Славяне и Русь т.2

[vergen]

2xcb

Там нет башен - следовательно простые сооружения для защиты от осады, а не от штурмов. Предположение в вышепредоставленной статье - легкая конница.

надо реалии того времени смотреть.

Для тех мест полукаменное укрепление - уже круто.

И фиг с ними с башнями.Тем паче в статье речь о невозможности каменных башен.

У наших вон не ахти какая оборонительная архитектура и к моменту прихода монголов была.

Вобщем, всё лучше чем в неукрепленном поселке отбиваться.

 

Собственно использование укреплений для нескольких вариантов неисключено.

Но тут ещё вот в чем дело:

http://rusograd.xpomo.com/sedov1/images/pic13.jpg

рис. 13. Историческая ситуация в Юго-Восточной Европе в первой половине IX в.

 

а – археологические ареалы славян;

б – территория салтово-маяцкой культуры;

в – ареал волжских болгар;

г – ареал муромы;

д – ареал мордвы;

е – хазарские крепости, выстроенные византийскими мастерами в 830-х гг.;

ж – хазарские городища, на которых византийскими строителями в те же годы были воздвигнуты каменные фортификации;

з – прочие крепости Хазарского каганата;

и – места находок пяти- и семилучевых височных колец (четвертой группы по Е.А.Шинакову);

к – этнонимы «Баварского географа»

Изменено 30 октября, 2011 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2xcb

А собственно что это было? Хазарские крепости защищающие от угрозы с востока?

Лично моё мнение базируется на сообщении Гардизи (который, как сам пишет, опирался на те же тексты что и Ибн Русте - на аль-Джайхани и Хордадбеха) и той версии, что сакалиба у арабов - это некое общее обозначение потомков гуннских народов - не только славяне, но и булгары и некоторые другие (мы как-то безуспешно спорили об этом на форуме с Abram_Solomonychем и MethodManом, оставшись при своем мнении).

Гардизи, практически повторяя Ибн Русте, дополнительно указывает про сакалиба второй половины IX века (время определяется из того факта, что маджары, нападающие на сакалиба и торгующие пленниками с византами, согласно его тексту обитали между Доном и Днепром):

...у них есть обычай строить крепость; собираются несколько человек и строят крепости, так как маджары постоянно нападают на них и грабят их. Когда маджары приходят, сакалиба удаляются в построенные ими крепости, в крепостях и укреплениях они большею частью проводят зиму

Исходя из данных археологии можно считать, что крепости строили именно эти представители салтово-маяцкой культуры, названные Гардизи сакалиба - видимо, население это было смешанным - алано-булгарско-славянским. Судя по всему защищались они от кочевников-маджар, в ту пору используемых хазарами для подчинения и сбора дани с пограничных с Хазарией народов (см Багрянородного).

Изменено 30 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[xcb]

2vergen

надо реалии того времени смотреть.

Для тех мест полукаменное укрепление - уже круто.

И фиг с ними с башнями.Тем паче в статье речь о невозможности каменных башен.

У наших вон не ахти какая оборонительная архитектура и к моменту прихода монголов была.

Вобщем, всё лучше чем в неукрепленном поселке отбиваться.

Не затруднит перечислить количество ДревнеРУсских городов - взятых, штурмом?

 

В том и вопрос - при штурме отсутствие фланкирующего огня, делает очень затрудненным оборону стены. На чем наши конкретно прокололись когда пришли монголы с их опытом штурма городов Китая и Средней Азии.

 

2iske_kazaner

Т.е. Все Они против Венгров? И судя по вашей ссылке - строились они по тем же канонам что и Саркел. и на границе. Рабоатя одновременно и перехватом на бродах.

[iske_kazaner]

2xcb

Т.е. Все Они против Венгров?

Ну, видимо, изначально от маджар, а затем - от печенегов и других кочевников (may be - гуззов).

[xcb]

2iske_kazaner

От печенегов - уже вряд ли, а от гузов - точно нет, они прекратили раньше свое существование, чем гузы пришли в Причерноморье.

 

Скорее всего - работали еще как Таможенные посты, наподобие Саркела.

[MethodMan]

2vergen

 

1. франки ходят в походы несколько лет. все здоровые мужчины=воины. вот Вам и соц группа.

 

ничего подобного, это этнос.

хоть одну работу найдите где то что вы привели не называется этнос.

