Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А что есть упоминания о том откуда вообще булгары брали соль в 9-10 вв?

Есть многочисленные упоминания о том, какими товарами торговали русы в Булгаре и, вообще, на Востоке. Соли среди них нет. Поэтому - это плод Вашей фантазии.

Вы ж сами приводили сообщение о том, как курши разбили данов

Вот именно. Курши, платившие дань свеонам, разбили каких-то пиратов из числа данов, вследствие чего возгордились и решили, что смогут справиться и со своими "хозяевами". Но те их быстро успокоили.

 

печенеги ещё жили по тут сторону Хазарии, чёрные булгары были в составе Хазарии... о каких крымских народах? - Крым был разделён между Византией и Хазарией, есличо...

Да что Вы! Против кого тогда строили в 834-837 году крепость Саркел? Потому все, что было севернее Дона не было хазарским. А уж если Баварский географ путал Дон с Дунаем, то тем более он ни о каких хазарах не должен был упоминать севернее Дона-Дуная.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Есть многочисленные упоминания о том, какими товарами торговали русы в Булгаре и, вообще, на Востоке. Соли среди них нет.

Вы не ответили на вопрос: есть ли вообще сведения откуда соль поставлялась в Булгар? Нет. Знаете почему? - не такой это товар, чтобы булгарам его получать из дальних стран.

 

Вот именно. Курши, платившие дань свеонам, разбили каких-то пиратов из числа данов, вследствие чего возгордились и решили, что смогут справиться и со своими "хозяевами". Но те их быстро успокоили.

По источнику курши когда-то (скорее всего давно и эпизодически) платили дань свеям, но во время набега данов - разгромили данов, а свеи напали на куршей и смогли их победить. Возгордились-то именно свеи, что смогли осилить куршей, которые разбили "самих" данов.

 

Потому все, что было севернее Дона не было хазарским. А уж если Баварский географ путал Дон с Дунаем, то тем более он ни о каких хазарах не должен был упоминать севернее Дона-Дуная.

Западная наука того времени очень часто описывая бывш. Сарматию путает восток с севером. Восточное направление в ВЕ у них обычно называется "севером" - собственно из-за это к "нордманнам" и причисляли русов...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вы не ответили на вопрос: есть ли вообще сведения откуда соль поставлялась в Булгар?

Нет слов! Ну у Вас и "система доказательств", точнее полное отсутствие оной.

В Булгар соль могла поставляться хоть с Дуная. По крайней мере в IX-XI в.в. (см. "ликбез") ее на территории Средней Волги, а также в ее окружении не добывали.

Вопрос в другом - Вы утверждаете, что русы выделились и поднялись благодаря добыче и торговле солью. Я с Вами полностью согласен! Экономика - она всегда была основой "расцвета и заката цивилизаций". Раз русы получали серебряные дирхемы (или что-то другое - что???) в обмен на соль (и увеличивали благодаря этому свое влияние и мощь среди окружавших их народов), то сие должно было заинтересовать не так далеко живущих и торгующих с ними по Волжскому пути булгар. У булгар "своей" соли не было. Поэтому - зачем завозить ее за 1500 км из Хорезма и за 2500 - с Дуная, когда менее чем в 700 км сидят русы и добывают соль, да и более того сами являются крутыми торговцами и легко приплывают по Волге в Булгар? Однако, русы торгуют в Булгаре рабами, мехами, мечами, зелеными бусами и т.д., но среди их товаров нет соли! Т.е. Ваш основной постулат ничем не подкреплен, кроме Ваших собственных фантазий!

 

По источнику курши когда-то (скорее всего давно и эпизодически) платили дань свеям

Любите Вы переиначивать источники во благо своей теории. Еще раз - в источнике написано:

Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры

http://vostlit.narod.ru/Texts/Heilige/Westen/IX/860-880/Ansgar/text.htm

Я понимаю таджики и туркмены могли бы еще сослаться на плохое знание русского языка, но мы-то, мы, - русские, не можем слово "издавна" трактовать как "это было недавно, это было давно", да еще "эпизодически". Чай не секс в 60 лет всё-таки???

