Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2August

Герб Владимира - летящий в гиз сокол

Падающий вниз (на добычу) сокол - это орнитоморфная (птицеобразная) стилизация трезубца, который до Владимира был более примитивным двузубцем (у Святослава) - ближайшие аналоги двузубца найдены только в Салтовско-Маяцкой культуре (в Саркеле) и на камне в Новгородской обл... Тризубец находят чаще - например на культовом камне в Пруссии.

 

такой же герб вроде у с тарой Ладоги

Да нет никакого герба из Старой Ладоги - там просто нашли формочку для литья застёжки-украшения птицеобразной формы, а расшумелись будто нашли "герб Рюрика"...

 

у западных славян сокол назывался толю рерик то ли еще как то.

У западных славян рарог/ререг/рерик - название одного из видов сокола...

[Andron Evil]

Мне то-ж почему-то казалось, что герб есть изобретение более позднего времени. Не ранее 13 века в Европе, а у нас так можа и позже. Значки идентификаторы на боевой одежде появились с развитием самого института рыцарства. А ну в горячке боя примут за какое-то быдло... В смысле неплатежеспособное быдло.

[August]

2Abram_Solomonych

 

Дык, интересная схожесть просто получаеться. И да - двузубец и трезубец, имхо изначательно может быть изображением сокола, а не наоборот. Тем более вы говорите что в Пруссии были трезубцы. Как я понял там не далеко от Пруссии было вроде какое то племя варгов(или как то так)?

 

Дык, а может быть такое что, то ли племя, то ли сословие русь - изначально не было связано с варягами и Рюриком, и их связь появилась позже в следствии каких то процесов?

[Andron Evil]

Гаданье на кофейной гуще и то надежнее. А камлание на кишках ересиарха-историка, добровольно отдавшего жизнь за Историческую Правду, так вообще дает Прямую Истину. Бросьте клич по-добровольцам.... И может вследствии "каких-то процессов" откликнется этот Жаждущий Истину.

Изменено 9 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[vergen]

2Andron Evil

Мне то-ж почему-то казалось, что герб есть изобретение более позднего времени.

если это герб, а не тамга, например

[Andron Evil]

А они разве не китайское изобретение ? Кроме того под определение герба можно подвести и монетные оттиски. Н-е-е-е-т уж. Если есть слово-термин, то и вещь эта другая. И разговор то-ж.

[vergen]

2Andron Evil

А они разве не китайское изобретение ?

хто?

тамги?

они очень распространены в вост европе. более того те-же польские гербы - они скорее, не от зап.европейской традиции, а от близкой по идее к тамгам.

ну даже вики смотрим:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%EC%E3%E0

и

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%FC%...%FC%E4%E8%EA%E0

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем vergen

[Nerto]

O'Tim

Археология какбэ говорит нам, что эта пара: Рюриково городище -Новгород достаточно типична для древнейших городов: Гнездово-Смоленск, Шестовица-Чернигов, Тимирево-Ярославль, Сарское-Ростов.

Т.е. первоначально возникает специфическое поселение с выраженной дружинной культурой, в которой явно присутствуют скандинавские (тьфу на них) маркеры.

Через некоторое время по соседству формируется селение из местных, «новгород», которое со временем перерастает в настоящий город, а сеттльмент исчезает.

В год 6390 (882)... и сказал Олег: „Да будет это мать городам русским“.

Что за «города русские», сколько их, где находились и куда подевались?

[MethodMan]

O'Tim

Археология какбэ говорит нам, что эта пара: Рюриково городище -Новгород достаточно типична для древнейших городов: Гнездово-Смоленск, Шестовица-Чернигов, Тимирево-Ярославль, Сарское-Ростов. .

 

с чего бы это?

 

Сборная серия черепов дружинных могильников включает изученные Т. И. Алексеевой и Г. П. Зиневич группы черепов некрополей округи древнего Чернигова у сел Гущипо и Шестовица, а также измеренные нами черепа из раскопок указанных могильников в 1983 г. и могильников у сел Табаевка и Клонов. В погребениях этих некрополей имелись находки большого количества оружия и других атрибутов погребального инвентаря дружинников.

Серия характеризуется мезокранией при больших диаметрах свода черепа, среднешироким и средневысоким хорошо профилированным лицевым отделом, в целом сходна с другими сериями средневековых славян Среднего Подесенья. Причем серия мужских черепов по большинству признаков сближается с группой горожан, а женщин — с женской серией сельского населения.