из салической правды дайте название вашей соцгруппы (кажись вы избегаете прямого ответа на прямой вопрос).

жёны воинов какая соцгруппа? а дети?

 

то бишь соцгруппу можно выделить через социальную организацию, то бишь вы берёте франкское государство и там выделяете соцгруппу? а не так, эти ходят в штанах - это соцгруппа, эти пользуются вёслами - это соцгруппа.

 

одно дело "а как народ", а другое как его воспринимают окружающие. т.е. да есть простые землепашцы и т.д., но хроники соседей будут описывать воинов-грабителей-купцов. причем дружины, причем (а почему нет) полиэтничные.

 

Социальная группа — объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами.

 

никаких "воспринимают окружающие", есть объективные признаки, а у вас субъективность, мне хочеца значит русы соцгруппа.

 

и да, если франки - земледельцы то это и есть соцгруппа.

и да, если полиэтничные, значит франки не соцгруппа, и вам доказывать что русы полиэтничны. Смогёте?

 

2August

 

почему не норманист не может предположыть что Русь изначально была социогрупой?

 

потому что это натяжка норманистов, бездоказательный антинаучный брэд.

 

этнос сейчас, и этнос тогда - это далеко не одно и то же.

 

мысыль номер два

Изменено 30 октября, 2011 пользователем MethodMan

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата

Т.е. Все Они против Венгров?

Ну, видимо, изначально от маджар, а затем - от печенегов и других кочевников (may be - гуззов).

Ну собственно, уже от мадьяр многие городища были заброшены к концу 9 в., а пришедшие за ними печенеги добили то что осталось и проникли дальше в роменские земли (часть роменских городищ серьёзно пострадали уже при печенегах, от лесостепной СМК в это время одно воспоминание осталось... точнее наступило забвение, и никто надёжно не может подтвердить свою версию гос-принадлежности этих городищ)...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Ну собственно, уже от мадьяр многие городища были заброшены к концу 9 в., а пришедшие за ними печенеги добили то что осталось

2xcb

От печенегов - уже вряд ли, а от гузов - точно нет, они прекратили раньше свое существование, чем гузы пришли в Причерноморье.

Может быть. Я исхожу из академического:

Когда же меж турками и пачинакитами, тогда называвшимися кангар, состоялось сражение, войско турок было разбито и разделилось на две части. Одна часть поселилась к востоку, в краях Персии, - они и ныне по древнему прозвищу турок называются савартами-асфалами, а вторая часть поселилась в западном краю вместе с их воеводой и вождем Леведией[12], в местах, именуемых Ателкузу[13], в кокоторых ныне проживает народ пачинакитов.

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp2.htm#38

12. Предположительная датировка ухода мадьяр в Этелькёз (Ателкузу) - около 850 г. (Kristo Gy. Levedi. 111.1.)... 13. Современные исследователи предположительно локализуют Этелькёз между Днепром и Сиретом (Kristo Gv. Levedi. 117.1.), восточнее Днепра (Bartha A. A magyar. 527.1.)

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k30_43.htm#38

Т.е. вроде как утверждается, что маджар выбили за Днепр в район Днестра уже к 850 году.

Изменено 30 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Т.е. вроде как утверждается, что маджар выбили за Днепр в район Днестра уже к 850 году.

Сомнительная датировка, с сомнительными географическими привязками на основе поздних слухов, записанных посторонним автором (при котором мадьяры уже 2-3-поколения-как кочевали в Паннонии). Печенеги только в 930-е гг вытеснили уличей с Днепра на Днестр, КБ как-раз описал диспозицию печенегов после этих событий... Поэтому очень сомнительно, что упомянутый рассказ о столкновении печенегов с мадьярами вообще относится к периоду переселения мадьяр "к Днестру"....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Только сегодня проникся Вашим:

Об этом уже вроде бы писали: Рорик потому что - "франк" и потому что "Рус-тринген", Владимиру нужен был предок-"франк", чтобы жениться на Анне... Никаких саг или иных устных преданий в ПВЛ нет - это литературные персонажи. Рурик "отметился" в нескольких документах и хрониках, написанных франками на латыни, а вот наследников у него не осталось - очень удобно, можно присоседиться и объявить себя заграничными потомками данного франкского феодала (графа) правившего в тч некими "рустрами". О предках Рорика в латинских документах нет инфы - соответственно и русскому Рюрику никаких предков не нашли (во времена "Нестора" во всяком случае). А дальше по примеру легенды о Кие, Щеке и Хориве, присовокупили к братьям местных легендарных князей - изборского Трувора и белозёрского Синеуса у которых были "могилы"... а у Рюрика не было "могилы" - то есть чисто литературный (книжный) персонаж...