 

Западная наука того времени очень часто описывая бывш. Сарматию путает восток с севером.

Западная наука того времени ?????????????????????????

 

собственно из-за это к "нордманнам" и причисляли русов

Русов к "норманнам" ("северным людям") судя по переписке причисляли не западные императоры и христианские хронисты, а император Византии Василий I (кстати, насколько помнится, жена оного имела отчество Ингерина).

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

не можем слово "издавна" трактовать как "это было недавно, это было давно", да еще "эпизодически"

Вы поразительно доверчиво относитесь к хвастовству свеев, которые гордо разглагольствовали перед иностранцами... настолько доверчиво, что не замечаете противоречий: о чём им можно было гордиться своей победе над "самими" куршами, которые разбили "самих" данов, если курши по их росказням и так были их давними данниками... кстати, насколько "издавна"? - ведь летописей у свеев не было, только "хвастливые саги"...

 

Западная наука того времени ?????????????????????????

Ну да: география - уже не наука? Западная наука того времени произростала из античной.. насколько она была развита - вопрос отдельный.

Русов к "норманнам" ("северным людям") судя по переписке причисляли не западные императоры и христианские хронисты, а император Византии Василий I (кстати, насколько помнится, жена оного имела отчество Ингерина).

Это где это Василий их называл "северными людьми"?

Насчёт Евдокии Ингерины - надеюсь не будем тут рассказывать сказки о её папаше "норманском наёмнике Ингваре"...

 

 

Ну у Вас и "система доказательств", точнее полное отсутствие оной.

Отсуствие информации само по себе тоже является информацией. Это же Вы тут беретесь утверждать, что если ранние русы поднялись на торговле солью, то об этом их товаре должны знать в Булгаре и писать восточники.

(см. "ликбез")

Ваш ликбез описывает только русскую/российскую добычу соли.

Раз русы получали серебряные дирхемы (или что-то другое - что???) в обмен на соль

Я этого не утверждаю. Продажа соли способствовала подъёму Руси на самом раннем этапе, когда русы продавали соль своим соседям по региону в бассейне Ильменя - этот первоначальный капитал пошёл на завоевание/подчинение/присоединение этих ближайших соседей, то есть на образование ядра вождества, которое взяло под контроль торговые пути. Далее русские купцы взяли в свои руки торговлю пушниной и оружием уже с удалёнными странами.

Изменено 20 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вы поразительно доверчиво относитесь к хвастовству свеев, которые гордо разглагольствовали перед иностранцами

Вы так пишите, будто присутствовали при этих "разглагольствованиях перед иностранцами". Вы приведите хотя бы один пример, где балты подчиняют соседей, или где написано, что свеоны, гёты или даны ходят у них в данниках. Все разговоры о "хвастовстве" - это лишь Ваши фантазии.

Да и если бы им захотелось похвастать, неужели они бы назвали в числе данников только какое-то малоизвестное священнику-франку племя?

Западная наука того времени произростала из античной..

Она не произрастала из античной, христианские хронисты ничего нового в изучение географии не вносили, а банально переписывали отдельные положения античных текстов да отмечали отдельные явления (кометы, град, стужа, мор и т.д.). Это к научному познанию не имеет никакого отношения.

Это где это Василий их называл "северными людьми"?

В своем письме Людовику Немецкому. А как Вы думаете он их называл, если Людовик ему ответил:

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов

Ваш ликбез описывает только русскую/российскую добычу соли.

Приведите сведения/ссылки о "нерусской" добыче соли на Каме в VIII-IX веке.

Отсуствие информации само по себе тоже является информацией. Это же Вы тут беретесь утверждать, что если ранние русы поднялись на торговле солью, то об этом их товаре должны знать в Булгаре и писать восточники

Если Вы говорите, что именно соль была тем продуктом, который позволил русам выделиться среди окружающих народов и начать заниматься торговлей (да так, что к середине IX века они уже торговали в далеком Багдаде, освоив технику управления верблюдами), то логично предположить, что именно соль будет одним из товаров, привозимых ими в неимеющую своей соли Булгарию.

то есть на образование ядра вождества, которое взяло под контроль торговые пути.