Учитывая географическое расположение дружинных могильников вне крупных городских центров, их датировку X — XI вв. и наличие большого процента погребений по обряду трупосожжений, характерному для территории Подесенья в это время, следует отметить, что основная масса населения, оставившего эти могильники, имела, очевидно, местное происхождение.

 

 

 

Именно в VI—VII вв. ... вероятно, следует относить и начало процесса генезиса древнего Чернигова. В ... разных местах северо-восточной части детинца были выявлены остатки отдельных сооружений и керамика VI—VII вв. Древности VII — VIII в. зафиксированы разными исследователями кроме детинца также на Елецкой горе и на берегу оз. Млыновище. ... выделении из их числа одного, ставшего центральным и перенявшего все ведущие городские функции. Ценным подтверждением этого являются наблюдения Б. А. Рыбакова за стратиграфией правобережной террасы р. Стрижень, где отмечено перерастание слоев VII — VIII вв. в более поздние.

 

Таким образом, в настоящее время можно лишь констатировать, что процесс генезиса древнего Чернигова, кристаллизации его топографической структуры начался примерно 1300 лет тому назад. Дать более детальную характеристику памятников этого периода современное состояние археологических источников еще не позволяет.

 

В 30—40-е годы VIII в. на Левобережье Днепра возникла настоятельная необходимость укрепления славянских посел

Причем картографирование находок VIII — IX вв. свидетельствует о заселении в это время уже всего края террасы от устья Стрижня до Елецкой горы.

 

На рубеже IX — X вв. на роменских памятниках Подесенья появляется круговая древнерусская керамика. Как уже отмечалось, последний, третий этап определяется прежде всего наличием в роменском керамическом комплексе материалов древнерусской культуры. На присутствие древнерусской керамики на последнем этапе развития роменской культуры неоднократно указывали И. И. Ляпушкин, О. В. Сухобоков и др. Однако при этом не учитывалось, что в различных районах Левобережья круговая древнерусская посуда появляется, очевидно, в разное время. Например, если в среднем и верхнем Подесенье она в небольшом количестве встречается с начала X в., то в нижнем Подесенье в это время она уже полностью вытесняет роменскую.

В результате деятельности киевских князей в конце IX в. резко меняется политическая ситуация на Днепровском Левобережье, ранее входившем в сферу влияния Хазарского каганата. Последствием походов Олега можно объяснить полное исчезновение роменской культуры из области Нижнего Подесенья. Практически незаселенный участок между древнерусским Седневом и роменским городищем Слободка на все последующее столетие определил границу между двумя культурами.

Процесс становления государственной власти на Левобережье послужил усилению оттока населения из этой области в районы Посеймья и Подесенья. Именно этим можно объяснить столь резкий рост количества и размеров поселений в Подесенье в середине и особенно во второй половине X в. (рис. 1). Несмотря на сильное культурное влияние Руси, проявившееся с начала X в., именно этот район дольше других сохранял свою самобытность. До начала XI в. здесь производится лепная керамика, технологически совершенно, отличная от древнерусской, сохраняются традиционные роменские приемы в строительстве жилищ и укреплений. Вероятно, автономным этот район был и в политическом отношении. Летописное упоминание об организации Ольгой в середине X в. погостов по Десне, по-видимому, относится лишь к нижнему течению последней, что находит подтверждение в данных археологии. Появление в конце X в. древнерусских дружинных пунктов в районе Трубчевска и Стародуба прекратило связь Среднего Подесенья с вятичскими и радимичскими районами. Примерно в то же время гибнет в пожаре крупнейший центр Северянского Подесенья — г. Новгород-Северский. На его месте тут же возводится небольшая древнерусская крепость. Видимо, опираясь на нее, в конце X — начале XI в. в полное подчинение Руси удается привести весь район. Примерно в одно время в результате пожаров гибнут все роменские поселения исследуемого региона. Ни на одном из них слоев последующего, XI в. не зафиксировано.

 

В качестве источника мы использовали материалы Киевского и Шестовицкого могильников, наиболее полно исследованных в своих регионах.

 

В составе сопоставляемых памятников исследователи выделяют группу курганов с ингумацией, характеризующихся сложной конструкцией погребального сооружения: могильные ямы значительных размеров, преимущественно прямоугольные в плане, все пятно ямы занимает деревянная конструкция гробницы. Стенки ее иногда прижимаются к земляным стенкам ямы, в других случаях отстоят на некотором расстоянии. Как правило, это богатые захоронения, сопровождавшиеся устойчивым соста-

 

По данным киевского могильника, способ захоронения в деревянных срубных и каркасно-столбовых гробницах исчезает примерно в середине X в.

