Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2Сколот

Если серьезно, то ранние источники навряд ли думали современными категориями этноним/соционим

 

тогда как вы сможете доказать что русь соционим. единственный способ и тот отвергли.

у вас ничего нет.

 

и да, вполне думали. или вы считаете что многочисленные имена народов это не этнонимы? тогда что?

да имена социальных групп присутствуют.

 

То есть Вы хотите сказать, у населения Поднепровья в ходу были имена, привычные для обитателей Балтийского региона?

 

привычность только у балтийцев дискуссионный, никто не отрицает миграцию с запада Балтики на Восток (легенду о Рюрике никто не отменял). имя не тождественно этносу, если конечно имя не является именем народа - Ятьвягъ, Варяжько.

 

Вы это зачем написали?

 

не понимаю что вы (а главное как) вы пытаетесь доказать.

 

Неизвестно и обратное.

 

на нет и суда нет.

так запишем, соционизм руси недоказуем в принципе.

[MethodMan]

А никто это и не утверждает. Вы, мне кажется, путаете понятия "научная точность" и "восприятие названия". Для американцев украинец, русский, белорус - все русские. Для византов/франков/арабов русь - это русь и им по барабану, кто туда входил этнически.

 

вполне утверждаете.

 

римляне - этнос,

дали гражданство инородцам - образовалась соц.группа (которая кстати таковой не является)

образовался новый этнос - римляне.

 

шведы - этнос,

включили в свой состав местных (дали право грести - воевать - торговать) - соц группа родс

образовался новый этнос - русы

 

вот ваша модель.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем MethodMan

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

С русами-скандинавами есть еще одна существенная неувязка.

 

то то и оно, что вся щведская теория неувязка.

по ней шведы переселившиеся в ВЕ моментально потеряли всякую связь с родиной и свою идентичность, то бишь шведы в упланде шведов в ВЕ не считали за шведов, как и наоборот.

поэтому вполне логично что в швеции собственно руси то и не было, русью швед становился тока пересёкши Балтику, получаю при этом полную амнезию.

 

от така теория, малята.

[iske_kazaner]

А ведь действительно, если бы не было сказания о призвании Рюрика и указанных в ПВЛ сроков этого призвания (о чем я написал выше - http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=813124 )

скандинавская версия русов-руотси была бы наиболее логичной и максимально отвечающей всем известным фактам.

Только не должно было бы быть не только Рюрика, но и "руотси" Игорь и Олег также должны были быть уже ославянившимися (точнее утратившими связь с норманнскими корнями) ко времени своего рождения. Хотя, понятно, в элите преобладали бы еще скандинавские имена.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[xcb]

2MethodMan

и что там за соц группа была?

Рим Основан группой беглецов, мужского пола - которые потом сабинянко похищали.

 

с чего вы взяли что он пишет об этих нескольких городах?

с чего вы взяли что городов у руси больше не было?

Посыл был другой - "Городищ - описано Немного, а Гардизи говорит - городов было много, Значит Гардизи говорит не о Этих городищах"

 

Читайте - внимательнее. Это полезно.

[Abram_Solomonych]

2MethodMan

если конечно имя не является именем народа - Ятьвягъ, Варяжько.

Не обязательно, это мб имена-прозвища, какие даются окружающими или родителями по-случаю или за какие-то особые качества. Известны некалендарные имена прозвища Татарин, Цыган, Жид, Немец и тд, от которых произшло множество соответствующих фамилий....

или современные кликухи блатных авторитетов: Монгол, Япончик, Тунгус и тд...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

А ведь действительно, если бы не было сказания о призвании Рюрика

Таки тогда бы и "норманской" теории не было бы. Не помню, кто назвал Нестора "первым норманистом"?

Хотя моя имха, что как раз Нестор - первый антинорманист, ибо в ПВЛ прямо указал, что русь не свеи, готы... ну и т.д. по списку.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Нестор - первый антинорманист, ибо в ПВЛ прямо указал, что русь не свеи, готы... ну и т.д. по списку.

А ведь летописец прямо указал на такое происхождение руси:

И были у него славяне и варяги, и прочие, прозвавшиеся русью.