Археологически такое "вождество" прослеживается в Приильменье или Приладожье в VIII-IX веке? Где его столица - Любша? Ладога? А может Сарское городище? И кто "насельники" этой столицы?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Приведите сведения/ссылки о "нерусской" добыче соли на Каме в VIII-IX веке.

В те времена соль добывали или в местах естественных отложений (как например у устье Днепра или в солончаках Прикаспиской низменности) или вываривали/выпаривали из солёной воды (например, морской). Если народ жил вдали от моря и открытых солончаков, то соль или закупали у соседей или использовали соляные источники, выходившие на поверхность минерализованной водой. В Старой Руссе есть такой источник - ручей на котором и вырос средневековый город. На Каме есть речка Усолье в которую впадают несколько таких ручьёв, качество соли из этих ручьёв выше старорусской. Промышленная добыча соликамских заводов это более поздняя история - бурят скважины и качают насыщенный рассол, естессно, в 8-10 вв. такая добыча нигде не велась вообще, а соль из воды выпаривали в обычных котлах.

Если Вы говорите, что именно соль была тем продуктом, который позволил русам выделиться среди окружающих народов и начать заниматься торговлей (да так, что к середине IX века они уже торговали в далеком Багдаде, освоив технику управления верблюдами), то логично предположить, что именно соль будет одним из товаров, привозимых ими в неимеющую своей соли Булгарию.

Дело в том, что старорусский соляной источник по-сути единственный в бассейне Ильменя, а без соли торговля пушниной невозможна - соль важнейший компонент для обработки и консервации шкурок. Торговля пушниной главнейшая статья ранней русской торговли, и везти свой товар в далёкие жаркие страны могли те кто не испытывал недостатка в соли. То есть либо жители морского побережья, либо жители района соляных источников. Возить соль в дальние страны (даже в Булгар) невыгодно - килограмм перевозимого продукта выпаривания по цене будет значительно ниже килограмма той же пушнины - поэтому свединий о продаже русами соли восточники не оставили.

Археологически такое "вождество" прослеживается в Приильменье или Приладожье в VIII-IX веке? Где его столица - Любша? Ладога? А может Сарское городище? И кто "насельники" этой столицы?

А оно нигде не прослеживается - не хватает данных нарративных источников, по которым можно уверенно локализовать самую раннюю Русь (каганат и "остров"). Вместе с тем ранние русские авторы (до ПВЛ) локализуют "русь изначальную" приблизительно в районе Новгорода/словен...

Тут такое дело: фонетическое сходство гидронима/ойконима "Руса" (иногда записанного "Русь") с этнонимом "русь" и концентрация культуры сопок в том же регионе вряд ли может быть случайным. Дебильное гыгыканье о том, что есть ещё созвучные "этрусски", "русильон" и "ирокезы" можно не принимать.

Да и если бы им захотелось похвастать, неужели они бы назвали в числе данников только какое-то малоизвестное священнику-франку племя?

Не малоизвестное - а известное ещё антикам (Тацит, Птолемей) племя "куронов"... и хвастали они в том, что им удалось их победить, что не удалось "самим" данам. Напомню: эти сведения относятся к 850-м гг., свеи только что с трудом подчинили себе "далёкое" Курземье. Поскольку Вы тут впряглись защищать "руотси-теорию": объясните когда это свеи исхитрились создать каганат, отмеченный в 839-м, если не могли удерживать в подчинении "далеких" куршей?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

На Каме есть речка Усолье в которую впадают несколько таких ручьёв, качество соли из этих ручьёв выше старорусской.

Все это прекрасно (только речка называется Усолка). Но никаких сведений и археологических подтверждений о том, что здесь добывали или варили соль нет. Тем более, Усолка находится более, чем за 500 км от северо-восточных рубежей Булгарии - в практически безлюдных местах. Не думаю, что сведения о соляных свойствах мелкой речушки могли уйти далеко за пределы ее безлюдного окружения.

 

Дело в том, что старорусский соляной источник по-сути единственный в бассейне Ильменя, а без соли торговля пушниной невозможна - соль важнейший компонент для обработки и консервации шкурок.

