Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Viting

Пути увидел И.Херрман в своей статье о Баварском географе.

Но, по-моему, что-то подобное писал и Рыбаков, хотя может быть я ошибаюсь...

Кстати, взгляните на карты в статье Херрмана. Вас не удивляет рис.1, где как раз к северу от Дуная огромная пустота - в этом районе люди, видимо, не жили...

И таинственные "преденеценты" в Дакии и Паннонии все вымерли...

На этом собрании он выслушал направленные к нему с подарками посольства [от] всех восточных славян, то есть ободритов, сорабов, вильцев, богемов, моравов, преденецентов и авар, находящихся в Паннонии....Кроме того он позволил, чтобы тотчас же пришли послы ободритов, которые повсюду называются преденеценты и, будучи соседями болгар, населяют прилегающую к Дунаю Дакию.

Вот их-то составитель Баварского географа по Херрману, получается, в упор не видит!!!

 

2zenturion

Вполне можно допустить, что на какое-то время и отдельные хазарские племена там могли обосноваться.

Ну, если только это допустить.

 

Венгрия действительно рядом с франками.

Действительно, венгры стали соседями франков, но только через 60-70 лет после написания БГ.

Изменено 26 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

2iske_kazaner

Кстати, взгляните на карты в статье Херрмана. Вас не удивляет рис.1, где как раз к северу от Дуная огромная пустота - в этом районе люди, видимо, не жили...

 

Удивляет.

[vergen]

про союзных русов во времена Олега писал таки как тут верно и сказали КБ. про события 911 года.

А вот что там написал Псевдо-Симеон?

 

Ещё про Олега. и русь в его время...из ПВЛ за 907 год

" а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу."

"тогда возьмут полагающееся им месячное, - сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов."

Изменено 26 ноября, 2009 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

И таинственные "преденеценты" в Дакии и Паннонии все вымерли...

 

А они вообще там были-то?

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

А они вообще там были-то?

Ну, если в "пересмотренных" анналах чё-то тиснули про них, наверное, были...

Что-то еще есть в Фульденских анналах.

Вообще-то, кто-то должен был там жить - места то чудные, как метко заметил камрад zenturion "венгерская Пушта - это мечта любого кочевника".

 

P.S. Кстати, про валахов нет ничего в БГ, даже в ПВЛ есть, а в БГ - нет.

А в римское время там полно городов было:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...d/Illyricum.jpg

Изменено 26 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Ну, если в "пересмотренных" анналах чё-то тиснули про них, наверное, были...

 

Я про место проживания и прописку.

 

Что-то еще есть в Фульденских анналах.

 

Ну и? Все в открытом доступе.

[Недобитый Скальд]

А на самом деле хазары жили в Африке. Хех...

Кто не верит - было там уже к 7 веку берберское племя, Бану Хазар...

Прикольно, да?

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Я про место проживания и прописку.

Не понял. Место проживания - Дакия и Паннония - указано же в анналах.

Чтобы было понятнее мое замечание, поясню: это значит, что в Дакии и Паннонии в 820-840-е годы кто-то жил! А у г-на Херманна там никто не живет!

Изменено 26 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Место проживания - Дакия и Паннония - указано же в анналах.

 

Нет там ничего подобного.

[Дон]

2vergen

да.под балтославянами и скандинавами - я имею ввиду сторонников балтославянской и скандинавской версий

Так мы о чем вообще... о существовании у балтославян и скандинавов легенды о призвании варягов и Рюрика, или о предположениях сторонников балтославянской и скандинавской версий о существовании данной легенды?

а чего её смотреть. В Киеве бытует легенда о древнем бытовании в тех местах Киева и существовании там княжеской власти.

Четко мы русов можем зафиксировать именно в Киеве (все остальные локализации гадательны).

И как я должен вас понимать?

ну это же не просто салтовцы - это родоначальники династии, прародители русов и т.д....

Давайте определимся, основатели какой династии? Если вы о Кие, то я вроде бы все объяснил, вариантов несколько, но все так или иначе сводятся к иранобулгарам-салтовцам или хазарам. Если вы о Рюрике, то он то точно к салтовцам отношения не имеет, как не имеет Олег и Игорь.

хоть какие-то моменты должны прозвучать.

Они и прозвучали в легенде о Кие

у восточнославянского варианта - смутно и сомнительно - но что-то есть.

у скандинавского или балтослдавянского есть более сильный вариант.

