Славяне и Русь т.2

[xcb]

2MethodMan

это не соцгруппа, это легенда.

Именно что легенда о основании города - приходит некоторая группа, и на ней возрастает народ. Как много раз и бывало. Откройте учебники по этнографии, читайте, расширяйте кругозор.

 

это не посыл, это софизм.

Вы адресатом ошиблись, или просто не почитали с чего анчался спор, я же советовал, читайте посты в теме, чтобы не выдавать вот таких поспешных суждений.

 

2iske_kazaner

Так что с Вашим аргументом по Гардизи? А то бедный ММ - уже устал за вас его защищать.

[iske_kazaner]

2xcb

Так что с Вашим аргументом по Гардизи?

По Гардизи??? По Ибн Русте, наверное? А что не так? Я как раз не вижу Ваших объяснений. Я же задал вопросы: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=812901

Вы на них ответа не дали. А гадать: "много" - это много или мало - извините, это занятие не по мне.

Если мы говорим о норманнской теории - то 5-6 городищ где в IX и начале X века найдены скандинавские вещи, никак не могут свидетельствовать о многочисленности городов у русов. Потому как в районе салтово-маяцкой культуры тогда существовало 25 крепостей (в которых не найдено скандинавских вещей), а не просто деревянных укреплений. Если исходить из этого, то тогда да - можно считать, что Ибн Русте имел ввиду под русами салтовскую культуру и встать на позицию уважаемого камрада Дона.

Если же Вы говорите насчет той идеи, что если вычеркнуть сказание о Рюрике из ПВЛ, но признать русов "руотсями" - то данной версии свидетельство Ибн Русте как раз прямое подтверждение - ибо под русами в данном случае выступает разноплеменное население лесной зоны Русской равнины, простирающейся от Киева до Ладоги и от Полесья до устья Оки, предводительствуемое осевшими в VIII - начале IX века морскими разбойниками с Балтики (не только скандами, кстати) и до Олега не имевшими единого управления. May be кто-то из них принял титул кагана, кто-то просто разбойничал, кто-то торговал по Волжскому пути и прятал в заначку дирхемы.

Вот у них было много городищ - финских, славянских, а может даже и салтовских...

Изменено 29 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Alexxius]

2iske_kazaner

Ну что Вы! Этимология "руотси"- "русь" - краеугольный камень норманнизма и кому как не нам, антинорманнистам, знать ее и ее подводные камни и противоречия.

 

еще раз...

в твоем посте было:

Именно поэтому финны и называли их "гребцами" - по фирменной форме появления - пригребали сборщики дани.

 

В то время как слово-то скандинавское. И как раз ФИНЫ так называть не стали бы по "фирменной форме появления". Норманисты говорят, что тек себя называли ШВЕДЫ (с какого-то перепугу), хотя всем ДРУГИМ они называли себя вовсе не rots.

[Дон]

2iske_kazaner

Нет, тут все-таки однозначно - торговля по Днепру началась, когда сформировалась единое управление территорией от Балтики до Днепра - т.е. с формированием Киевской Руси.

Конечное не все однозначно. Только как объяснить движение русов ( если таковыми считать скандов) к Киеву? Вот взяли просто от делать нечего и пофитилили в Среднее Поднепровье, с хлебного места - Ладоги, куда сходились, если верить ПВЛ да и археологии, торговые пути. Я вот например не понимаю за какой нуждой? торговля с греками не отлажена, на Днепре пороги, достаточно трудно преодолимые, сидели бы себе в Ладоге и взимали налоги что с тех кто идет с востока, что с тех кто идет с запада. Или тот же Олег сразу задумывал создать государство по имени Русь? Объяснить это можно только если делать в Ладоге стало нечего, исчез источник дохода, и надо было искать новые места кормления и выходы на торговые пути. А теперь что дает археология Ладоги и Городища - пожар в 60-годах и запустение почти до конца 1Х века, а потом там обосновываются сканды. Так может русы именно тогда и именно по этому дернули на юг?

[August]

Собственно - а с чего может начаться этнос, как не от соцгруппы? Этносы ведь не появляються из сферического ваукума.

[Дон]

2iske_kazaner

Это понятно, но почему именно Рюрик? Можно было взять любого известного скандинавского конунга из династии Инглингов, типа Хальвдана Черного, или ваще провести генеалогию от Одина.