В бассейне Ильменя - может быть, но север Европы обеспечивался солью нижнесаксонскими соляными копями.

Кстати, интересный момент - центр такой добычи - Люнебург находится на речке Ильменау. С учетом того, что археологи утверждают, что Старая Русса возникла в конце X века - начале XI, вполне возможно, что название Ильмень привнесено саксонскими солеварами

 

Вместе с тем ранние русские авторы (до ПВЛ) локализуют "русь изначальную" приблизительно в районе Новгорода/словен...

Ссылки, пожалуйста, приведите.

 

Напомню: эти сведения относятся к 850-м гг., свеи только что с трудом подчинили себе "далёкое" Курземье.

Еще раз - откуда Вы берете эти сведения? У Римберта четко написано (указываю уже в третий раз):

Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Еще раз - откуда Вы берете эти сведения? У Римберта четко написано (указываю уже в третий раз):

У Римберта гораздо больше написано:

30. Представляется также, что нельзя опустить того, как после этого путешествия открылась вышеупомянутым шведам сила Господа. Власти шведов издавна подчинялось одно племя, обитающее далеко от них и именуемое куры. Но вот уже в течение долгого времени они бунтовали и отказывались им подчиняться. Зная об этом, датчане в то время, когда господин епископ уже прибыл в края шведов, собрав множество кораблей, отправились в тамошнюю страну, желая разграбить их добро и подчинить их себе. В этом государстве было пять городов. Итак, жившие там люди, узнав об их приходе, собрались вместе и стали мужественно бороться и защищать свои земли. Одержав победу и уничтожив в резне половину народа датчан, они разграбили половину их кораблей, захватив у них золото, серебро и много другой добычи. Услыхав об этом, вышеупомянутый король Олав и народ шведов, желая стяжать себе имя тех, кому удалось совершить то, чего не сделали датчане, тем более что раньше куры подчинялись им, собрали бесчисленное войско и явились в тамошние края. И сначала они неожиданно подошли к одному городу их государства, называемому Сеебург, в котором находилось семь тысяч воинов, и, совершенно опустошив и разграбив, подожгли его. Оттуда, ободренные духом, оставив корабли, они за пять дней с свирепыми сердцами поспешно прибыли к другому их городу, который звался Апулия. Было же в этом городе пятнадцать тысяч бойцов. Итак, когда они подошли туда, жители затворились в городе! Они стали осаждать город снаружи, те - мужественно отбиваться изнутри; одни защищались из города, другие напирали извне. Так прошло восемь дней, и всякий день с утра до вечера усердствовали враги в битве, и многие с обеих сторон пали, однако ни те, ни другие не добились победы. И вот, на девятый день народ шведов, утомленный столь долгой борьбой, начал изнемогать и с испугом и дрожью в сердце помышлять лишь о том, как бежать оттуда. "Здесь нам нет удачи, - говорили они, - а корабли наши далеко". Ибо, как мы говорили выше, путь до гавани, в которой стояли их корабли, составлял пять дней. И когда они, приведенные в чрезвычайное замешательство, совершенно не знали, что им делать, было решено выяснить посредством жребия, желают ли их боги им помочь, дабы они либо победили, либо ушли оттуда живыми. И вот, бросив жребии, они не смогли обнаружить никого из богов, кто бы хотел оказать им помощь. Когда об этом было объявлено в народе, в лагере раздались громкие стоны и вопли, и оставило их всякое мужество. Они говорили: "Что делать нам, несчастным? Боги отвернулись от нас, и никто из них не помощник нам. Куда убежим мы? Вот, корабли наши далеко, и когда мы будем бежать, враги, преследуя нас, совершенно нас истребят. Какая будет у нас надежда?"

