Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

b]2Сколот[/b]

 

"от тех варягов-находников прозвашася русь".

"а прежде были словене". Причем "прозвашася" так, что еще и столетия спустя не считали себя

 

согласен

 

И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля.

И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома.

 

то бишь исходя из контекста, Северная Русь (в которой жили слове-крив-меря) и в которую пришла русь с Варяжского моря стала назваться собственно Русью (и русью) по имени этих русских (а не других).

при том что Пвл не отрицает существование руси где либо ещё (она их просто не знает).

 

то бишь никоим образом эти отрывочные данные не дают оснований считать что русь=шведы. Что мешает допустить возможность нахождения руси нв Варяжском море?

ничего. а раз так зачем множить коней (в сферическом вакууме), не проще ли допустить возможность легенды, чем бездоказательно отвергать её.

 

 

 

Но факт остается фактом - свеоны были на юге у византов.

 

вот это совсем не факт.

 

факт - русы были у византов.

факт - они себя (те свой народ) назвали русами

факт - франки предположили иное

 

больше фактов нет.

 

2iske_kazaner

 

А посему из Новгорода отправиться "за море к варягам, к руси" можно было и в сторону земли Волошской (на Дунай), и в сторону земли Английской (Испанской?), и в сторону Хазарии - пределов Симовых.

 

это какой то имхо оч.смелый вывод.

 

по морю Варяжскому до пределах Смовых вполне просто объяснить как север ВЕ, Балтика-Нева-верхняя Волга, что вполне логично, ибо тут и предел Симов и находки дирхемов и Тимерёво и русы Фадлана.

а то что из Балтики можно попасть куда угодно, не значит что и идти нужно куда угодно.

[iske_kazaner]

Читаю Юрия Венелина

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

А хорошо он мочит скандинавистов:

http://stergny.ucoz.ru/publ/39-1-0-659

http://stergny.ucoz.ru/publ/39-1-0-658

http://stergny.ucoz.ru/publ/39-1-0-657

http://stergny.ucoz.ru/publ/39-1-0-656

Особо здесь:

http://stergny.ucoz.ru/publ/39-1-0-655

http://stergny.ucoz.ru/publ/39-1-0-654

http://stergny.ucoz.ru/publ/39-1-0-653

Да, были люди в свое время.

[MethodMan]

2еремей зонов

Для него варязи суть те, кто "по морю варяжскому", но и те, кого можно нанять, призвать, находники. В этом смысле русь - варяги.

 

не согласен. варяги связаны с Варяжским море, а уж наёмник это или нет, дело десятое. в смысле не было перехода варяги-жители к варяги-наёмники, всё таки это этноним, а не социальная группа

 

 

При этом в его описании расселения племен руси нет. Значит она должна откуда-то придти. Откуда?

 

согласен на территорию государства русского русы пришли относительно поздно, то бишь в процессе гос.строительства постоянно ассимилировали народы которые жили до них.

 

И не отсюда ли северное "русь", прилепившееся к приднепровским русам?

 

конечно нет, ничего не прилеплялось. если даже легенда верна и Рюрик пришёл с родом своим с Варяжского моря, это не отрицает возможности существования русов в другом месте (приазовьи). поэтому и те, и другие и третьи (если держать в уме три вида русов арабов) - русы. пока конечно не доказано обратное.

[iske_kazaner]

2MethodMan

по морю Варяжскому до пределах Смовых вполне просто объяснить как север ВЕ, Балтика-Нева-верхняя Волга, что вполне логично, ибо тут и предел Симов и находки дирхемов и Тимерёво и русы Фадлана.

Так речь о народах идет у Нестора, а не о купцах.

Вообще, вывод Венелина о варягах - как балтийских славянах достаточно убедителен, ведь они в свое время соседили и Ангальт-Саксонии и земле Волошской (сербы, ушедшие из Белой Сербии) и пределам Симовым (если считать кривичей как пришедших с территории Польши).

P.S. Прошу обратить внимание - я говорю о варягах, а не о русах.

Изменено 26 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2MethodMan

конечно нет, ничего не прилеплялось. если даже легенда верна и Рюрик пришёл с родом своим с Варяжского моря, это не отрицает возможности существования русов в другом месте (приазовьи). поэтому и те, и другие и третьи (если держать в уме три вида русов арабов) - русы. пока конечно не доказано обратное.

Я имел в виду несколько иное. А именно - возможную трансформацию этнонимов Рос, зафиксированного Бертинами и Ruzzi Баварского географа в русь под воздействием северян Новгородчины.

[MethodMan]

2еремей зонов

 

этнонимов Рос, зафиксированного Бертинами и Ruzzi Баварского географа в русь

 

а что существуют доказы что разные этнонимы?

 

2iske_kazaner

 

Так речь о народах идет у Нестора, а не о купцах.

 

не понял.