Уважаемый Abram_Solomonych в принципе верно изложил идею, если не ошибаюсь, Горского. Действительно могло быть и такое. Хотя могло случиться и раньше, по версии, опять же если не ошибаюсь, Горского идею с Рюриком и варягами могла подбросить и Ольга мечтавшая оженить Святослава на византийской принцессе. Поэтому и придумала ему франкское происхождение и Рюрика Ютландского, который как известно был христианином, в предки. Мельникова считает что легенда о Рюрике возникла в Новгороде на основе каких то скандинавских преданий и саг и включена в летопись как обоснование претензий ногородских князей на киевский престол. Идею с Рюриком могли притащить и скандинавские женушки, или их окружение (не они ведь ехали они на Русь) потомков Всеволода-Хольти Ярославовича или скорее всего Олофовича. Вариантов здесь много, включая и тот, что какой то безвестный Рорик действительно сидел в скандинавской Ладоге в конце 1Х начале Х века и о правлении которого сохранились какие то смутные легенды и воспоминания у ладожан и новгородцев.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Вариантов здесь много, включая и тот, что какой то безвестный Рорик действительно сидел в скандинавской Ладоге в конце 1Х начале Х века и о правлении которого сохранились какие то смутные легенды и воспоминания у ладожан и новгородцев.

Не похоже, что у новгородцев и ладожан о каком-либо "Рюрике" были хотя-бы смутные-пресмутные предания. Отсуствие "могилы до сего дни", а также любых подробностей и характеристик (вроде тех, что есть у Олега) скорее свидетельствует о полном незнании новгородцами о том, что у них был "князь Рюрик".... на момент составления первой "легенды" о Рюрике, конечно...

[MethodMan]

2vergen

 

есть, просто Вы её утрируете. например - большинство варварских королевств, начиная с тех же франков.

 

не вопрос давайте рассмотрим механизм предложенного вами этногенеза на конкретном этносе.

 

народ - салические франки

соцгруппа - ? (выбирайте - франки, свободные франки, римляне, римлянин — королевские сотрапезники, римлянин — тяглый человек, антрустион, свободный человек, варвар, варвар живущий по салическому закону)

 

кстати, по поводу имён? знатные франки - Визогаст, Бодагаст, Салегаст и Видогаст дали закон франкам.

 

у меня готовая теория франки это кельты.

[MethodMan]

2August

 

Собственно - а с чего может начаться этнос, как не от соцгруппы? Этносы ведь не появляються из сферического ваукума.

 

ох ты ж ни фига себе, а эти типа учёные за зря зп получают.

 

жажду откровений, как соцгруппы получаются из коня (который в свою очередь получается из сферического вакуума).

 

сразу видно норманиста, что тока не придумают лишь бы натянуть на гребло.

[MethodMan]

2Дон

 

Я вот например не понимаю за какой нуждой? торговля с греками не отлажена, на Днепре пороги, достаточно трудно преодолимые, сидели бы себе в Ладоге и взимали налоги что с тех кто идет с востока, что с тех кто идет с запада. Или тот же Олег сразу задумывал создать государство по имени Русь? Объяснить это можно только если делать в Ладоге стало нечего

 

технически

уже Рюрик переселился в Новгород, променял то бишь на Ладогу. и Аскольд и Дир пошли на юг (то бишь пошли искать лучшей доли).

Олег же контролируя весь север, через Смоленск вышел к Киеву.

так что всё логично в источнике.

 

торговать в Ладоге не с кем, богатсво забитых свеонов и всей Балтики не сравнится с богатсвами арабов и ромеев, более того товарами русов были предметы роскоши и оружие. это товары явно для богатого юга.

так что тоже логично.

 

в Ладоге изначально делать было нечего. Ладога имеет смысл торговли трансконтинентальной, коия возможна при контроле Русской равнины.

[iske_kazaner]

2Alexxius

еще раз... в твоем посте было:

Именно поэтому финны и называли их "гребцами" - по фирменной форме появления - пригребали сборщики дани.

В то время как слово-то скандинавское.

А, да, ты прав. В спешке написано. Конечно, "финны называли их руотсями".

Норманисты говорят, что тек себя называли ШВЕДЫ (с какого-то перепугу), хотя всем ДРУГИМ они называли себя вовсе не rots.

Да, это один из проколов норманнистов, но далеко не всех. Другие вполне резонно говорят, что так называли себя только члены скандинавских гребных команд. А так как к финнам в те годы вряд ли из Скандии много народа путешествовало в объезд Ботнического залива, то получается, что те кто приплывал из-за моря были сплошь ропсами - руотсями.

[iske_kazaner]

2Дон

А теперь что дает археология Ладоги и Городища - пожар в 60-годах и запустение почти до конца 1Х века, а потом там обосновываются сканды. Так может русы именно тогда и именно по этому дернули на юг?