И сам отрывок без сказания о призвании Рюрика и привязки к 862 году ИМХО более достоверно смотрится:

«Варяги (разные варяги - свеи, урмане, готы, балтийские славяне и т.п.), приходя из-за моря, взимали дань с чуди, и со славян, и с мери, и с веси, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону.

[И выбрали Олега].

И выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов своих: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей (т.е. именно Олег начинает "собирать государство"), и овладел городом Смоленском и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и придя, взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам киевским, и увидел Олег, что княжат тут Аскольд и Дир... И убили Аскольда и Дира...

И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него славяне и варяги, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по триста гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава».

Изменено 28 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2MethodMan

ну и где здесь третий этап, новый этнос римлян?

а что их окружающие называли не римлянами?

у некоторых (румыны) аж до сих пор сохранились.

А сами себя они в официальных случаях, думается тоже римлянами называли.

[vergen]

b]2MethodMan[/b]

тогда как вы сможете доказать что русь соционим. единственный способ и тот отвергли.

у вас ничего нет.

то же можно сказать и про энтоним

так запишем, соционизм руси недоказуем в принципе.

поменьше формализма, плиз.

а то почти всё можно записать в недоказуемое.

[Дон]

2vergen

Правда там загадочные магнет-ссылки

У меня есть кое что из там указанного в PDF, могу скинуть если есть желание

[Дон]

2Сколот

Если серьезно, то ранние источники навряд ли думали современными категориями этноним/соционим.

Тут как сказать. Если Фотий писал о нападении росов, то едва ли он говорил о социальной группе. да в бертинских анналах речь идет о народе.

Смело.

Почему смело, еще в прошлом томе я приводил мнения как археологов так и филологов о том, что говорить о языке носителей той или иной арх. культуры в бесписьменный период можно только умозрительно. Археологические артефакты не служат доказательством и показателем языка носителей этой культуры.

[Дон]

2iske_kazaner

А ведь действительно, если бы не было сказания о призвании Рюрика и указанных в ПВЛ сроков этого призвания скандинавская версия русов-руотси была бы наиболее логичной и максимально отвечающей всем известным фактам.

Да ни как она не отвечает всем известным фактам. Археология не дает скандов в ВЕ в середине 1Х века. Так единичные случаи. В этот период Днепр не был главной торговой артерией. А на Дону, Донце и Волге ниже верховьев их вообще в тот период не найдено.

[iske_kazaner]

2Дон

Археология не дает скандов в ВЕ в середине 1Х века.

Не-не, она-то как раз дает. Я же приводил статью Седых: http://medieval-europe-paris-2007.univ-par...fr/V.Sedykh.pdf

Он пишет, что в Тимирёво

в X веке количество и ассортимент привозных северных вещей увеличивается, а количество погребений, совершенных по норманскому обряду, снижается.

А по Днепру и не было особой торговли - не было единого управления - каждый сам за себя воевал - русы только превращались в что-то подобное единому целому. Допустим, в Самбатасе сидела русо-угорская ватага Аскольда (не уверен, конечно, что именно его), она не пускала какого-нить более северного руотса, который сидел в Любече или в Смоленске с похожей сбродной ватагой... Поэтому торговля началась с того момента, когда Олег все объединил под единым управлением.

Более-менее торговлю удалось наладить по Волге, где булгары и хазары все-таки обеспечивали единое управление согласно кагану Иосифу аж до мери (ц-р-мис) и арису (мордвы-эрзя).

Кстати, такой подход вполне объясняет и участие отдельных групп русов в моравских делах - в итоге приведших к появлению Олега Моравского.

 

Кстати, возможно, что вставка про Рюрика действительно возникла потому, что христианские летописцы хотели, чтобы княжеский русский род начинался с человека, принявшего христианство. Таким вполне могли "назначить" Рёрика Ютландского - он и известен был на Балтике своими походами и вроде как даже принял христианство.

Но, видимо, было очень сложно притянуть его к Руси, потому легенда не получила развития, а осталась такой куцей. Но в итоге она все и запутала.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Он пишет, что в Тимирёво

А ниже Тимерева следов скандов нет. Да и какое количество норманнов было в том же Тимерево?