ИМХО, с учетом этого "загадка происхождения русов" окончательно решена?

2еремей зонов

С днем рождения!!! Всех благ!!! И новых интересных тем на форумах twow.ru

Изменено 31 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Argulet]

2all. Посоветуйте, кто знает, стоит ли тратить деньги и время на книгу Буайе Р. "Викинги: История и цивилизация"? Аннотация:

Внезапно хлынув на просторы Европы в VIII веке, викинги огнем и мечом вписали свое имя в мировую историю. Казалось бы, нам все известно об этих яростных воинах и отважных мореплавателях — в любом школьном учебнике без труда можно найти все необходимые сведения: даты, основные маршруты передвижения, историю битв и вторжений. Но история викингов по-прежнему таит в себе немало нераскрытых загадок. Остались вопросы, о которых по-прежнему спорят историки, политики и читатели, в том числе и пресловутый «спор о варягах». Действительно, как и почему викинги смогли, ворвавшись в пределы Европы, не встречая особого сопротивления, хозяйничать в ней на протяжении целых столетий, расшатав основы могущественных государств, таких как империя Карла Великого? Как им удалось удержаться и осесть в Нормандии, Сицилии, Исландии? Стояли ли они у истоков русской государственности или нет? Были ли они двигателем торговли своего времени или наоборот, тормозили её? Они ли открыли Америку?Опираясь на новейшие археологические данные и оригинальную трактовку источников, признанный знаток скандинавской истории, профессор Сорбонны Режи Буайе создал не просто книгу — он написал настоящую энциклопедию. В каждой главе досконально рассматривается отдельная сторона истории викингов: их повседневный уклад, быт, отношения между мужчинами и женщинами, право и судебные собрания, оружие, корабли, походы и военная стратегия, законы воинского братства, торговля и экономика, верования и мифы, контакты с соседними народами и государствами, жизнь викингов в традиционном скандинавском сообществе и за его пределами. От большинства энциклопедий представленную книгу отличает только одно, но существенное обстоятельство: Режи Буайе — великолепный рассказчик, который умеет подать материал ярко и увлекательно. Истинным украшением книги являются красочные и тщательно выписанные портреты ключевых персонажей того времени: Харальда Прекрасноволосого, Олава Трюггвасона, Кнута Великого, Владимира Святого и Ярослава Мудрого.

[Abram_Solomonych]

Действительно, как и почему викинги смогли, ворвавшись в пределы Европы, не встречая особого сопротивления, хозяйничать в ней на протяжении целых столетий, расшатав основы могущественных государств, таких как империя Карла Великого?

Уже эта околесица обнадёживает, что книжка вполне пригодна для пункта сбора макулатуры....

 

великолепный рассказчик, который умеет подать материал ярко и увлекательно. Истинным украшением книги являются красочные и тщательно выписанные портреты ключевых персонажей того времени: Харальда Прекрасноволосого, Олава Трюггвасона, Кнута Великого, Владимира Святого и Ярослава Мудрого.

Владимир и Ярослав, как я понимаю, признаны аффтаром за "конунгов викингов". Если так, то за такую книжку должны сами продовцы доплачивать покупателю, а не оной отдавать свои кровные....

почти наверняка, в "русском вопросе" аффтар ссылается не ток на БА и ПВЛ, но и на скандскую этимологию названий днепровских порогов...

Изменено 5 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

ИМХО, с учетом этого "загадка происхождения русов" окончательно решена?

Что Вы имеете ввиду?

Изменено 5 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Argulet]

2Abram_Solomonych

Уже эта околесица обнадёживает, что книжка вполне пригодна для пункта сбора макулатуры

Аннотации пишут не авторы, а издательства и обычно получается плохо, иногда вообще не имеющее отношение к представляемым трудам. Потому и не люблю ориентироваться на аннотации. Интересует, известно ли имя автора как серьезного историка, которого стоит почитать.

[Abram_Solomonych]

2Argulet

Интересует, известно ли имя автора как серьезного историка, которого стоит почитать.

Навёл справки....

