еремей зонов]

2MethodMan

Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину

и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє

Согласитесь, существенная разница между "пояша со собою" - взяли с собою и "пояша по (в др. ред. отсутствует) собе" - взяли себе. Почему вы здесь ставите знак равенства:

что братья взяли себе (с собой)

И почему столь категоричны:

оснований считать что братья придя на Русь взяли её себе нет

когда именно это и произошло.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Конечно надо смотреть по контексту. Только видеть в одной и той же фразе разный контекст - это чересчур.

Скажу только за себя. Обсуждаемую фразу из НПЛ я понимал, как варяги назвали русь "русью" и от этого названия пошло - "русская земля".

Свое мнение о том, зачем автору ПВЛ понадобилась придумка варяги-русь я уже высказывал.

[MethodMan]

2еремей зонов

 

в вашей версии предполагается смысл "пояша" некого захвата господства, в приведённых примерах такой смысловой нагрузки нет

 

И пояша новгородьци Володимира себѣ

И вьздамъ вамъ за лѣта, яже пояша прузи, и хрустове, и гусиница;

и пояша всяку траву и многа жита

И послаша половци, и сняшася в Сакове, и створиша миръ с половци, и пояша таль межи собою, мѣсяца семьтября въ 15 день.

егоже постави игумена по собѣ.

 

здесь же

 

и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє

 

 

прямо указано, что сначала взяли русь, а потом пришли к словенам и срубили Ладогу (ИпС).

 

поэтому и оснований считать как считаете вы нет (только предположение), а вот считать наоборот вполне можно.

 

и кста наличие неких малочисленных русов на ЮББ не отрицает их наличие где либо ещё в гораздо большем кол-ве. по крайней мере такой вывод из источников напрашивается явно.

[еремей зонов]

2MethodMan

в вашей версии предполагается смысл "пояша" некого захвата господства,

Отнюдь. Не захватили, а взяли "под свою руку". И дальше по тексту перечисление того, что именно "взяли".

(Да, я надеюсь, мне не нужно каждый раз подчеркивать, что это всего лишь ИМХО?)

[MethodMan]

2еремей зонов

 

Отнюдь. Не захватили, а взяли "под свою руку". И дальше по тексту перечисление того, что именно "взяли".

 

и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє

 

 

прямо указано, что сначала взяли русь, а потом пришли к словенам и срубили Ладогу (ИпС).

 

в любом случае, за руку - под руку, но взяли до прибытия на РР

[еремей зонов]

2MethodMan

в любом случае, за руку - под руку, но взяли до прибытия на РР

В вольном переводе:

"И собрались три брата с родами своими. И взяли себе всю Русь. И пришли: старший Рюрик - в Новгород, Синеус - на Белоозеро, Трувор - в Изборск."

Здесь, - куда пришли - расшифровка, что именно взяли.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

"И собрались три брата с родами своими. И взяли себе всю Русь. И пришли: старший Рюрик - в Новгород, Синеус - на Белоозеро, Трувор - в Изборск."

Еремей, при всех моих профинских симпатиях, отнести Белоозеро к "доваряжской Руси" - все-таки, ИМХО, это слишком.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Цитата

и изъбращасѧ . г҃ . 35 братьӕ 36. с родъı своими. [и] І поӕша по 37 собѣ всю Русь . и придоша 38 старѣишии 39 Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] К. а другии Синеоусъ 40 на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ 41. Труворъ

 

переводится не как "взяли с собой", а "взяли себе", "взяли под себя"

Фраза "пояша по/со собе всю Русь" это переделка автора ПВЛ, создавшего типичную "переселенческую легенду" (не на устных преданиях, как некоторые думают, а чисто литературное развитие на основе вышеразбираемой фразы про варяг). В исходнике начсвода по НПЛ читалось "пояша со собою дружину многую и предивную" - логичнее, что князю для устройства на новом месте нужна опора в виде "многой дружины" из соплеменников, которым он может доверять...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Я, например, да и большинство непредвзятых читателей видит в этой фразе нормальное соответствие смыслу, переданному ПВЛ - т.е. в традиционной форме "от тех"

Вы просто в Ваших попытках понять эту фразу зависите от мнения созданного автором ПВЛ (а затем тупо повторенного кучей историков нового времени)...

[MethodMan]

2еремей зонов

В вольном переводе:

 

этот вольный перевод прямо противоречит источникам (той же ипатьевской летописи).

обосновать нечем, только лишь кажущейся неясностью источников.

 

идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси

изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу

 

русь за морем, прежде чем прийти к словенам и прежде чем срубить Ладогу русь уже была "поӕша".