«К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток - на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса. Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. - это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей - это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют. Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.» «Путеводитель в археологию» (http://arheologu.ru/stati/2564/)

А это уже Клейн, и если ему не верить , то верить тогда кому?

"

« В громадном большинстве случаев сами по себе находки украшений, оружия и других предметов скандинавского происхождения не влекут за собой с необходимостью ничего сверх концентрации экономических связей со Скандинавией; для того что бы определить этническую принадлежность комплекса, в котором эти вещи найдены, необходим анализ погребального обряда...».(Л. С. Клейн «Спор о варягах: история противостояния и аргументы сторон». Евразия. Санкт-Петербург. 2009 г.)..... «Пока мы можем констатировать, что в IX в. отдельные скандинавские погребения появляются в некоторых районах основных восточноевропейских водных путей, в тех же местах, где в Х в. нам известны уж группы, серии скандинавских погребений (Приладожье, район Смоленска, Ярославское Поволжье)». (там же)

[Дон]

2iske_kazaner

Поэтому торговля началась с того момента, когда Олег все объединил под единым управлением.

торговля по Днепру началась когда прекратилась торговля по Дону и Волге

Кстати, возможно, что вставка про Рюрика действительно возникла потому, что христианские летописцы хотели, чтобы княжеский русский род начинался с человека, принявшего христианство.

легенду о Рюрике придумали всеволодовичи, на 2\3 скандинавы, взяв за основу какие то скандинавские предания или саги, да и то чтобы оправдать захват власти в Киеве.

[iske_kazaner]

2Дон

торговля по Днепру началась когда прекратилась торговля по Дону и Волге

Нет, тут все-таки однозначно - торговля по Днепру началась, когда сформировалась единое управление территорией от Балтики до Днепра - т.е. с формированием Киевской Руси.

легенду о Рюрике придумали всеволодовичи, на 2\3 скандинавы, взяв за основу какие то скандинавские предания или саги, да и то чтобы оправдать захват власти в Киеве.

Это понятно, но почему именно Рюрик? Можно было взять любого известного скандинавского конунга из династии Инглингов, типа Хальвдана Черного, или ваще провести генеалогию от Одина.

А ниже Тимерева следов скандов нет.

На территории Булгарии их тоже нет, если не считать одного дирхема со скандинавской руной на нем и меча, правда, франкской работы. Однако, ибн Фадлан вроде описал похороны руса скандинавского типа.

Я, вообще, не думаю, что скандов (точнее разбойников с Балтики) много проникало на территорию, далекую от моря. ИМХО, опять же подтверждая то, что пишет летописец - небольшие, но хорошо вооруженные отряды балтийских народов (скандов, готов, балтийских славян), естественно, на судах - это самое выгодное средство передвижения на большие расстояния в лесной зоне - могли проникать в VII-IX веке по Двине, Ильменю и прочим рекам по финскому северу и собирать дань - шкурками, медом и проч. с разных финских поселков.

Именно поэтому финны и называли их "гребцами" - по фирменной форме появления - пригребали сборщики дани.

В ходе славянской экспансии на финский север славяне столкнулись с такими "отрядами", узнали от финнов, что они называются "руотси" и поняли, что подобный "метод управления территорией" являлся на тот момент самым эффективным в северной лесной зоне, среди болот и скудного населения, и стали также создавать подобные отряды (или включаться в отряды - как потом у казаков - брали любую национальность) "русов". Славян было значительно больше, чем скандов и финнов - потому такие "отряды" быстро славянизировались. Ну а потом, при Олеге с вольницей "русов" решили покончить, создав централизованное управление "русью".

Но на это должно было уйти век-два, а никак не с 862 года.

Изменено 29 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Дон

Археологические артефакты не служат доказательством и показателем языка носителей этой культуры.

Может таки смягчить формулировку? например не служат бесспорным доказательством

2iske_kazaner

Таким вполне могли "назначить" Рёрика Ютландского - он и известен был на Балтике своими походами и вроде как даже принял христианство.