А все может быть.

Но как вариант - это пепелище от доОлеговой междуусобной войны. А потом в Ладоге Олег "посадил" приглашенных варягов, с которыми (а также с "представителями" других племен) потом пошел на Смоленск, Любеч и Киев - объединять Русь. Но это уже гадания на кофейной гуще...

Изменено 29 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[xcb]

2August

Гумилев "Этногенезис", читай

[xcb]

2iske_kazaner

По Гардизи - насчет понятия, много или мало тех городов, в которых фиксируется значительное количество скандинавских вещей.

Вы опираетесь на аргумент - Гардизи пишет МНОГО, а городов - всего 6, значит это никак не русы. Я правильно понимаю?

 

Потому как в районе салтово-маяцкой культуры тогда существовало 25 крепостей (в которых не найдено скандинавских вещей), а не просто деревянных укреплений

А ссылку на список данных крепостей?

[vergen]

2MethodMan

не вопрос давайте рассмотрим механизм предложенного вами этногенеза на конкретном этносе.

давайте.

1. франки ходят в походы несколько лет. все здоровые мужчины=воины.

вот Вам и соц группа.

Можно более четкий и корректный пример, не франки, а болгары, придя в будущую болгарию.

Думаю подойдут также нормадцы в Англии.

 

2. одно дело "а как народ", а другое как его воспринимают окружающие.

т.е. да есть простые землепашцы и т.д., но хроники соседей будут описывать воинов-грабителей-купцов. причем дружины, причем (а почему нет) полиэтничные.

Изменено 29 октября, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2xcb

Вы опираетесь на аргумент - Гардизи пишет МНОГО, а городов - всего 6, значит это никак не русы. Я правильно понимаю?

а что-то нам позволяет поселения где имеются следы скандинавов - объявлять городами русов (подразумевая скандинавов)?

[August]

2MethodMan

 

Я не норманист, и не понимаю почему не норманист не может предположыть что Русь изначально была социогрупой?

[August]

2xcb

 

Гумелев конечно дал пару интересных идей, но он далеко не истина в последней инстанции. Тем более многие его нащывают псевдоисториком.

А вообще еще проблема в том, что этнос сейчас, и этнос тогда - это далеко не одно и то же. Собственно и само понятия этнос - очень условно...

[xcb]

2vergen

Там идет такой аргумент. Что если русы=скандинавы, то города русов=много скандинавских вещей. И по Гардизи - таких городов должно быть много.

 

2August

А вообще еще проблема в том, что этнос сейчас, и этнос тогда - это далеко не одно и то же.

В чем разница?

 

ТЫ все таки почитай Гумилева, там достаточно просто и наглядно показано.

[vergen]

2xcb

ТЫ все таки почитай Гумилева, там достаточно просто и наглядно показано.

Нее, не надо Гумилйва

Там идет такой аргумент. Что если русы=скандинавы, то города русов=много скандинавских вещей. И по Гардизи - таких городов должно быть много.

это тоже не вариант.

города русов обязательно ли=города заселенные по-большей частью русами.

илиэто могут быть города под их властью, где самих русов не так много?

 

К тому-же не имеетли ввиду автор под городами - городища, т.е. крепости без особого постоянного населения городского типа?

[iske_kazaner]

2xcb

А ссылку на список данных крепостей?

Вот тут информация:

http://repin.chuguev.net/str_material.htm

Карта: http://repin.chuguev.net/images/ris_1.jpg

[iske_kazaner]

В версию "русы-руотси без призвания Рюрика" очень хорошо укладывается сообщение Масуди:

Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар (Дунайской Болгарией)

Вполне возможно, что несмотря на сравнительно позднюю датировку сообщения - это реликт сведений из доолеговой эпохи, когда так оно и было. Т.е. сложившееся впечатление от "русов" в западной части арабского мира (Масуди большую часть жизни провел в Сирии и Египте).

[xcb]

2iske_kazaner

Спасибо, только теперь возникают вопрос - А собственно что это было?

Хазарские крепости защищающие от угрозы с востока?

[vergen]

2xcb

куча предположений.

хазарские крепости защищавщие саловцев от славян или русов.

крепости на случай степных набегов.

крепости русов или славян или салтовцев против степняков и хазар

и т.д.

Лично пмсм - первый вариант.

Изменено 30 октября, 2011 пользователем vergen

[xcb]

2vergen

Там нет башен - следовательно простые сооружения для защиты от осады, а не от штурмов. Предположение в вышепредоставленной статье - легкая конница.