 

И когда они оказались в таком тяжелом положении, какие-то купцы, помнившие поучения и наставления господина епископа, стали советовать им, говоря: "Бог христиан очень часто помогает взывающим к Нему, Он - могущественнейший в подмоге. Узнаем же, желает ли Он быть с нами, и добровольно обещаем Ему угодные Ему обеты". Итак, по всеобщей смиренной просьбе бросили жребий, и обнаружилось, что Христу угодно им помочь. После того как это было объявлено во всеуслышание, все сердца вдруг укрепились, так что они бесстрашно возжелали немедленно пойти на приступ города, говоря: "Чего нам теперь опасаться и чего бояться? С нами Христос. Так будем биться и мужественно бороться, и ничто не сможет нам противостоять; не уйдет от нас эта победа, ибо нам помощником могущественнейший из богов". Все они, собравшись вместе, с радостным и укрепленным духом ринулись на приступ города. Когда же они окружили его и хотели вступить в битву, те, кто находился внутри, попросили, чтобы им дали возможность вступить в переговоры. Когда король шведов согласился на это, они сказали: "Мир уже угоден нам больше, чем война, и мы желаем заключить с вами договор. Прежде всего, мы даем вам в залог мира все то золото и оружие, которые мы взяли в прошлом году в качестве добычи у датчан. Затем, за каждого человека, находящегося в городе, мы даем полфунта серебра, а сверх того выплачиваем вам дань, какую платили раньше, даем заложников и желаем отныне, как и прежде, подчиняться вам и покорно пребывать под вашей властью". Итак, после этого предложения души молодых людей не могли сразу успокоиться, но сделались еще более возбуждены, и они, неустрашимые, жаждали одного биться, говоря, что силой оружия захватят город и все, что там есть, а жителей уведут пленниками. Но король и знатнейшие, последовав более здравому совету, приняли их условия, заключили договор и, взяв бесчисленные богатства и тридцать заложников, с весельем возвратились к себе домой.

 

После того как между ними был заключен мир, шведы сразу же стали всеми силами восхвалять всемогущество Господа нашего Христа и величие Его, провозглашая, что Он истинно великий над всеми богами. Они стали с рвением выяснять, каким обетом угодить Тому, благодаря Кому они одержали столь значительную победу. И вот, будучи научены бывшими с ними купцами-христианами, они дали угодный Господу Христу обет поститься: вернувшись к себе, после того как они пробудут дома семь дней, следующие семь дней все они будут воздерживаться от мяса, а после этого, по прошествии сорока дней, они с общего согласия также будут предаваться воздержанию от мяса следующие сорок дней. Это и было совершено. И все, кто был там, весьма охотно исполнили это постановление. Многие же там из благоговения и любви ко Христу начали после этого усердствовать в постах, которые соблюдают христиане, и помогать всем нищим милостынями, поскольку узнали, что это приятно Христу. Итак, при общей благосклонности вышеупомянутый священник Эримберт свободно совершал у них то, что относится к делам Господа, и с этого времени почитание божественной веры невозбранно - при том, что все восхваляли силу Христа, - возрастало в тамошних краях.

То есть из 5 городов Курземья свеи взяли только один пребрежный городок, а в отдалении от моря они продержав в осаде город (который был всего в 2 раза больше), чуть было не бежали с позором. Правда, "король" Олав вовремя успел заключить мир - Христос помог: подтолкнул самих куршей запросить мир, а то бы получили бы свеи на орехи похлеще данов....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ссылки, пожалуйста, приведите.

А НПЛ недоступна.

С учетом того, что археологи утверждают, что Старая Русса возникла в конце X века - начале XI, вполне возможно, что название Ильмень привнесено саксонскими солеварами

Это там только докопались на одном из раскопов до 10 века (или до конца 9-го). А учитывая, что поселение прямо связано с соляным ручьём, можно с уверенностью говорить о добыче соли здесь не позднее 10 века (уровень археологических исследований в Старорусском районе один из самых низких, если сравнивать с раскопками в Новгороде и особенно в "скандинавской" Ладоге, где самое раннее поселение раскопанно не менее чем на 50%)....

 

Кстати, интересный момент - центр такой добычи - Люнебург находится на речке Ильменау.

Это место принадлежало не саксам а полабам-древанам... Изменено 21 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Это место принадлежало не саксам а полабам-древанам...

Нет, это же рядом с Гамбургом - в этих местах только саксы жили. Ну может, фризы еще.

 

Это там только докопались на одном из раскопов до 10 века (или до конца 9-го).

Пока других данных нет (кстати, а где написано про конец IX века?).