Но назначили по летописям какого-то беззвестного Рюрика

2Дон

торговля по Днепру началась когда прекратилась торговля по Дону и Волге

Ну это всегда взаимозависимо, там торговля начинает падать-начинают налаживать иной путь.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Это понятно, но почему именно Рюрик? Можно было взять любого известного скандинавского конунга из династии Инглингов, типа Хальвдана Черного, или ваще провести генеалогию от Одина.

Об этом уже вроде бы писали: Рорик потому что - "франк" и потому что "Рус-тринген", Владимиру нужен был предок-"франк", чтобы жениться на Анне...

[Abram_Solomonych]

2Дон

легенду о Рюрике придумали всеволодовичи, на 2\3 скандинавы, взяв за основу какие то скандинавские предания или саги, да и то чтобы оправдать захват власти в Киеве.

Никаких саг или иных устных преданий в ПВЛ нет - это литературные персонажи. Рурик "отметился" в нескольких документах и хрониках, написанных франками на латыни, а вот наследников у него не осталось - очень удобно, можно присоседиться и объявить себя заграничными потомками данного франкского феодала (графа) правившего в тч некими "рустрами". О предках Рорика в латинских документах нет инфы - соответственно и русскому Рюрику никаких предков не нашли (во времена "Нестора" во всяком случае). А дальше по примеру легенды о Кие, Щеке и Хориве, присовокупили к братьям местных легендарных князей - изборского Трувора и белозёрского Синеуса у которых были "могилы"... а у Рюрика не было "могилы" - то есть чисто литературный (книжный) персонаж...

[MethodMan]

2xcb

Рим Основан группой беглецов, мужского пола - которые потом сабинянко похищали.

 

это не соцгруппа, это легенда. думайте это полезно

 

Посыл был другой - "Городищ - описано Немного, а Гардизи говорит - городов было много, Значит Гардизи говорит не о Этих городищах"

 

Читайте - внимательнее. Это полезно.

 

это не посыл, это софизм.

 

шведская теория основана вот на таких уловках, тут натянем, тут ужмём. то бишь доказательств у шведофил нет.

 

ну и да, не утруждайте себя написанием ответа, разговаривать не о чем.

[Alexxius]

2iske_kazaner

Именно поэтому финны и называли их "гребцами" - по фирменной форме появления - пригребали сборщики дани.

 

А в словарь заглянуть?????

По-фински "Гребец" - это "soutaja", а "грести" - "soutaa". И никаких "ruotsi" и близко нет.

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

 

Не обязательно, это мб имена-прозвища, какие даются окружающими или родителями по-случаю или за какие-то особые качества. Известны некалендарные имена прозвища Татарин, Цыган, Жид, Немец и тд, от которых произшло множество соответствующих фамилий.... или современные кликухи блатных авторитетов: Монгол, Япончик, Тунгус и тд...

 

согласен, если уж натягивать имена на этнос, то надо начинать с вот таких имён, остальные имена ещё менее определяют этнос носителя.

 

2vergen

 

а что их окружающие называли не римлянами? у некоторых (румыны)

 

ну да, были ещё ромеи, а есть ещё ромале. то бишь это всё единый этнос, который произошёл по вашему, когда оне получили в третьем веке гражданство Рима?

вы ни чего не путаете?

 

учитывая что в третьем веки все стали гражданами

и да, женщины кто этнически? они ведь прав гражданста не имели.

 

ну и да, основная ошибка - обладание правами не тождественно социальной группе. то бишь как и граждане, так и неграждане делились на свои соцгруппы.

считать что получение гражданства автоматически значило этническую трансформацию несколько смело.

 

ну и да, все эти процессы растянут на века (что логично, народ за 50 лет не создаётся).

 

валахи (которые румыне), ещё в 19 веке существовали, а модаване так и не стали румынами. романизация продолжалась не одну сотню лет, дороманизационные особенности прослеживаются явно.

 

ничего подобного у русских нет, никаких общих черт романизации с "шведизацией" не прослеживается.

 

ну и да, романизация связывается с непосредственным влиянием имперского населения, правления, культуры, а не с получением гражданства.