у балтского - есть поздние байки о происхождении рюриковичей от пруссов

у финского варианта - есть поздние фантазирования Татищева

Стоп, стоп, стоп. Если вы ждете что я буду приводить аргументы в пользу салтовского происхождения Рюрика с варягами, то напрасно ибо и в мыслях подобного не держу. Я уже неоднократно говорил, что в моем понимании существует несколько историй руси, летописцами искусственно сплетенных в одну. Первая – связана с историей салтовской культуры, росского каганата, образования временного, недолгого, но успевшего засветиться в бертенских анналах. Вторая- связанная с Моравией, частично Болгарией Олегом, Ольгой и возможно Игорем. Третья- история Рюрика, шведов- руотси, Ладогой и Новгородом. Собственно, настоящая история Киевской Руси началась с Святослава или даже Владимира.

а у салтовского варианта - ноль. Даже о народе который можно было-бы с салтовцами(теми у которых крепости) толком соотнести - нет ничего.

Что вполне объяснимо ввиду крайне малого времени существования культуры. С конца 7 начала 8 века по середину 10-го. При этом надо не забывать, что возможно до первой четверти 9 века салтовцы были, в той или иной степени зависимы от хазар. Собственно консолидация культуры, как росского каганата началась лишь в результате гражданской войны в Хазарии и возможно ввиду объективных причин полностью не закончилась. После погрома какая то часть росов ушла в Поднепровье, что нашло отражение в легенде о Кие.

никак не могу понять почему для Вас иранская - сразу=салтовцы.

я например делаю = к пеньковцам

На основании чего? Только потому, что пеньковцы предполагаемые анты?

Впрочем, здесь все просто. Бесспорно иранцы, как в чистом виде, так и ассимилированные иными племенами, в том или ином объеме продолжали жить в междуречье Днепра и Дона и в пост гуннское, и в пост аварское время. Но приход в Подонье и на Донец алан с Кавказа это новая количественная да и качественная волна, оказавшая в раннем средневековье наиболее существенное влияние на культуру местных племен, как впрочем и не только культуру, но и антропологию, о чем уже не раз говорилось. К тому же аланы-салтовцы и примкнувшие к ним булгары стали буфером, или торговым посредником между Ираном и теми народами которые находились западнее Дона вплоть до Балтики. По моему все достаточно ясно.

2Viting

6) легенда о Кие не относится к теме

Это как посмотреть.2vergen

[vergen]

2Дон

Только потому, что пеньковцы предполагаемые анты?

а есть сомнения?

это новая количественная да и качественная волна, оказавшая в раннем средневековье наиболее существенное влияние на культуру местных племен

это надо доказать. но можно.

как впрочем и не только культуру, но и антропологию, о чем уже не раз говорилось

это надо доказать. но как?

 

Так мы о чем вообще... о существовании у балтославян и скандинавов легенды о призвании варягов и Рюрика, или о предположениях сторонников балтославянской и скандинавской версий о существовании данной легенды?

данная легенда есть. это факт. она более всего работает на балтославян и скандинавов.

И как я должен вас понимать?

у киева (на момент написания ПВЛ - есть байки о древности киева и упроченности там населения.

Давайте определимся, основатели какой династии? Если вы о Кие, то я вроде бы все объяснил, вариантов несколько, но все так или иначе сводятся к иранобулгарам-салтовцам или хазарам.

унифаллично...к кому они сводятся.

Салтовцы - недавние ребята. где отправки к ним?.

а кто там с кем подружил и перенял в 6-8 веках - дело не суть важное.

нас интересует век 10, вторая половина 9-го

К тому же аланы-салтовцы и примкнувшие к ним булгары стали буфером, или торговым посредником между Ираном и теми народами которые находились западнее Дона вплоть до Балтики

а из чего это следует?

При этом надо не забывать, что возможно до первой четверти 9 века салтовцы были, в той или иной степени зависимы от хазар.

угу до того - тоже...может нестоит разворачивать

гражданской войны в Хазарии

так всерьез?

летописцами искусственно сплетенных в одну

поясняйте зачем и кто всё переправлял

Первая – связана с историей салтовской культуры, росского каганата, образования временного, недолгого, но успевшего засветиться в бертенских анналах.

и не оставишая ни одного следа в источниках.

Вторая- связанная с Моравией, частично Болгарией Олегом, Ольгой и возможно Игорем.

и с моравией только у поздних авторов

Третья- история Рюрика, шведов- руотси, Ладогой и Новгородом.

Рюрик без Олега и игоря - никак не играет

[Дон]

2iske_kazaner

Это перевод такой, и никаких частей там нет!!!