Аффтар, согласно некоторым отзывам, пишет исключительно научпоп, часто не ссылается на источники, в теме северной культуры не так давно, а посему ошибается, иногда сообщает малоизвестные факты, иногда домыслы преподносит, как истену. В сети в свободном (для скачивания) доступе уже есть его н/п-книжка "Средневековая Исландия", говорят: неплохая для первичного ознакомления с историей острова...

Я б покупать не стал, а дождался бы пока в сети выложат отсканированный текст...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Что Вы имеете ввиду?

Ваше разъяснение про Рюрика расставляет точки над i в наиболее логичной и отвечающей на все "капризы источников" картине формирования ранней руси:

В течение VIII в. происходит проникновении «руþкарлар» - гребных мужиков (в большинстве своем скандинавов (ну им – удобнее) со стороны Балтики на территорию севера Русской равнины. Малочисленные финские народы, жившие там, и обложенные ими данью, исходя из дифтонгов и прочих бяк лингвистики, по самоназванию таких гребучих бандгрупп, окрестили их «руотси миес».

С середины VIII века – в начале IX идет активное движение славян на север и восток русской равнины (как с южной Балтики, так и с поднепровья). Посему два этих славных потока перемешиваются в своем движении, и, надо сказать, бандитская вольница, конечно, одерживает локальные победы, однако, из-за массовости славянского переселения и собственных небольших сил, быстро затухает в локальных, но контролирующих определенную округу центрах.

Славяне (люди не глупые, завоевавшие пол-европы в составе аварского войска) быстро смекнули, что предлагаемое этими бандгруппами с Балтики, называемыми аборигенами «руотси миес», управление территориями посредством периодических водных  и пеших экспедиций, организуемых для сбора дани, а также контроль трансферов в определенных «узловых точках» на основных водных путях – является самым эффективным средством управления северными лесными территориями на тот момент. Славяне быстро включаются в формирование таких «мобильных управленческих отрядов», и в начале IX  века «руотси миес» с Балтики быстро славянизируются. Славяне называют их на свой манер русами, опуская миес – как несущественную добавку (хотя может быть в их ряды когда-то затесался беглый англичанин, который устыдил славян называть такие отряды «мисс русы»  ). Вместе с тем, элита таких групп, даже славянизировавшись, по традиции называет себя балтскими и скандскими именами и пока еще говорит не только на славянском, но и на древнескандинавском языке (подчеркивая свою «крутизну»).

Постепенно, к 810-830 г.г. смешанные отряды, состоявшие из славянизированных потомков скандов и проч. «балтийцев» (готов, балтов, балтийских славян) - варягов, а также финнов и славян, пользуясь раздробленностью племен русской равнины, достигли Черного моря и сильной Дунайской Болгарии, на западе – сильной Великой Моравии, а на востоке - пределов Хазарии. В этот момент в Хазарии, как Вы знаете, произошли драматические события, связанные с принятием каганом иудейской  религии. Приверженцы Тенгри – возможно вожди каваров или представители высшей родовой знати хазар, не принявшие иудейскую религию, бежали на запад, и вышли на русов, контролировавших территории по Днепру или где-то там в округе.

Впрочем, есть вариант и бегства части авар с каганом и «подшефными» славянами с Дуная на Днепр (в свете последующих событий и археологии это даже более реально).

Всё это привело к тому, что у русов где-то на Днепре или в округе возник равновесный аварскому и хазарскому руководству «каган», возглавляющий поддерживающих его отряды «русов» и солидарные с ними народы. Кагану удалось на время с помощью кавар и «примкнувших к ним» маджар (угров-венгров) «стабилизировать ситуацию в регионе», дать отпор «иудейскому кагану» и подчинить себе территорию от Днепра до Дона (а, возможно, кстати, и салтовцев).

В этот момент (839) для активизации борьбы с Хазарией каган даже задумался о союзе с Византией. Но, с другой стороны, моравские русы, с подачи Ростислава, попросили о разведке в земли франков. Для этого каган решил включить в состав посольства несколько скандских выходцев, давно хотевших погостить на родине. Далее – см. по тексту БА.

В 860 году совместно с русами и варягами (см. варяги – до земли Волошской), помогавшими воевать окрепшей Моравии Ростислава, русы с Днепра совершают набег на Константинополь в отместку за притеснения славянских купцов в Царьграде (см. замечательное объяснение у Константина Базилевича). В результате – гомилии Фотия, но затем – недовольство купцов руси, которым закрыли торговлю с Византией и Крымом, высказанное кагану, привело к тому, что русы с помощью Ростислава и Коцела «изобразили» принятие христианства, аки  болгары Бориса.