 

поменьше формализма, плиз. а то почти всё можно записать в недоказуемое

 

не вопрос, но дайте хоть какое нить доказательство этой соционизма. я когда узнал об этой теории всё пытаю адептов на предмет доказательсв, доказательств нет. то бишь есть некая конструкция, которая может что то объяснить, но доказательств самой конструкции (и вообще такого способа этногенеза этнографы не отмечают) нет.

 

с удовольствием ознакомлюсь.

[iske_kazaner]

2Alexxius

А в словарь заглянуть?????По-фински "Гребец" - это "soutaja", а "грести" - "soutaa". И никаких "ruotsi" и близко нет.

Ну что Вы! Этимология "руотси"- "русь" - краеугольный камень норманнизма и кому как не нам, антинорманнистам, знать ее и ее подводные камни и противоречия. Но о последних говорить не буду (почитайте не очень убедительную критику этой этимологии здесь: http://files.mail.ru/U3UB93 )

Вот квинтэссенция этой этимологии (отсюда: http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm )

Скандинавская этимология названия широко принята зарубежными и рядом советских исследователей, в первую очередь лингвистов, а также историков и археологов. Слово "русь" рассматривается обычно как этноним и связывается с древнескандинавским корнем rotp- через финское Ruotsi. Эта теория в любой ее модификации предполагает несколько этапов развития слова: а) формирование древнескандинавского исходного наименования; б) его распространение в финноязычной среде; в) его последующее заимствование восточными славянами.

а) Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались слеующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области ослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля". См.: Kunik A.A. die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167); др.-шв. композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, завидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. rotper - "гребля, судоходство, плаванье" (Томсен В. Начало. С. 84-87); те же композиты со значением "жители проливов, шхер", т.е. жители Средней Швеции, от др.-шв. rotper - "пролив между островами, неглубокое морское пространство" (Ekblom R. Rus- et vareg-. S. 9-10; Idem. Roslagen-Rusland // ZfSP. 1957. Bd. 26. H 1. S. 47-58); др.-шв. *rtprt "гребное судно", откуда *Rotp®in>Rotpslaghm (Roslagen) по аналогии со skeppslag - "округ, поставлявший в ополчении одно судно", поэтому rotpsmen=skeppslagmen (Hjarпе Е. Roden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60).

Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в Х-XI вв. (Стеблин-Каменский М.И. История скандиинавских языков. М.; Л.; 1953. С. 26-27; Haugen Е. The Scandinavian Languages. Cambridge (Mass.), 1976. P. 135, 142, 150-157). На более ранее возникновение фин. Ruotsi по историческим причинам указывали В. Томсен и А. Погодин (Погодин А.Л. Вопрос о происхождении имени Руси // Сборник в честь на Васил H. Златарски. С. 271-273). Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] (Ekbo S. От ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. H. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145).

Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.

Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *гоtp- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до Х в. можно отождествлять с ледунгом - королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. От ortnamnet, S. 197). Ср. слово vikingr - обозначение и морского грабительского похода, и его участника]. Поэтому можно предположить, что скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием.

б) Контакты скандинавов и населения Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики по археологическим данным ощутимы уже с бронзового и раннего железного века и усиливаются в середине I тысячелетия н.э. Судя по погребальным памятникам, скандинавы с середины I тысячелетия проникают в Западную Финляндию (типично вендельские погребения в ладье появляются с конца VI в.: Anderson G. Boatgraves in Finland // Suomen museo. Helsinki, 1963. Vol. 70. P. 5-23; Muller-Wille М. Bestattung im Boot // Offa, 1968/1969. В. 25/26. 1970. S. 150-152) и на Аландские острова. где в конце I тысячелетия формируется метисная фенно-скандинавская культура (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37), а также на побережье современной Эстонии, где встречены погребальные комплексы второй половины I тысячелетия, близкие скандинавским (Eesti esiajalugu. Tallinn, 1982. L. 251-253). Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. - Швеция Ruotsalainen / rootslane - "шведы"; водск. Rotsi, лив. Ruot's - "Швеция").