 

А НПЛ недоступна.

Как это?:

http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/contents.htm

А что там? - ведь та же история про призвание Рюрика и иже с ним.

И от тъх Варягъ, находникъ тех, прозвашася Русь, и от тъх словет Руская земля; и суть новгородстии люди до днешняго дни от рода варяжьска.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

У Римберта гораздо больше написано:

Вот как раз то, что мир заключили с помощью Христа - это характерное хвастовство миссионера. А то, что в трех местах повторяется - что "раньше" и "издавна" свеоны владели куршами - это явно не хвастовство, а констатация факта.

А то, что свеоны еле-еле смогли одолеть куршей, то это, как говорится, - тактика. В итоге-то одолели и именно курши запросили мира, да и условия мира гораздо хуже, чем были раньше - кроме старой дани пришлось еще дать заложников и заявить:

желаем отныне, как и прежде, подчиняться вам и покорно пребывать под вашей властью".

 

P.S. Варягов ведь тоже выгоняли перед тем как призвать на боевое дежурство.

Изменено 21 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А то, что в трех местах повторяется - что "раньше" и "издавна" свеоны владели куршами - это явно не хвастовство, а констатация факта.

Факта чего? Что свеи некогда умудрялись собирать дань с "далеких" куршей? То есть об этом сообщали их собственные саги (летописей у них не было)...

Кстати, "государство" Курземья состояло из 5 городов (то есть из 5 центров, независимых друг от друга). Свеи разграбили один город на побережье, и осаждали один внутри страны - в осаждённый город они не вошли, местные согласились выплатить контрибуцию и возобновить выплату дани. Всё. Ещё 3 центра Курземья клали на, якобы, "своих издавна хозяев", и свеи подобру-поздорову свалили, "восстановив" дань над небольшой частью (2/5), якобы, "своих издавна подданных"...

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

 

А НПЛ недоступна.

 

 

вот это не понял

 

2iske_kazaner

 

Нет, это же рядом с Гамбургом - в этих местах только саксы жили. Ну может, фризы еще.

 

ой вей мимо кассы. я так понимаю быть защитником руотси-теории дело неблагодарное. ибо приходится привирать - выкручиваться.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

P.S. Варягов ведь тоже выгоняли перед тем как призвать на боевое дежурство.

Это сочинение написано в несколько этапов:

1. сначала писали о том, что чудь платила дань варягам, и когда варяги бывали у чуди, то нападали на кривичей (в районе Изборска) и словен (скорее всего сопочники в том же районе, по некоторым легендам у Избора, "основателя" Изборска, был сын Словен)... изгнали варягов из чуди, а затем чудь же (для логичности приписали в число приглашателей словен, кривичей и вепсов) и приглашала князей-варягов...

2. потом чудь, словен, кривичей и весь (вариант меря) стали выступать, как некая "конфедерация" - в НПЛ чётко видна "сшивка" чуди и всех прочих, в ПВЛ состав "конфедерации" изложен более гладко....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Кстати, "государство" Курземья состояло из 5 городов (то есть из 5 центров, независимых друг от друга). Свеи разграбили один город на побережье, и осаждали один внутри страны - в осаждённый город они не вошли, местные согласились выплатить контрибуцию и возобновить выплату дани. Всё. Ещё 3 центра Курземья клали на, якобы, "своих издавна хозяев", и свеи подобру-поздорову свалили, "восстановив" дань над небольшой частью (2/5), якобы, "своих издавна подданных"...

Это опять фантазии - о том, клали ли остальные города на своих хозяев - неизвестно. Наиболее логично - что взяв какой-то важный торговый центр куршей не было уже необходимости брать остальные города - они и так признают вассалитет. И, вообще, может быть в сдавшемся городе был вождь куршей - с ним и заключили мир - зачем с остальными бодаться?

Олег, вон, пришел под стены только Царьграда, зачем ему другие города Византии - он и так дань получил.

2MethodMan

ой вей мимо кассы. я так понимаю быть защитником руотси-теории дело неблагодарное. ибо приходится привирать - выкручиваться.