 

пѣрвии наслѣдници в Новѣгородѣ Словенѣ . и в Пол̑о̑тьскѣ Кривичи . Ростовѣ Мерѧне . Е Бѣлѣѡзерѣ Весь. Муромѣ Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше

 

как то непонятно что здесь обсуждать.

[Abram_Solomonych]

2MethodMan

придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу

Ладога появляется в "третьей" редакции ПВЛ (написанной рукой некого "Ладожанина", который, например, передал рассказ о находках бус-глазков в Ладоге. Считается, что "Ладожанин" из окружения Мстислава-"Гаральда" Владимировича, княжевшего в Киеве в 1125-1132. К этому периоду и относится "третья редакция", попавшая в ИпЛ)

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Еремей, при всех моих профинских симпатиях, отнести Белоозеро к "доваряжской Руси" - все-таки, ИМХО, это слишком. 

Иске, ну, Вы же видите, мы обсуждаем тему не по существу, а маненько по формальным обстоятельствам, - т.е. как перевести... То бишь, что означает "пояша"...

[iske_kazaner]

2еремей зонов

2Abram_Solomonych

2MethodMan

Мы, ИМХО, обсуждая "пояша"-"не пояша", "от тЪх" - "от этих", занимаемся бессмысленными спорами. Ведь вроде все согласны, что "сказание о призвании Рюрика" - выдумка начала XI века. Так зачем обсуждать частности этой легенды?

Сказание о призвании Рюрика явно было уже в начальном своде. Во всех летописях в разной форме оно представлено. И, таким образом, обсуждая частности, мы просто обсуждаем фантазии летописцев, на свой лад переписывавших и дополнявших сочиненную (или записанную) кем-то легенду.

ИМХО, есть две вещи в летописях, описывающих доОльгову эпоху, которые могут быть со 100% уверенностью отнесены к реальным событиям - во-первых, что княжеская киевская династия пришла в Киев из района Новгорода - потому как других легенд о воцарении русских в Киеве нет (а могли бы быть созданы в разных княжествах во время раздробленности Руси - на основании каких-то старых легенд), во-вторых, то, что новгородцы считали своими предками варягов.

На этой базе, видимо, и возникла легенда о призвании Рюрика.

И еще момент. Когда говорят, что легенда о призвании варягов написана во времена Владимира, фактически воцарившегося благодаря варягам, забывают, что он прибег к помощи норвежцев (урман, по летописям). Поэтому, ИМХО, летописцы во главу угла поставили бы "урманское" происхождение русов.

[Дон]

2iske_kazaner

Когда говорят, что легенда о призвании варягов написана во времена Владимира, фактически воцарившегося благодаря варягам, забывают, что он прибег к помощи норвежцев (урман, по летописям).

мнений на счет того кто и для каких целей придумал варяжскую легенду на сегодняшний день хватает с избытком. Потрудится на этом поприще могли многие, начиная с Ольги, желавшей оженить Святослава в Византии и кончая Мстиславом (Харальдом) Владимировичем, курировавшим третью редакцию ПВЛ, крайне плотно повязанным со скандинавскими миром. Скандинавской крови в Мстиславе было достаточно, а если верна версия, согласно которой его дед, Всеволод был сыном Олафа Святого, а не Ярослава, так и вообще Мсттслав 100% скандинав в родне которого "все были короли" большей частью скандинавского происхождения. возможно при нем в летопись и вошла известная вставка "земля наша обильна и т.д" сходная или позаимствованная из "деяний саксов". Впрочем, не меньше повода для включения "варяжской легенды" в ПВЛ было и у самого Ярослава Мудрого, пришедшего в Киев из Новгорода. Рано как и у Владимира Мономаха. так что оснований для пропаганды новгородского предания хватало у всех. Но, еще Шахматов указал что в начальном своде легенда о призвании Рюрика и варягов никак не была связана с русью. Варягов и русь объединили уже сами поздние летописцы. Да и в обоих древнейших летописях русь включена в "список" как приглашенной, так и приглашающей стороны. И об этом почему то все постоянно забывают. Что касаемо Игоря, то даже норманистка Мельникова признает что Игорь и Рюрик объединены родственными узами сугубо искусственным путем исключительно для объединения новогродских преданий о Рюрике и варягах и киевских об Игоре. Да бы объяснить легитимность правления в Киеве Игоря. Так что говорить о том что Игорь пришел в Киев из Новгорода, коего в его времена еще и не было, можно только на основании написанного в ПВЛ, в достоверности которой на этот счет есть большие сомнения.