Как с удивлением через 10 лет отметил Хордадбех они, прибывая к арабам, говорят, что благодаря Фотию - они христиане, и потому должны платить всего лишь небольшую подушную подать – джизью, а не десятину с доходов купца.

Тем не менее, к 870-880 г.г. на Русской равнине сложилась нетерпимая ситуация – разные отряды «русов», возглавляемые каганами, князями, конунгами, кугынами и проч. представителями многочисленных «сборщиков дани», воюющие между собой (см. Укранину – 1918-1919) настолько «достали» местное население, что когда вырисовался достаточно сильный, умный и «вещий» князь Олег, порешивший объединить «русские земли», все его приняли на «ура!», аки украинцы  большевиков в 1919.

Ну а чтобы понять дальнейшее, поставим себя на место первых летописцев истории Руси в XI веке: перед ними (не Нестором как создателем бестселлера, а ранними новгородскими и киевскими летописцами) стояла сложная задача. Известная им история великокняжеского рода начиналась с Игоря, который, судя по всему, умер в период с 945 по 950 год. Однако греческие хроники сообщали о блестящем походе росов на Константинополь в 6370 (862 или при другом счислении 860) году. Именно он возвестил миру о Руси. Именно с него во всех греческих хрониках начинается «история Руси». Но никаких других сведений об этом походе у летописцев не было, не знали они и кто его возглавлял. Более того, для них был неведом и факт крещения Руси в 865-867 г.г., о чем сообщал Фотий.

Кроме того, у летописцев, несомненно, был цикл новгородских и киевских легенд о «собирателе Руси» Олеге, подкрепленный весомым документом – договором русов и греков, в котором Олег четко поименован как русский князь, и  имелась четкая дата его заключения - 6420 (911) год. Летописцам было также известно, что Олег не являлся родственником Игоря, скорее всего Олег погиб во время похода на Каспий в 913 году, о чем есть смутные косвенные указания в новгородских летописях («Другие же сказывают, будто ушел он за море и клюнула его змея, и оттого он умер…»).

Однако, ни Олег, ни Игорь по возрасту (должны были родиться в районе 840 года) не могли возглавлять русов в походе 860 года (Игорю на смертном одре должно было бы быть более 100 лет, Олегу к моменту подписания договора с греками – более 70 лет). В те годы стока не жили.

Поэтому летописцам нужно было как-то экстраполировать княжение Игоревичей на период до того момента, когда «стала прозываться русская земля».

Из легенд об Олеге летописцам, скорее всего, было известно, что он убил двух киевских «русских князей» Аскольда и Дира, прежде чем самому княжить в Киеве. Эти князья уже могли претендовать на руководство походом на Царьград. Но вести от убитых великокняжеский род было, естественно, невозможно.

В результате родилась довольно сложная комбинация с Рёриком Ютландским, в чьем подчинении оказались «победители Царьграда». И заодно решалась задача о родоначальнике династии правителей Руси. Имя Рёрика Ютландского в годы, когда «стала прозываться русская земля» было на слуху, он был известен своими походами на восточные берега Балтики и на шведов (свеонов), кроме того, он принял христианство – в общем, идеальный кандидат в родоначальники династии.

Однако, шведские и балтские родственники правящей элиты, видимо, запротестовали – Рёрик много крови попортил их предкам. Но поезд уже ушел – сказка про Рёрика-родоначальника пошла в народ. В итоге в летописях решили ограничиться смутным сказанием о призвании некоего «Рюрика» и быстрым его исчезновением с исторической сцены.

Вот как-то так.

[Сколот]