А что не так? Разве в Гамбурге тогда жили не саксы? Ну к востоку на 100 км в районе Люхова начинался Вендланд и жили глиняне и древане. Но речка Ильменау течет к Эльбе с юга - из глубины саксонских земель, а не полабских. Изменено 21 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А что там? - ведь та же история про призвание Рюрика и иже с ним.

Цитата

И от тъх Варягъ, находникъ тех, прозвашася Русь, и от тъх словет Руская земля; и суть новгородстии люди до днешняго дни от рода варяжьска.

Вот-вот.. автор ПВЛ прочитал эту фразу и вспомнил, что где-то среди варягов есть "русь" (в те времена на острове Рюгене), и домыслил всё остальное. А фраза в контексте НПЛ мб прочитана иначе, что "те варяги-находники, когда поселились на Руси, стали "русь" (русскими князьями) и они-то и распространили имя на всю Рускаю землю". Если выкинуть из головы ПВЛ-скую версию (написанную позднее и на основе начсвода НПЛ)....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну к востоку на 100 км в районе Люхова начинался Вендланд и жили глиняне и древане. Но речка Ильменау течет к Эльбе с юга - из глубины саксонских земель, а не полабских.

А Вы знаете, что и округ Люхов-Данебург сийчас входит в состав Нижней Саксонии. Какое благозвучное саксонское название у этого города "Люхов"!!! )))

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А фраза в контексте НПЛ мб прочитана иначе, что "те варяги-находники, когда поселились на Руси, стали "русь" (русскими князьями) и они-то и распространили имя на всю Рускаю землю".

Чего-то я там этого не вижу:

 

А Вы знаете, что и округ Люхов-Данебург сийчас входит в состав Нижней Саксонии. Какое благозвучное саксонское название у этого города "Люхов"!!!

Ну все правильно, у Люхова другое, германское, название Вендланд, т.е. в этих местах начинались славянские (венедские) земли, потому так саксы и называли Люхов. Но Люнебург-то находился на 50 км западнее Люхова - в саксонских землях.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

А фраза в контексте НПЛ мб прочитана иначе, что "те варяги-находники, когда поселились на Руси, стали "русь" (русскими князьями) и они-то и распространили имя на всю Рускаю землю".

Да, кстати, я подобную мысль тоже высказывал, когда мы тута только что не "обмусолили" место про призвание. Мне таковой вывод кажется логичным.

Я даже, впав маненько в фантазии, интересовался у камрадов, правильно ли переведено "пояша по собе всю русь", как "взяли с собой", а "не взяли под себя"?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Чего-то я там этого не вижу:

Ну, это как поинимать "прозвашася":

- либо, была названа по имени варягов;

- либо была названа варягами по существующему названию, но, скажем, на всой манер.

Изменено 21 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

либо была названа варягами по существующему названию, но, скажем, на всой манер

Ну, это как-то слишком зыбко. Я не лингвист, но ИМХО, "от тъх Варягъ, находников тъх" вряд ли можно прочитать "теми Варягами, находниками теми". К тому же "прозвашася Русь", а не "прозвашася Русью".

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата

А фраза в контексте НПЛ мб прочитана иначе, что "те варяги-находники, когда поселились на Руси, стали "русь" (русскими князьями) и они-то и распространили имя на всю Рускаю землю".

Чего-то я там этого не вижу:

И не увидите, пока не выбросите из головы версию ПВЛ.

А так прикиньте: "Время Кия, Щека и Хорива" по НПЛ начинается в 854 г., в поход на Царьград русь идёт в 860-м (автор не говорит, что это были Кий, Щек и Хорив, но намёк о "хождении Кия к Царюграду" в легендах есть), затем братья изгибоша, дань хазарам, Аскольд и Дир первые варяги, пришедшие в Киев, затем Игорь с Олегом. Если принять, что "русь" появляется только с варягами-находниками, то это противоречит походу руси к Царьграду, о котором автор начсвода хорошо знает. Всё у него логично.

[Abram_Solomonych]

Я не лингвист, но ИМХО, "от тъх Варягъ, находников тъх" вряд ли можно прочитать "теми Варягами, находниками теми". К тому же "прозвашася Русь", а не "прозвашася Русью".