То есть там нет и фразы «Это - области, которые граничат с нашими (т.е. немецкими - прим. перев.) землями. Вот те, которые живут рядом с их пределами.» ? Кстати, возможно в аспекте изысканий по поводу бертенских анналов Вам будет интересна статья В. Егорова "Между варягами и греками" ? Она есть в сети.

[Viting]

2vergen

данная легенда есть. это факт. она более всего работает на балтославян и скандинавов.

 

Она работает одинаково на всех кто обитал на побережье балтийского моря.

[vergen]

2Viting

с балтами сложнее.

просто по отсутствию их в текстах...да и в археологии.

балтославяне могут отмазываться слабойотличаемостью от восточных славян.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Нет там ничего подобного.

Еще раз: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annale.../frametext2.htm

824 г. ...На этом собрании он выслушал направленные к нему с подарками посольства [от] всех восточных славян, то есть ободритов, сорабов, вильцев, богемов, моравов, преденецентов и авар, находящихся в Паннонии.

Кроме того он позволил, чтобы тотчас же пришли послы ободритов, которые повсюду называются преденеценты и, будучи соседями болгар, населяют прилегающую к Дунаю Дакию.

Ну и еще про жителей Дакии и Паннонии, которых нет у Херманна ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...eogr_Bavar1.jpg ):

Император же, пришёл в Баварию, [и] устроив дела паннонцев, в декабре месяце вернулся в Аахен и там отпраздновал Рождество Господне.

Император же, подтвердив мир с Хеммингом и по обыкновению проведя общий совет в Аахене, в три части своего королевства послал столько же армий, одну – за Эльбу на линонов, которая и опустошила их самих и восстановила замок Хохбуоки на берегу реки Эльбы, в прошлом году разрушенный вильцами, другую – в Паннонию для прекращения споров гуннов и славян, третью – на бретонцев, для наказания их вероломства. Все они, успешно сделав дела, вернулись невредимыми.

Также в Аахене были ожидающие его прибытия [вельможи], которые пришли из Паннонии, канизавк, государь авар, и тудун, и другие первые [люди], и вожди славян, обитающих вокруг Дуная.

Были там и послы других народов, а именно ободритов и, Борны, герцога гудусканов и тимокиан, которые недавно отложились от союза с болгарами и присоединились к нашим рубежам.

 

2Дон

То есть там нет и фразы «Это - области, которые граничат с нашими (т.е. немецкими - прим. перев.) землями. Вот те, которые живут рядом с их пределами.»

Эта фраза есть. Она по тексту отделяет народы, которые граничат с франками, от тех которые граничат с этими граничащими

Но все упоминаемые и в первой части текста и в так называемой второй, относятся к общему заголовку: "Descriptio ciuitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii".

Даже абзац один. Отдельно только выделены Sueui (свевы?) и Beire (вроде как "на западе Чехии как раз протекает река Бероунка (Berounka) — левый и самый большой приток Влтавы" - это отсюда: http://www.pereswet.com/publish/bayern.html )

Т.е. ВСЕ, еще раз подчеркиваю, ВСЕ народы БГ, согласно общему заголовку, живут на север от Дуная. Остальное - от лукавого и желания видеть в Caziri - хазар, а в Ruzzi - киевских русов (которых, кстати, в то время (820-840) просто быть не могло в Киеве, как и самого Киева).

Изменено 26 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2vergen

а есть сомнения?

Особых нет, хотя если честно я шибко сильно этим не интересовался.

это надо доказать. но можно.

Доказать что, количество и качество последней иранской волны или доказать существенное влияние на местные племена?

это надо доказать. но как?

Снова вопрос, доказать что, влияние салтовцев, и в частности алан на местную антропологию?

«Анализ краниологическая серии свидетельствует о наличие нескольких антропологических типов в составе населения. Прослеживается морфологическая близость с оседлым населением Южного Поднепровья. Формирование антропологического состава средневеково - го населения Центральной Украины происходило за счет

славянского, аланского и болгарского компонентов».( Л. Литвинова «Антропологический состав населения Центральной Украины эпохи средневековья» 

«Проявление так назывемых неопонтийских черт в физическом облике восточных славян может быть связано не только с черняховцами, но и с другими этническими группами предшествующего времени. Прежде всего, с значительным пластом аланского населения Верхнего Дона VIII-IX вв. н.э., ранние предки которого в своем генезисе тяготеют к Кавказу.» ( Т.И. Алексеева  ЭТНОГЕНЕЗ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН ПО ДАННЫМ АНТРОПОЛОГИИ)

Это так на вскидку, при желании еще наскребется.