летопись говорить варяги сидят по В.Волге, в Тимерёво сидят купцы, коии суть с Варяжского моря (славяне ли, русы ли, или некие летописцу известные варяги-этнос).

и что не так?

 

Вообще, вывод Венелина о варягах - как балтийских славянах достаточно убедителен

 

не менее убедительна летопись коия относит к варягам И неславян, летописи также известен этнос - варяги.

 

мне кажется летопись убедительнее.

 

 

Прошу обратить внимание - я говорю о варягах, а не о русах

 

также прошу обратить внимание на летопись в которой говорится о варягах которая русь, русь которая не варяги (каганата, острова) летописи не известны.

 

как всё это отменяет возможность нахождение варягов (конечно же с ЮББ, а не мифических свеонов) на вВолге (до предела Симова)?

[еремей зонов]

2MethodMan

а что существуют доказы что разные этнонимы?

Я имел в виду различия аналогичные Suomi - Сумь или Hame - Емь.

[iske_kazaner]

2MethodMan

русь которая не варяги (каганата, острова) летописи не известны.

Ну, хазер! Как это неизвестны? А этот фрагмент куда будем относить?:

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие

[Сколот]

еремей зонов

Я имел в виду несколько иное. А именно - возможную трансформацию этнонимов Рос, зафиксированного Бертинами и Ruzzi Баварского географа в русь под воздействием северян Новгородчины.

Если русь изначально не этноним, а соционим, то смотреть примеры нужно не с сумь, емь и т.п., а с чернь, челядь и т.п. В последнем случае никакой трансформации доказывать нет смысла. Тем более, в VIII-IX вв. таких больших различий в диалектах новгородчины и населения Поднепровья не было, чтобы можно было говорить о переходе росы в русь. Сумь, емь, весь, водь она и для киевлян сумь, емь, весь и водь.

 

Да, и пример про северь (северяне) не забываем. Это уж совсем не новгородчина.

Изменено 26 октября, 2011 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Сколот

Сумь, емь, весь, водь она и для киевлян сумь, емь, весь и водь.

Ну, дык они (киевляне) инфу от новгородцев получили

Хотя... на севера - Руса, а на юге - Рось

Изменено 26 октября, 2011 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2MethodMan

Да и у аль-Масуди тоже в отрывке про сакалиба какие-то подозрительно похожие нотки проскальзывают:

Затем племя, называемое Сарбин (сербы); это славянское племя грозно (своим противникам) по причинам, упоминание коих было бы длинно, по качествам, изложение которых было бы пространно, и по отсутствию у них закона, которому они бы повиновались. Затем идет племя, именуемое Марава (моравы); затем племя, называемое Харватин (хорваты); затем племя, называемое Сасин (саксы?) и племя, по имени Хашанин (Chozirozi Баварского географа?); затем племя, по имени Баранджабин (чего-то напоминает Варанг сильно).

Кстати, оно вроде как последнее по удаленности от арабов получается.

[Дон]

2Сколот

Если русь изначально не этноним, а соционим,

Это только по норманской версии русь соционим.

Тем более, в VIII-IX вв. таких больших различий в диалектах новгородчины и населения Поднепровья не было,

ряд лингвистов считают иначе и выводят свой особый новгородский диалект если даже не я зык.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну так варяги тогда где только не жили:

Цитата

По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.

Это описание "Варяжского моря", которое, согласно книжным премудростям переводных иностранных источников, протянулось от Дании (королевство Англии, Дании и Норвегии Кнута Великого) до Меотидских болот, посредством широкого "рукава", а по некоторым географам и соединялось с Каспием. Вспомните понятия Масуди и Адама Бременского... вот Вам и все пределы "на восток до пределов Симовых"... А ещё Снорри в своей Хеймскрингле обозвал Великую Скифию "Великой Швецией", читайте Адама - Свеония до Рипейских гор и амазонок, циклопов и псоглавцев, не иначе как на берегу этого самого (книжного, разумеется) Варяжского "моря"...

[MethodMan]

2iske_kazaner

Ну, хазер! Как это неизвестны? А этот фрагмент куда будем относить?

 

двузначность термина варяги как бе известна. в более близком к летописцу времени варяги это этнохороним, то бишь жители части Варяжского моря.

но само море получило имя по этносу жившему ранее, поэтому и у летописца есть (в древние времена) определение варягов как этноса. то что вы привели второй вариант.

 

2Сколот

 

Если русь изначально не этноним, а соционим,

 

в том то и дело, что это натяжка. никаких доказательств соционима руси нет,

более того нет изученных наукой случаев превращения соционима в этноним.

 

вы такие случаи знаете?

[iske_kazaner]

Прочитал статью Седых о Тимиревском могильнике:

http://medieval-europe-paris-2007.univ-par...fr/V.Sedykh.pdf

Удивил вывод:

В X веке количество и ассортимент привозных северных вещей увеличивается (!), а количество погребений, совершенных по норманскому обряду, снижается. Это свидетельствует о размывании этнических черт в коллективах, оставивших погребальные комплексы этого времени.