2iske_kazaner

В течение VIII в. происходит проникновении «руþкарлар» - гребных мужиков (в большинстве своем скандинавов (ну им – удобнее) со стороны Балтики на территорию севера Русской равнины. Малочисленные финские народы, жившие там, и обложенные ими данью, исходя из дифтонгов и прочих бяк лингвистики, по самоназванию таких гребучих бандгрупп, окрестили их «руотси миес». С середины VIII века – в начале IX идет активное движение славян на север и восток русской равнины (как с южной Балтики, так и с поднепровья). Посему два этих славных потока перемешиваются в своем движении, и, надо сказать, бандитская вольница, конечно, одерживает локальные победы, однако, из-за массовости славянского переселения и собственных небольших сил, быстро затухает в локальных, но контролирующих определенную округу центрах. Славяне (люди не глупые, завоевавшие пол-европы в составе аварского войска) быстро смекнули, что предлагаемое этими бандгруппами с Балтики, называемыми аборигенами «руотси миес», управление территориями посредством периодических водныхи пеших экспедиций, организуемых для сбора дани, а также контроль трансферов в определенных «узловых точках» на основных водных путях – является самым эффективным средством управления северными лесными территориями на тот момент. Славяне быстро включаются в формирование таких «мобильных управленческих отрядов», и в начале IXвека «руотси миес» с Балтики быстро славянизируются.

Это ежели сканды появились на территории севера Русской равнины раньше славян. Что, вообще-то, сомнительно. Та же Любша (славянская) возникает раньше Ладоги (какбы изначально скандской).

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вот как-то так.

Как-то очень много фантазий и догадок. И потом: где "Рус и Хазар от одной матушки и одного батюшки"? Где "поход руси на Царьград" бывший не то при Ирине (797-802) не то при Михайле Куропалате (811-813)? Первые сочинители конечно умудрились слить Куропалата с Ириной в рассказе о походе 860 при "Михайле и матери его Ирине", но спайка разнородных сообщений просвечивает уже в Начальном Своде НПЛ (кон. 11 в.)....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Как с удивлением через 10 лет отметил Хордадбех они, прибывая к арабам, говорят, что благодаря Фотию - они христиане, и потому должны платить всего лишь небольшую подушную подать – джизью, а не десятину с доходов купца.

Собственно, если не пытаться "омолодить" сочинение Хордадбега (а его "омолаживают" только с одной целью и только из-за одного места - рассказа о русских купцах, который не влазает в некоторые построения), то русы-христиане у арабов фиксируются уже в 840-е....

Изменено 5 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

В результате родилась довольно сложная комбинация с Рёриком Ютландским, в чьем подчинении оказались «победители Царьграда». И заодно решалась задача о родоначальнике династии правителей Руси.

Эта комбинация возникла только в ПВЛ (ПВЛ, как верно отметил Ключевский, это не "свод Нестора", а сочинение доведённое до времен Олега - просто позднее название ПВЛ распространили на весь свод начала 12 века). Впрочем в редких летописях есть и другие комбинации.... Например, Олег посылает Аскольда и Дира в Царьград, но они не доходят, а оседают в Киеве, убив Кия, Щека и Хорива (бывших разбойников из Новгорода, изгнанных тем же Олегом), Олег приходит в Киев и убивает Аскольда и Дира, как изменников не выполнивших его приказа, а затем сам идёт на Царьград и берёт его. При триумфальном вступлении Олега в Царьград его встречает не кто иной, как царь Михаил (!). "Щит на вратах" в этом варианте сюжета отсуствует.

[Argulet]

2Abram_Solomonych

Спасибо за инфу!

[iske_kazaner]

2Сколот

Та же Любша (славянская) возникает раньше Ладоги (какбы изначально скандской).

Любша как раз подтверждает данную версию! Ведь "в начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа". Я указал, что "гребные отряды" были только скандскими, это были и славяне с юга балтийского побережья, и балты, и готы. Общими у них были цели - грабеж и подчинение местного населения и способ передвижения по рекам северной лесной зоны. Просто скандское руþ, возможно, звучало более резко, жестко, устрашающе, да и более часто, что в итоге прилипло у финнов ко всем подобным "командам" других национальностей.

 

2Abram_Solomonych

И потом: где "Рус и Хазар от одной матушки и одного батюшки"?

Эта легенда вполне могла возникнуть в тот небольшой период, когда бежавшие кавары (или хазарская знать) соединилась с русами, что и привело к возникновению кагана во главе части русских отрядов на Днепре. А так как титул кагана у русов тем не менее еще долго существовал в "полулегитимном" виде (см. митрополита Илариона) параллельно с хазарским каганом , то легенда подпитывалась и упрочнялась - особенно на востоке.

 

Где "поход руси на Царьград" бывший не то при Ирине (797-802) не то при Михайле Куропалате (811-813)?

А он подтверждается византийскими источниками? Рейтенфельс слишком поздний источник, да и участие в походе Крума - это не собственный поход. Впрочем, даже это не противоречит данной версии - вполне возможно какой-то отряд русов и участвовал в походе под Царьград, о чем сохранились смутные воспомнинания у днепровских русов.