Косвенным подтверждением изначального значения слова *rotp(e)R - участник морских походов является распространение в ту же вендельскую эпоху в среде шведской родоплеменной знати обряда погребения в ладье (Лебедев Г.С. Шведские погребения в ладье VII-XI веков // СкСб. 1974. Вып. XIX. С. 155-186), характеризующего ее новый социальный статус. Эти погребения известны и в зоне скандинавской колонизации в Финляндии, и на Аландских островах; изолированный скандинавский некрополь с кремациями в ладье появляется в IX в. в урочище Плакун под Ладогой (Назаренко В.А. Могильник в урочище Плакун // Средневековая Ладога. Л., 1985. С. 158-159).

В качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы в финноязычной среде во всяком случае к середине VIII в. (Falk К.-О. Einige Bemerkungen. S. 147-159). Западнофинские языки устойчиво используют его как этноним для обозначения шведов (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209; Itkonen E. Lappalaisten esihistoriaa valaisevia sanoja. Helsinki, 1946). Но уже в ряде карельских и саамских диалектов этноним обнаруживает неоднозначность и используется для обозначения как шведов, так и собственно русских (ср.: др.-рус. "немцы", обозначавшее этнически различные народы Западной Европы, саам. Tara, Tarra - "Норвегия" и "Русь" и др.), т.е. пришлого, иноэтнического населения, собиравшего дань; функциональное родство затушевывало для местного населения этнические различия (Попов А. И. Названия. С. 47-50). В языке коми - далее на восток - корень "роч-" (из общеперм. *гос, заимствованного из прибалтийско-финских языков: Лыткин В. И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. М., 1970. С. 243), а также ненец, "луца" (*luatsa), эвенк, "луча", "нуча" и др. имеют единственное значение "русский", поскольку население этих областей сталкивалось только с русским колонизационным потоком.

Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И. П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153- 156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotps- в финские языки - VI-VII вв. - соответствует именно периоду западнофинской языковой общности.

Представлению же об исконности слова Ruotsi / Roots противоречит узость его семантики (этноним и производные от него хороним и отэтнонимическое прилагательное) и отсутствие производных. Мягисте указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей"; эст. rood, roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части" (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 209). Однако для двух из них (фин. ruota и эст. rood) предполагается также скандинавское происхождение, а третье (фин. ruotia) является производным от ruota.

Таким образом, середина - начало второй половины I тысячелетия н.э. с точки зрения развития германских и финских языков, а также северогерманско-финских контактов представляется наиболее вероятным временем проникновения в прибалтийско-финские языки слова rotps- в форме Ruotsi / Rootsi.

в) Третий этап развития слова связан с его проникновением в восточнославянскую среду. Представляется убедительным обоснование перехода зап.-фин. uо/оо>др.-рус. у, так как славянское у в это время было долгим гласным, фонетически ближайшим к приб.-фин. -о-, тогда как слав. -о- был кратким, очень открытым типа а~о. Этот переход подерживается ближайшей аналогией suomi>cyмь и общим соответствием др.-рус. у фин. uo/o, обнаруживаемым в финских заимствованиях из древнерусского языка (гyмнo>kuomina, лyжa>luoso и др. (Kalima J. Die slavischen Lehnworter. S. 42).

Возможность перехода фин. ts>др.-рус. с подвергалась сомнению, так как, по мнению некоторых славистов, оно должно было отразиться не как -с-, а как -ц- (Черных П. Я. Очерк русской исторической лексикологии. Древнерусский период. М., 1956. С. 100). Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer М. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>"pyсь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.