ИМХО, это свидетельствует о том, что в IX веке отдельные норманские купцы приезжали торговать с мерей, покупая всякие шкурки и торгуя бижутерией из Европы, но только после того, как туда пришли русы (а не норманны), они поставили дело торговли с Европой (и Скандинавией в т.ч.) на широкую ногу.

Кстати, норманнисты всегда подчеркивают, что скандинавы жили в IX веке на территории Руси небольшими замкнутыми дружинами буквально в считанных местах: в Ладоге, Рюриковом городище, в Тимирёво, Гнёздово, Шестовице... хм, где ещё???

Но ведь это прямо противоречит сообщению Ибн Русте о русах:

У них много городов и они увеличили свои [богатства] (живут в довольстве). Они оказывают почет своим гостям и хорошо обращаются с чужестранцами, которые ищут у них пристанища (покровительства).

[xcb]

Много - это сколько?

Сколько из поселений тогдашних (размеры годные имеющие для распознования) - имели скандинавскую составляющую.

[iske_kazaner]

2xcb

Много - это сколько?

Много - это больше, чем у сакалиба (славян?), булгар, хазар, алан... про которых Ибн Русте такой фразы не употребляет...

[xcb]

2iske_kazaner

А Сколько городов было у хазар? По данному источнику?

[iske_kazaner]

2xcb

А Сколько городов было у хазар? По данному источнику?

Сложно сказать. Упоминаются два, в которых "население из мусульман". О городах с "населением из иудеев" и "населением из тенгриан" не говорится. Но в реалии в "основной Хазарии" арабы знали как минимум 6 городов (Итиль/Саксин, Ханбалык, Баланджар, ал-Байда, Самкуш, Саркел). А если считать найденные археологами крепости на Северском Донце, Осколе и Дону принадлежащими Хазарскому каганату - то там их еще 25. Правда, некоторые уважаемые люди как раз относят их к "городам русов".

У сакалиба упоминаются также два города, но Гардизи, цитируя текст Джайхани, добавляет "у них есть обычай строить крепость; собираются несколько человек и строят крепости, так как маджары постоянно нападают на них и грабят их. Когда маджары приходят, сакалиба удаляются в построенные ими крепости, в крепостях и укреплениях они большею частью проводят зиму". У Сарира упоминаются 4 города и т.д.

 

Если Вы считаете, что Ибн Русте сравнивал количество упоминаемых им городов с количеством городов русов - то это вряд ли. Он сравнивал их реальные количества.

Изменено 27 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[xcb]

так собственно - много, это больше двух

Саркел насколько я Плетневу Читал - на город не тянет, так небольшой форпост.

[iske_kazaner]

2xcb

Саркел насколько я Плетневу Читал - на город не тянет, так небольшой форпост.

Город - это и есть укрепленный форпост: Булгар, Сувар...

Не читайте (точнее читайте со словарем) Плетневу - это прошлый век!

P.S. Киев IX века - это город?

Изменено 27 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[xcb]

это ваще мнение или мнение автора которого вы цитируете?

[iske_kazaner]

2xcb

это ваще мнение или мнение автора которого вы цитируете?

А что? Оно противоречит источникам, археологии и фактам?

[xcb]

2iske_kazaner

Стоп, мы сейчас выясняем количество городов, которое по вВашей цитате проходит под понятием "МНОГО". Начальный посыл - Гардизи пишет "Много городов было" про русов, а про остальных соседей - такого не пишет.

Дальше - оказывается что у соседей с городами вообще то туговато, У хазар - Итиль (ко времени гардизи, что осталось от Семендера и прочих Северокавказких городов?).

И получается что наличие Вами перечисленных городищ, вполне достаточно для слова - МНОГО, пос равнению с другими соседями.

 

И сравнивать Саркел и, к примеру - Гнездово, это

[iske_kazaner]

2xcb

Дальше - оказывается что у соседей с городами вообще то туговато

У соседей с городами было не туговато, а как раз - нормально. Про Киев я же спросил Вас.

ко времени гардизи

Стоп, время Гардизи тут не причем - Гардизи торжественно сообщает потомкам, что цитирует Хордадбеха (умер в 886 году) и Джайхани (ориентировочно перестал писать после 925 года).

Еще раз - с чего Вы взяли, что у соседей с городами туговато???

Из сообщения о хазарах Ибн Русте? Он же четко говорит о двух городах Хазарии:

В этих двух городах население из мусульман, у них есть мечети, имамы, муаззины и школы".

Неужели Вы думаете, что во всех ГОРОДАХ Хазарии были мечети, имамы, МУАЗЗИНЫ, и школы?????????????????????????????????????? Изменено 27 октября, 2011 пользователем iske_kazaner