данная легенда есть. это факт. она более всего работает на балтославян и скандинавов.

Данная легенда есть у кого? Допустим, с большой натяжкой, у балтославян и в ПВЛ. Она неизвестна скандинавам, по крайней мере упоминаний об этом пока не найдено. На кого же она работает дело иное. Спор же, на сколько я понимаю шел об ином.

у киева (на момент написания ПВЛ - есть байки о древности киева и упроченности там населения.

На счет древности, хм не знаю, но согласен байка есть. Но как она противоречит салтовской версии?

унифаллично...к кому они сводятся.Салтовцы - недавние ребята. где отправки к ним?.

Мне казалось я уже все объяснил. Кий с братьями, судя по именам, сами не

местные (та бишь не славяне) упрощенно ирано-тюрко-мадьяры, сия ситуация могла сложится лишь в 9-10 веках, что вполне сходится с версией НПЛ. А если еще учесть версию Прицака, да помножить ее на археологию, то вполне ясно откуда ушки растут.

а кто там с кем подружил и перенял в 6-8 веках - дело не суть важное. нас интересует век 10, вторая половина 9-го

А с чего ваши выводы о возникновении легенды в 6-8 веках, а не скажем в 10 веке?

а из чего это следует?

Исключительно из археологии, как Поднепровья так и северо-запада, включая Балтику и Скандинавию.

угу до того - тоже...может нестоит разворачивать

Не понял ни фразы, ни мысли, туповат последнее время стал, не сочтите за труд, поясните.

так всерьез?

Именно так всерьез, о чем я писал, ссылками на историков включая К.Б уже давно.

поясняйте зачем и кто всё переправлял

Ну так надо же было летописцу из того разрозненного материала (легенды, византийские хроники) который он имел слепить удобоваримую историю и пояснить откуда есть пошла русская земля.

и не оставишая ни одного следа в источниках.

Ну и более долговечные государственные образования не оставили, или почти не оставили следов. О тех же хазарах по факту мы знаем не так уж и много.

и с моравией только у поздних авторов

То что не сообщают исторические хроники дополняет археология.

Рюрик без Олега и игоря - никак не играет

Играет и еще как, Прочтите Е.А. Мельникову ««Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев XI - начала XII вв.» Я специально ссылаюсь на наиболее последовательного из российских норманистов. Статья в сети есть. Я бы с радостью и сам прикрепил но она в PDF

[vergen]

2Дон

Анализ краниологическая серии свидетельствует о наличие нескольких антропологических типов в составе населения. Прослеживается морфологическая близость с оседлым населением Южного Поднепровья. Формирование антропологического состава средневеково - го населения Центральной Украины происходило за счетславянского, аланского и болгарского компоненто

насколько я понимаю антропологический тип меняется с опозданием относительно письменных источников и археологии..

попросту век +- - сложно доказуем.

надочитать непосредственно работу, а не выжимки.

с учетом долгого влияния сарматов в этом регионе все ещё больше усложняется.

Проявление так назывемых неопонтийских черт в физическом облике восточных славян может быть связано не только с черняховцами, но и с другими этническими группами предшествующего времени. Прежде всего, с значительным пластом аланского населения Верхнего Дона VIII-IX вв. н.э., ранние предки которого в своем генезисе тяготеют к Кавказу.» ( Т.И. АлексееваЭТНОГЕНЕЗ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН ПО ДАННЫМ АНТРОПОЛОГИИ

т.е и в этой цитате как основные упоминаются черняховцы и предполагаются последующие.

Данная легенда есть у кого?

Принципиально что она есть у русов..в смысле у автора ПВЛ

На счет древности, хм не знаю, но согласен байка есть. Но как она противоречит салтовской версии?

никак. но она есть а у салтовцев - нет

Мне казалось я уже все объяснил. Кий с братьями, судя по именам, сами не местные (та бишь не славяне) упрощенно ирано-тюрко-мадьяры, сия ситуация могла сложится лишь в 9-10 веках, что вполне сходится с версией НПЛ. А если еще учесть версию Прицака, да помножить ее на археологию, то вполне ясно откуда ушки растут.

а почему в 9-10, а не раньше?

да и что там с археологией, на которую надо помножить? можно подробности...

А с чего ваши выводы о возникновении легенды в 6-8 веках, а не скажем в 10 веке?