2iske_kazaner, Ваше "ИМХО" неверно: предложная конструкция "отъ техъ" переводимая "теми" вполне характерна для др.-новгородского диалекта, а также для письменного языка, а также для ряда современных северных говоров....

ср. "си звахуся отъ грекъ Великаа Скуфь"

Изменено 21 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Наиболее логично - что взяв какой-то важный торговый центр куршей не было уже необходимости брать остальные города - они и так признают вассалитет. И, вообще, может быть в сдавшемся городе был вождь куршей - с ним и заключили мир - зачем с остальными бодаться?

Вот Вы как-раз и фантазируете... в источнике "сдавшийся" город свеи долго не могли взять, и вообще собирались бежать к лодкам, чтобы удрать из чужой земли. Во всем Курземье источник называет 5 городов, а военные действия связывает только с двумя - причём осада второго была критической для свеев. И мир был заключён только с этим городом, о том, что другие города "изъявили покорность" нет ни слова, также нет ни слова, что Апулий - столица Всея Курземья...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

в источнике "сдавшийся" город свеи долго не могли взять, и вообще собирались бежать к лодкам, чтобы удрать из чужой земли. Во всем Курземье источник называет 5 городов, а военные действия связывает только с двумя - причём осада второго была критической для свеев. И мир был заключён только с этим городом, о том, что другие города "изъявили покорность" нет ни слова, также нет ни слова, что Апулий - столица Всея Курземья...

Да Бог с Вами, где я фантазирую? Я лишь объяснил то, почему свеоны не стали осаждать другие города, а удовлетворились выплатой старой дани и заложниками. Это вполне логичное объяснение. Ведь источник четко говорит, что курши сами запросили мира и согласились выплачивать дань в прежнем объеме.

А то, что свеи хотели бежать к лодкам и проч. - это обстоятельства войны - не более. Ну, если бы сбежали - курши наконец-то освободились бы из-под власти свеонов. То есть можно было бы сказать, что где-то в 850-е годы свеонское доминирование над балтским населением подошло к концу.

Кстати, это как раз хорошо легло бы в стандартную норманнскую версию о призвании Рюрика - т.е. до Рюрика варяги часто нападали на племена восточной Балтики, а вот к времени прихода Рюрика хватка ослабла - и с приходом Рюрика более никто не мог потревожить самостийное развитие Руси.

Однако, курши не смогли освободиться из-под власти свеонов, значит, доминирование последних на балтском берегу сохранялось и далее.

Кстати "трагические обстоятельства" осады вполне возможно были придуманы Римбертом, чтобы усилить впечатление от помощи Христа свеонам. Вот - всё у них рушится, хотят бежать, но тут им вспомнились "поучения и наставления господина епископа" и - о чудо!, поражение в мгновение ока превращается в победу.

 

А так прикиньте: "Время Кия, Щека и Хорива" по НПЛ начинается в 854 г., в поход на Царьград русь идёт в 860-м (автор не говорит, что это были Кий, Щек и Хорив, но намёк о "хождении Кия к Царюграду" в легендах есть), затем братья изгибоша, дань хазарам, Аскольд и Дир первые варяги, пришедшие в Киев, затем Игорь с Олегом. Если принять, что "русь" появляется только с варягами-находниками, то это противоречит походу руси к Царьграду, о котором автор начсвода хорошо знает. Всё у него логично.

Ничего не понял. Ну так всё-таки как - варяги-находники так назвали Русь ("теми варягами прозвалась Русью"), или она называлась до находников Русью???

Т.е. мы все-таки ранним летописям тоже не верим??? Ведь Вы же пишете, что "ранние русские авторы (до ПВЛ) локализуют "русь изначальную" приблизительно в районе Новгорода/словен". Кстати, это тоже не следует из указанной летописи, так как, если встать на Ваше толкование текста летописи, "Русью" и "руской землей" назван не только Новгород, но и Белоозеро и Изборск, где осели два других находника.

 

предложная конструкция "отъ техъ" переводимая "теми" вполне характерна для др.-новгородского диалекта

Но ведь и конструкция "от тех" в значении "от тех" тоже характерна?