Появление скандинавов среди финских племен Восточной Европы (от Приладожья до Верхнего Поволжья) к концу I тысячелетия н.э. совпало со славянской колонизацией этого региона. Вероятны ранние контакты всех трех этнических компонентов в Ладоге (появление здесь норманнов датируется серединой VIII в.: Рябинин Е.А. Скандинавский производственный комплекс VIII века из Старой Ладоги // СкСб. 1980. Вып. XXV. С. 161-178; Петренко В.П. Финно-угорские элементы в культуре средневековой Ладоги // Новое в археологии СССР и Финляндии. Л., 1984. С. 83-90). Показателен смешанный характер расселения скандинавов, финно-угров, балтов и славян, не образующих в Ладоге компактных этнических массивов (Кирпичников А.Н. Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований) // Средневековая Ладога. Л., 1985. С. 17-19), фенно-славяно-скандинавские контакты отмечены также в Новгороде (после 862 г., если верить летописной датировке), в конце VIII - начале IX в. на мерянском Сарском городище под Ростовом (Леонтьев А.Е. Скандинавские вещи в коллекции Сарского городища // СкСб. 1981. Вып. XXVI. С. 141-149) и, по-видимому, в Ярославском Поволжье (если принимать за свидетельство раннего присутствия там норманнов рунические знаки на монетах тимеревского клада последней трети IX в. (Дубов И. В. Тимеревский комплекс - протогородской центр в зоне славяно-финских контактов // Финно-угры и славяне. Л., 1979. С. 116-118). Причем культура курганов Ярославского Поволжья по некоторым характерным чертам (наличие глиняных амулетов-лап и др.) близка метисной культуре Аландских островов, где эти амулеты датируются более ранним временем (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37; Ярославское Поволжье в IX-XI вв. М., 1963. С. 86-87); вероятно, таким образом, проникновение в Верхнее Поволжье уже метисного фенноскандинавского населения, встретившегося с местными поволжско-финскими племенами (меря) и пришлыми славянами.

Тесные фенно-славянские этнокультурные связи засвидетельствованы и значительным числом лексических заимствований в обоих (но более - в финских) языках в эту эпоху, Ю. Миккола датирует древнейшие славяно-финские лексические связи VIII в. (Mikkola J.J. Die alteren Beruhrungen zwischen Ostseefinnisch und Russisch. Helsinki, 1938 S. 9); Я. Калима указывает на VII в. как наиболее раннюю возможность (Каlima J. Die slavischen Lehnworter. S. 149); В. Кипарский также относит их к VII-IX вв. (Кипарский В. О хронологии славяно-финских лексических отношений // Scando-Slavica. 1958. Vol. IV. P. 127-136).

Именно в этой зоне контактов встречаются хотя и немногочисленные, как показала Е.А. Рыдзевская (Рыдзевская Е.А. К варяжскому вопросу: (Местные названия скандинавского происхождения в связи с вопросом о варягах на Руси) // Изв. АН СССР, Отд-ние обществ, наук. 1934. N 7. С. 485-532; N 8. С. 609-630 - в противоположность мнению Р. Экблума: Ekblom R. Rus- et vareg-; ср. также: Vasmer М. Wikinger-spuren im Rupland // Sitzungsberichte der Preussischen Akademie der Wissenschaften, Philos.-hist. Kl. 1931. Jg. 1931. H. XXIV. S. 649-674), топонимы - производные от корня "рус-", а также гидроним - Руса (Русса) с производным Порусье, упомянутый в Воскресенской летописи в сказании о Гостомысле, которое Д.С. Лихачев считает "возможно, весьма древним" (ПВЛ. Ч. 2. С. 214).

Таким образом, скандинавская этимология названия "русь", предполагающая следующие ступени: др.-герм. rotps- (самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов)>зап.-фин. Ruotsi / Roots (имеющее этносоциальное содержание)>др.-рус. русь, на всех этапах фонетически закономерна и поддерживается историческими условиями скандинаво-финно-славянских контактов VI-IX вв.

Но, как Вы видите, легенда о Рюрике полностью противоречит всему вышесказанному, так как необходимо объяснить почему множество руотсей приезжало на будущую Русь и оставалось там, но так и не стали руотсями в глазах финнов, а вот Рюрик, якобы приехавший в 862 году, с самоназванием "Ропс"-"Руотся" вдруг сразу был воспринят в финском языке с последующим прикреплением к Швеции.

Изменено 29 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2MethodMan

не вопрос, но дайте хоть какое нить доказательство этой соционизма. я когда узнал об этой теории всё пытаю адептов на предмет доказательсв, доказательств нет. то бишь есть некая конструкция, которая может что то объяснить, но доказательств самой конструкции (и вообще такого способа этногенеза этнографы не отмечают) нет.

есть, просто Вы её утрируете.

например - большинство варварских королевств, начиная с тех же франков.