из её невнятности.

более внятная (про Рюрика) - более поздняя.

Исключительно из археологии, как Поднепровья так и северо-запада, включая Балтику и Скандинавию.

Да не реал это.

можно доказать существование торговых связей, но доказать серьезное значение в них того или иного народа - очень сложно без письменных источников.

а артефактов влияния можно надыбать разных и много у кого.

Не понял ни фразы, ни мысли, туповат последнее время стал, не сочтите за труд, поясните.

ну по-стандарту салтовцы (сарматские) это насильные переселенцы хазарами алан с предкавказья...т.е. они давно были то зависимы, то не участвовали в днепровско-донских раскладах.

Я собственно подвожу к тому, что у нас они отдельно не упоминаются т.к. считались именно что хазарами..

вражиной мерзкой,возможно и первых князей киевских нагнувшей(оттого в летописихазары и скромно упомянуты).

Ну и более долговечные государственные образования не оставили, или почти не оставили следов

это не какое-то..это свое (в Вашем варианте) государство.

То что не сообщают исторические хроники дополняет археология.

про моравов?

это как?

Играет и еще как, Прочтите Е.А. Мельникову ««Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев XI - начала XII вв.» Я специально ссылаюсь на наиболее последовательного из российских норманистов. Статья в сети есть.

я читал.

статья мне понравилась. Но надо признать - это размышлизмы.

[Viting]

2vergen

просто по отсутствию их в текстах...да и в археологии.

 

1.В каких текстах?

 

2.В археологии обильно представлены в Изборске и Новгороде.

 

3.А вот у ободритов и поморян с археологией значительно сложнее. Не подходят они на роль русов. Устал писать почему.

[AppS]

2Дон

Е.А. Мельникову ««Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев XI - начала XII вв.» Я специально ссылаюсь на наиболее последовательного из российских норманистов. Статья в сети есть. Я бы с радостью и сам прикрепил но она в PDF

http://byzantinorossica.org.ru/sources/papers/melnikova.djvu (112 кб)

 

эта?

[vergen]

2Viting

.В каких текстах?

в русских.

В археологии обильно представлены в Изборске и Новгороде.

а надо в киеве.

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

и авар, находящихся в Паннонии.

 

Славяне то при чем?

В оригинале никаких славян в Паннонии. За перечнем восточных славян идет - "преденецентов, и в Паннонии обитающих аваров посольства".

 

тотчас же пришли послы ободритов, которые повсюду называются преденеценты и, будучи соседями болгар, населяют прилегающую к Дунаю Дакию.

 

Данное же сообщение вовсе не вызывает у меня доверия, тем более, что в одних рукописях стоит Daciam, в других - Datiam, в третьих - Clauem.

 

P.S. В Фульдских анналах никаких преденецентов нет.

[Viting]

2vergen

 

в русских.

 

Вы как-то туманно выражаетесь. Вы утверждаете, что с балтами сложнее т.к. в русских текстах они не упоминаются. Допустим, но где упоминаются в русских текстах балтийские славяне?

 

а надо в киеве.

 

Не надо в Киеве. Киев должен рассматриваться в контексте обсуждаемого вопроса только с середины 10 века, когда русов там впервые зафиксировал К.Б.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

В оригинале никаких славян в Паннонии.

Будьте последовательным до конца. Опровергните и другой отрывок из АКФ, который я привел:

Император же, подтвердив мир с Хеммингом и по обыкновению проведя общий совет в Аахене, в три части своего королевства послал столько же армий, одну – за Эльбу на линонов, которая и опустошила их самих и восстановила замок Хохбуоки на берегу реки Эльбы, в прошлом году разрушенный вильцами, другую – в Паннонию для прекращения споров гуннов и славян, третью – на бретонцев, для наказания их вероломства. Все они, успешно сделав дела, вернулись невредимыми.

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Будьте последовательным до конца. Опровергните и другой отрывок из АКФ, который я привел:

 

И не собирался. Оно мне надо? Я лишь последовательно доказал, что основания размещать пренедецентов в Дакии и Паннонии отсутствуют.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Я лишь последовательно доказал, что основания размещать пренедецентов в Дакии и Паннонии отсутствуют.

Хорошо, тогда я готов поверить, что они жили в таинственной Клаве (Clauem).

Но которая расположена где-то на Дунае рядом с болгарами, раз:

послы ободритов, которые повсюду называются преденеценты и, будучи соседями болгар, населяют прилегающую к Дунаю Клаву.

Изменено 27 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner