Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

Не помню: Иосиппона уже рассматривали?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...ssipon/text.htm

"Мешех — это Саксани, Тирас — это Руси Саксани и Энглеси живут на великом море, Руси живут на реке Кива, впадающей в море Гурган"

То есть русы происходят не от каких-то варягов, а от библейского Тираса, сына Яфета. Так утверждает автор конца 10 века - за 100 с гаком лет до ПВЛ.... Причём русы соседствуют одновременно с англами и саксами живут на реке, текущей в Каспий (Гурган)....

 

А это место просто интересно описывает кочевников юга ВЕ: "Тогарма составляют десять родов, от них Козар, Пецинак, Алан, Булгар, Канбина, Турк, Буз, Захук, Уф, Толмац." - в комментарии издатели затрудняются отождествить Канбина и Захука, я думаю Захук - это зихи-адыге на Кубани.

[vergen]

2Abram_Solomonych

Руси живут на реке Кива, впадающей в море Гурган

Кива - киев?

а куда впадает днепр - просто попутал.

[Сколот]

Дон

Это только по норманской версии русь соционим.

Ну, если я считаю, что русь - явление этносоциальное (как казаки, варяги), то я полунорманист получается?

ряд лингвистов считают иначе и выводят свой особый новгородский диалект если даже не я зык.

И для какого времени?

 

MethodMan

в том то и дело, что это натяжка. никаких доказательств соционима руси нет, более того нет изученных наукой случаев превращения соционима в этноним.

вы такие случаи знаете?

На мой взгляд, как я сказал выше, русь - явление этносоциальное, поэтому применять к нему лингвистические закономерности древнерусского языка для обозначения чужаков, не совсем корректно.

[MethodMan]

2vergen

 

а куда впадает днепр - просто попутал.

 

не то что бы попутал, а так скажем не вдавался в подробности. если из Киева речным путём можно попасть в Каспий, значит река Киева впадает в Каспий

 

2Сколот

 

На мой взгляд, как я сказал выше, русь - явление этносоциальное, поэтому применять к нему лингвистические закономерности древнерусского языка для обозначения чужаков, не совсем корректно.

 

если русь явление этносоциальное, собственно руси, то почему нельзя к нему применять правила языка руси?

 

ну и да, этносоциальность недоказуемое предположение, строить на на нём какие то тезисы внелогично, а логика это всё же наука.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем MethodMan

[xcb]

2iske_kazaner

Тогда давайте разбиратся - что считал Гардизи и его предшественники городом.

Ваша идея, что МНОГО - это сколько?

[MethodMan]

2xcb

 

Ваша идея, что МНОГО - это сколько?

 

вы пытаетесь не разобраться, а запутать вопрос. Как ни крути, по всем понятиям

 

в считанных местах: в Ладоге, Рюриковом городище, в Тимирёво, Гнёздово, Шестовице... хм, где ещё???

 

на территории Русской равнины есть не много, даже если у соседей городов вовсе не было.

арабские наблюдатели имели представления скока это много в том числе и на основе своих стран.

[Дон]

2Сколот

Ну, если я считаю, что русь - явление этносоциальное (как казаки, варяги), то я полунорманист получается?

тогда назовите иную социальную группу, нежели пресловутые "гребцы", давшую название народу - русь?

И для какого времени?

Работы в этой области есть, только сейчас вот так сразу и не вспомню. А.А. Зализняк пишет применительно для Х1 века:

"Специфическое  обстоятельство,  осложняющее  наше  описание,  состоит  в том, что, насколько позволяют судить имеющиеся ныне данные, западные и восточные говоры древней Новгородской земли не являются результатом распада некоего единого ìпрановгородскогоî диалекта. Иначе говоря, западные и восточные говоры

Новгородской земли не связаны между собой исключительным родством, т. е. более близким,  чем  со  всеми  другими  славянскими  диалектами.  Древний  новгородскопсковский  диалект  очень  заметно  отличался  от  наддиалектной формы  древнерусского языка (причем наиболее последовательно специфические новгородско-псковские  черты были реализованы  в  древнепсковском  диалекте); между  тем  восточно-новгородские говоры стояли сравнительно близко к наддиалектному древнерусскому.  Взаимодействие  и  сближение  западных  и  восточных  говоров  Новгородской

земли происходило уже как следствие их контакта и сосуществования в рамках единого древненовгородского государства."

[Дон]

2vergen

Кива - киев? а куда впадает днепр - просто попутал.

Высказывались предположения что речь идет о реке Кума, которая впадает в Каспий

[xcb]

2MethodMan

арабские наблюдатели имели представления скока это много в том числе и на основе своих стран.

Привидите пример данного автора, где он пишет исползуя понятие -"Много", для описания количества городов в какой либо другой стране, о количестве городов в которой - нам известно. Что мы могли сравнить и сделать вывод, много или мало было Вышенаписанных городищ.

[MethodMan]

2xcb

 

Что мы могли сравнить и сделать вывод, много или мало было Вышенаписанных городищ.

 

вы опять пытаетесь запутать, источник пишет много, вышеперечисленные города не есть много.

два это не много, много (согласно словарю русского языка) - Неопределённо большое количество кого-, чего-либо.

 

если вы считаете что арабское слово не тождественно русскому "много", то всё в ваших руках.

[xcb]

2MethodMan

два это не много, много (согласно словарю русского языка)

Гардизи какое слово употребляет, что переведено было на русский, как "много"?

 

Возможно идет неточность перевода.

 

Это как с тюменом, везде идет проблема из-за его перевода общепринятого как 10.000.

[еремей зонов]

2Сколот

Если русь изначально не этноним, а соционим, то смотреть примеры нужно не с сумь, емь и т.п., а с чернь, челядь и т.п. В последнем случае никакой трансформации доказывать нет смысла.

Вы считаете, что Rhos БА и ruzzi Баварского географа - соционимы?

[Сколот]

MethodMan

если русь явление этносоциальное, собственно руси, то почему нельзя к нему применять правила языка руси?

 

ну и да, этносоциальность недоказуемое предположение, строить на на нём какие то тезисы внелогично, а логика это всё же наука.

Камраден, Вы про что?

Изначально говорил про то, что если русь явление не этническое, а социальное, то и правила образования его названия должно быть сравнимо с аналогичными понятиями - челядь, чернь и т.п. Следуя хотя бы анализу имен, в составе руси были разные этносы, то есть на момент фиксации этих имен русь не является каким-то однозначным этносом.

 

Дон

тогда назовите иную социальную группу, нежели пресловутые "гребцы", давшую название народу - русь?

Хм. Если прямо отвечать на вопрос, то некая социальная группа, промышляющая войной и торговлей. А вот происхождение ее названия - вариантов несколько. От славянского "рудсый", либо от иранского "рухс".

Работы в этой области есть, только сейчас вот так сразу и не вспомню. А.А. Зализняк пишет применительно для Х1 века:

Ну, а нам то IX в. нужОн.

 

еремей зонов

Вы считаете, что Rhos БА и ruzzi Баварского географа - соционимы?

Этносоциальное явление (по аналогии с варягами и казаками). Да.

[еремей зонов]

В поисках балтийского элемента исследователи сравнительно редко обращались к территории Русского Северо-Запада, который традиционно относят к финно-угорскому этноязыковому пространству. Топонимические балтизмы на Русском Северо-Западе исследовались в некоторых работах М. Фасмера, К. Буги, X. Краэ, М. Букша, Р. А. Агеевой, В.Н. Топорова, а также автора этих строк1. В основном такие названия искали и находили на территории южной и центральной Псковщины (бассейн р. Великой), сопредельной с латышскими землями. Действительно, на Псковской земле обнаружено большое количество хронологически различных топонимических балтизмов, включая и сравнительно поздние названия латгальского типа, рассеянные от границы с Латвией далеко на восток до Ловати и с севера на юг от Пскова до Полоцка и далее (как минимум две-три сотни латгализмов, согласно подсчетам В.Н. Топорова2). Однако топонимические балтизмы, очевидно, в массе своей более древние, чем латгализмы, обнаруживаются далеко к востоку, северо-востоку и северу от бассейна Великой - почти по всей области средневековых пятин Великого Новгорода...

 

...Балтийскую этимологию имеет в том числе имя главной реки — Ловать (наряду с менее предпочтительными прибалтийско-финской и славянской этимологнями). Совсем иную картину представляет широтный участок водосбора Ловати от Холма до Ильменя (Поддорский и Старорусский р-ны Новгородской обл.). Гидронимические балтизмы на этом участке (приблизительно равном по площади более южному Половатью - до Великих Лук) встречаются сравнительно редко: pp. Анутка, Бутень/ Бытец, Кортенья/Корытенка/Закорытенка, Полисть с оз. Полисто, Руса/Порусъя (> г. Старая Русса) с оз. Русское, Редья/Рдея с оз. Рдей-ское, Снежа/Снежия, Соминка, Стожинка, оз. Жотор/Жетор/Жатор, Сосно, порог Желвым/Желвин на Ловати ниже Холма.

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/169.htm

[Дон]

Я с Вашего разрешения, отредактирую, это ответ для

2Сколот

Хм. Если прямо отвечать на вопрос, то некая социальная группа, промышляющая войной и торговлей. А вот происхождение ее названия - вариантов несколько. От славянского "рудсый", либо от иранского "рухс".

абсолютно все ранние источники, кроме путаницы вносимой ПВЛ, русь называют народом. Не бывает народа гребцов, купцов и т.д.

Ну, а нам то IX в. нужОн.

О этом времени судить о состоянии языка, в той или иной местности, можно только чисто умозрительно, время бесписьменное

Изменено 28 октября, 2011 пользователем еремей зонов

[MethodMan]

2xcb

 

Гардизи какое слово употребляет, что переведено было на русский, как "много"?

Возможно идет неточность перевода.

 

ну я пишу - всё в ваших руках. но уверен, ничего вы таки не раскопаете, городов у русов и вправду много. (Гардарики, остров русов).

 

2Сколот

 

Камраден, Вы про что?

 

я не понимаю про что вы.

сам по себе тезис о том что русь соцгруппа ошибочен, поэтому смысла как то рассматривать всё остальное основываясь на ошибочном тезисе лишняя трата времени. хотя конечно право имеете и тд.

 

Следуя хотя бы анализу имен, в составе руси были разные этносы, то есть на момент фиксации этих имен русь не является каким-то однозначным этносом.

 

опять ошибочное предположение, про имена у готов я думаю вам известно.

 

если русь явление не этническое, а социальное, то и правила образования его названия должно быть сравнимо с аналогичными понятиями - челядь, чернь и т.п.

 

сравнимы не значит тождественны, то есть мб а мб и не быть. простор для всевозможных взаимоисключающих предположений. имхо ловить нечего, ни к каким выводам прийти таким путём невозможно, но и запретить тоже нельзя. вопрос тока

Зачем?

 

Если прямо отвечать на вопрос, то некая социальная группа, промышляющая войной и торговлей.

 

те вы можете привести научно исследованный пример народа который произошёл таким путём?

 

Этносоциальное явление (по аналогии с варягами и казаками). Да.

 

варяги вопрос дискуссионный, поэтому не пойдёт. казаки впервую очередб этно а потом социальный, то бишь часть этноса, которая в особенных условиях заимела свои особенности. к моменту боле-менее изученному, казаки уже сформировались. и вошли в состав го-ва как определённый соцслой.

о руси ничего схожего с историй казаков неизвестно.

[MethodMan]

2Дон

 

абсолютно все ранние источники, кроме путаницы вносимой ПВЛ, русь называют народом. Не бывает народа гребцов, купцов и т.д.

 

согласен, русь везде народ.

и даже в ПВЛ нет путаницы, там русь тоже адназначна народ. если кто видел обратное, дайте цитату где русь адназначна не народ.

[vergen]

по поводу Новгорода.

Никто не имеет статьи Трубачева, где затрагивались эти вопросы?

У меня сейчас увы нет книжки (В поисках единства: взгляд филолога на проблему истоков Руси) под рукой, но помниться там высказывались весьма интересные предположения.

 

кстати:

http://www.bolesmir.ru/index.php?content=b...thor&item_id=17

 

Правда там загадочные магнет-ссылки

Изменено 28 октября, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2MethodMan

те вы можете привести научно исследованный пример народа который произошёл таким путём?

Вы идете немного не тем путем рассуждений.

Смотрите, есть этнос, занявший господствующее положение, и активно инкорпорирующий в себя представителей иных этносов.

т.е. этот изначально этнос, приобретает явный социальный оттенок.

[xcb]

2vergen

Смотрите, есть этнос, занявший господствующее положение, и активно инкорпорирующий в себя представителей иных этносов.

т.е. этот изначально этнос, приобретает явный социальный оттенок.

Рим?

 

2MethodMan

ну я пишу - всё в ваших руках.

Я все таки Не Властелин Вселенной

 

Так вы будете доказывать, что Сколько Городов пряталось у Гардизи под словом много? Или оставим - Иске, сей вопрос

[MethodMan]

2vergen

 

Вы идете немного не тем путем рассуждений. Смотрите, есть этнос, занявший господствующее положение, и активно инкорпорирующий в себя представителей иных этносов. т.е. этот изначально этнос, приобретает явный социальный оттенок.

 

а теперь следовательно нужно проверить теоретическую модель на практике.

 

где вот таким образом образовался новый народ. то бишь народ-соцгруппа-народ.

 

2xcb

 

Рим?

 

и что там за соц группа была?

 

 

Так вы будете доказывать, что Сколько Городов пряталось у Гардизи под словом много?

 

а зачем это доказывать, посыл был такой.

 

норманисты говорят, вот такие города (на самом деле норманисты не считают их за города. у Мельниковой это погосты) шведами населённые.

при том что сами норманисты не считают что городов на Руси больше не было. ни по каким понятиям эти несколько пунктов нельзя считать как множество городов.

араб пишет, а руси много городов.

 

с чего вы взяли что он пишет об этих нескольких городах?

с чего вы взяли что городов у руси больше не было?

 

то бишь это вам надо доказывать свои весьма спорные утверждения. а источник и наука уже своё слово сказали.

[vergen]

2MethodMan

а источник и наука уже своё слово сказали.

вообще-то нет.

много это много.

надо смотреть как термин употреблялся у того или иного автора, и что он под ним подразумевал.

опять же много может быть на фоне соседей, например.

где вот таким образом образовался новый народ. то бишь народ-соцгруппа-народ.

Выше уже привели пример Рима.

рим (узко римляне), римляне - социально - граждане с правами этнически разные.

собственно все случае распространения узкого названия на многие народы.

[MethodMan]

2vergen

вообще-то нет. много это много. надо смотреть как термин употреблялся у того или иного автора, и что он под ним подразумевал. опять же много может быть на фоне соседей, например.

вообще то да.

 

это кто и то заявил что города руси ограничивались вышеприведённым списком?

русское "много" имеет определённый смысл (см. выше), арабское сами ищите.

 

да как вы представляете. араб сидя в другой части света описывает за тышшы км. 5 недогородов и пишет много?

что ещё нужно доказать? что белое это белое?

 

рим (узко римляне), римляне - социально - граждане с правами этнически разные.

 

ну и где здесь третий этап, новый этнос римлян? учитывая что в третьем веки все стали гражданами

и да, женщины кто этнически? они ведь прав гражданста не имели.

 

ну и да, основная ошибка - обладание правами не тождественно социальной группе. то бишь как и граждане, так и неграждане делились на свои соцгруппы.

считать что получение гражданства автоматически значило этническую трансформацию несколько смело.

[Сколот]

Дон

абсолютно все ранние источники, кроме путаницы вносимой ПВЛ, русь называют народом. Не бывает народа гребцов, купцов и т.д.

А еще эти ранние источники выводят русь от колена Иафета. Тоже поверим!?

Если серьезно, то ранние источники навряд ли думали современными категориями этноним/соционим.

О этом времени судить о состоянии языка, в той или иной местности, можно только чисто умозрительно, время бесписьменное

Смело.

 

MethodMan

опять ошибочное предположение, про имена у готов я думаю вам известно

То есть Вы хотите сказать, у населения Поднепровья в ходу были имена, привычные для обитателей Балтийского региона???

сравнимы не значит тождественны, то есть мб а мб и не быть. простор для всевозможных взаимоисключающих предположений. имхо ловить нечего, ни к каким выводам прийти таким путём невозможно, но и запретить тоже нельзя. вопрос тока

Зачем?

Вы это зачем написали?

о руси ничего схожего с историй казаков неизвестно.

Неизвестно и обратное.

считать что получение гражданства автоматически значило этническую трансформацию несколько смело.

А никто это и не утверждает. Вы, мне кажется, путаете понятия "научная точность" и "восприятие названия". Для американцев украинец, русский, белорус - все русские. Для византов/франков/арабов русь - это русь и им по барабану, кто туда входил этнически.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

С русами-скандинавами есть еще одна существенная неувязка.

Несмотря на то, что впервые мы узнаём о русах из западно-европейского источника (БА), основной массив сведений о русах до середины X века - это сведения из византийских и арабских источников. Что еще более интересно - сведения о самой Руси, ее городах и локализации - в этот период практически все арабские.

Да и Бертинские анналы подтверждают факт, что посольство росов прибыло вначале в Константинополь, а уж только потом поехало в Западную Европу. И странно, что возможный скандинавский каган в первую очередь решил наладить отношения с далекой Византией, а не с близлежащими франками или какими-нить англами или саксами.

Все это действительно бьет по скандинавской версии: среди скандинавов, живущих в "двух шагах" от франков, периодически посещаемых всякими проповедниками типа Ансгария, западноевропейцы никак не видят народа, которого страшатся византийцы, множество городов которого отмечают арабы, купцы которого торгуют по всей Европе и ездят на верблюдах в Багдад.

Причем франки через 30 лет после посольства даже забыли про титул царя росов - кагана, а вот византы и арабы его хорошо помнили, знали и описывали русов в своих "дорожниках", гомилиях и книгах.

Получается, что про народ Рос франки быстро забыли как народ несущественный для решения вопросов европейской политики, хотя "далекие" арабы и византы в эти же годы жестоко страдали от "многочисленнейшего" (характеристика Масуди) народа, путешествующего "с товарами в страну Андалус (Испанию), Румию (Рим), Кустантинию (Византию) и Хазар". Да и грабить южное побережье Каспия для русов оказывается было легче, чем отметиться на побережье Северного моря.

 

P.S. ИМХО, скандинавскую версию можно принять только в том случае, если признать призвание Рюрика с родом и дружиной - 100% выдумкой. Если бы не было этого, то тогда вполне можно было бы представить, что в течение VIII века разные группы скандинавских гребцов-ропсов-руотси оседали на севере Русской равнины, подчиняли себе славян и финнов, вступали в контакт с хазарскими купцами и воинскими отрядами и к середине IX века создали на севере (а может и во всей лесной зоне Русской равнины) свое государство, включив в него славянские и финские племена, а может даже и северную часть салтовских земель с их крепостями.

Но вот легенда о призвании Рюрика входит в полное противоречие с такой, ИМХО достаточно логичной, версией возникновения Руси. Получается, что только в середине IX века русы впервые появились на русской равнине.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем iske_kazaner