 

Собственно, если не пытаться "омолодить" сочинение Хордадбега (а его "омолаживают" только с одной целью и только из-за одного места - рассказа о русских купцах, который не влазает в некоторые построения), то русы-христиане у арабов фиксируются уже в 840-е....

Это, конечно, гадательный вопрос. Раньше я тоже считал, что Хордадбех написал труд где-то в 845, однако, с другой стороны написать такой труд в возрасте около 25 лет - это вряд ли, кроме того, он стал начальником почт Халифата где-то после 860 года, а труд во-многом строится на рассказах о всяких "почтовых дорогах в странах ислама".

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Вот как-то так.

 

собственно это альтернативная история, то бишь как могло бы быть.

 

доказательств минимум, подгонка под теорию в наличии, интереснее гораздо посмотреть на доказательства посмотреть.

 

Общими у них были цели - грабеж и подчинение местного населения и способ передвижения по рекам северной лесной зоны.

 

это нереально, невозможно передвижение по рекам Русской равнины без контроля, контроль невозможен без сильных опорных пунктов, а для создания таких пунктов на столь обширной территории требуются многочисленные отряды. Чего не было.

 

и вообще, шведы едва контролировали близлежащие земли, а контроль севера ВЕ шведами предположение из разряда псевдоистории.

 

вы пытаетесь создать универсальную теорию происхождения руси на негодном фундаменте.

 

норманизм псевдонаучен, это в первую очередь идеология.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Эта легенда вполне могла возникнуть в тот небольшой период, когда бежавшие кавары (или хазарская знать) соединилась с русами,

Присоединение неких "беглых хазар" к русам ни из каких источников не следует, и судя по легенде сами русы (а не какая-то их часть) считались вполне легитимными братьями хазар с давних времен (со времен прародителей) уже в 9 веке (в 913 г. хазары и русы вдрызг рассорились, сама легенда дошла только в одном списке, "подпитывать" её было нечему - "братство" было разорвано и завершилось разгромом Хазарии).

 

А он подтверждается византийскими источниками? Рейтенфельс слишком поздний источник, да и участие в походе Крума - это не собственный поход. Впрочем, даже это не противоречит данной версии - вполне возможно какой-то отряд русов и участвовал в походе под Царьград, о чем сохранились смутные воспомнинания у днепровских русов.

Уже упоминалось, что фрагменты свидетельства о совместных действиях болгар и русов при Михаиле Куропалате есть не только у Рейтенфельса, но и в ряде русских хронографов, в Синопсисе и Ядре Истории (Хилкова) и к этому же кругу примыкает "Ирина - мать Михаила" в НПЛ (более ранний, чем ПВЛ, Начальный свод сведений о Руси). Все русские данные об этом событии восходят исключительно к византийским источникам, а то что не сохранилось записей самих византов - не аргумент, бо их от того периода много чего утрачено....

 

Это, конечно, гадательный вопрос. Раньше я тоже считал, что Хордадбех написал труд где-то в 845, однако, с другой стороны написать такой труд в возрасте около 25 лет - это вряд ли, кроме того, он стал начальником почт Халифата где-то после 860 года, а труд во-многом строится на рассказах о всяких "почтовых дорогах в странах ислама".

Ну где-то ближе к 847-848 гг, и не начальником, а толковым (граммотным) сотрудником, который успешно (в тч из-за образованности) делал карьеру и выбился в начальники. Воще-т странная логика: географический справочник, якобы, мог написать только начальник? Не думаю, что из-за "Фотиева крещения" следует передатировать раннюю редакцию "Книги путей и стран"...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Это, конечно, гадательный вопрос. Раньше я тоже считал, что Хордадбех написал труд где-то в 845,

Добавлю, что о крещённых русах есть данные и до "Фотиева крещения": в том же Синопсисе упоминается о неких литерах (письменах), которые были даны греками "словено-россам". О Евангелии и Псалтыри на русском в Херсонесе упоминает и Житие Св. Кирилла около 861 г. (врядли "Фотиево крещение" тому причина), версия Л.П. Якубинского, о том, что, якобы, русский редактор заменил "сурский" на "русский" не объясняет, что вообще делал "сириец" в Херсонесе - далековато его занесло, только чтоб пообщаться с Константином Философом...