 

В составе погребального инвентаря курганов X—XI вв. выделяется ряд фибул скандинавского происхождения. По нашим подсчетам, они обнаружены в Восточной Европе в количестве 252 экземпляров. При этом большинство находок сосредоточено в северных областях территории древней Руси

Подавляющее большинство находок фибул происходит из курганов сельских поселений. Как установлено исследователями наиболее крупных могильников северо-западной и северо-восточной Руси, фибулы встречаются преимущественно в богатых финских и славянских погребениях, процент же захоронений, принадлежащих скандинавам, в этих больших кладбищах очень незначителен.

Эти эффектные украшения проникали в Восточную Европу путем торговли, о чем ясно говорит расположение мест их находок по двум основным магистралям торговых путей того времени: по Волжской и Днепровской. Как уже отмечалось, на севере находок больше, чем на юге, и характерно, что более ранние фибулы найдены как раз в Приладожье и Ярославском Поволжье.

 

Расцвет торговли со Скандинавией относится к середине и второй половине X века, поэтому фибул этого времени, найденных в Восточной Европе, гораздо больше, чем застежек конца IX — начала X в., а также датируемых первой половиной XI в.

 

 

В данншм небольшом обзоре представлено всё что нужно для вывода.

 

а вывод таков. русь (как несомненно существовавший народ) создало гос-во, и распростраянло влияние оного на всех соседей, посредством установления военного и экономического контроля, то бишь военная дружина и заселение русским населением городов (как цетров экономической жизни округи). соответсвенно освоение и ассимиляция происходила неравномерно.

 

Т.е. первоначально возникает специфическое поселение с выраженной дружинной культурой, в которой явно присутствуют скандинавские (тьфу на них) маркеры. Через некоторое время по соседству формируется селение из местных, «новгород», которое со временем перерастает в настоящий город, а сеттльмент исчезает

 

ничего подобного не происходит, генезис Чернигова начинается много раньше, скандинавские маркеры единичны и бессистемны, являются импортом. Находки оных не связаны с центрами власти Руси и не связаны со временем образования Руси.

никаких поселений скандинавов нет, более того никаких скандинвов нет, есть вполне сформировавшиеся этносы, а скандинавы, норманы, варяги суть фикция из жанра псевдонаучной лит-ры.

[August]

2MethodMan

 

Вопрос - когда Русь создало госсударство? И да, что конкретно вы понимаете под государством?) Чем по вашему государство долдно отличаться от других общественных организаций?

[MethodMan]

2August

 

Вопрос - когда русь создало государство?

 

создание гос-ва не одномоментный акт, поэтому создание существующего - 8-9 вв.

 

вот это уже оффтоп

 

что конкретно вы понимаете под государством?

 

учи матчасть.

 

политико-территориальная суверенная организация публичной власти, имеющая специальный аппарат, способная делать свои веления обязательными для всей страны.

 

Чем по вашему государство долдно отличаться от других общественных организаций?

 

учи матчасть

 

наличие публичной власти, сувернитета, аппарата принуждения

[Andron Evil]

Для того времени начало государственности это есть военная сила. Неважно на каких принципах формируемая. С точки зрения современного человека это есть момент, когда эта вооруженная сила стала реальной силой для содержания пути "из варяг в греки". Это когда пришельцы-норманны и рекруты-славяне пересели на коней в Киеве. Т.е перестали быть просто ладейной ратью. Тогда же и формируется понятие дружины. Собственно это и было тем "аппаратом", формируемым исключительно для создания, содержания и функционирования самой дружины. Таким образом первым "государственным мужем" стал последний норманн старой закалки, т.е. Вещий Олег.

[MethodMan]

2Andron Evil

эта вооруженная сила стала реальной силой для содержания пути "из варяг в греки"

не хочу вас расстраивать но скажу сакраментальную фразу

учи матчасть

ПВГ есть литературный образ, наличие оного не установлено, лишь постулируется шведолюбами, но доказано что 8 - 9 вв. волжский путь был реальностью, и переживал расцвет, что как вы понимаете вне связи с Киевом.

[Andron Evil]

Ага. Это если даже не считать того, що мимо идет. И хлебушек на пути из ""варяг в греки" шел на север, железо на юг. Вы серьезно думаете, что по пути "из варяг в греки" шел только товар внешнего происхождения ? Если бы так было, то проезжавшие мимо в веке так 10-м скандинавско-византийские туристы видели бы то-же запустение, що и в начале 8-гг века... Именно поэтому были разрушены городки по Волжскому пути. Уверен сие было выгодно как русским князьям, так и византийцам...

Изменено 13 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[August]

2MethodMan

 

Бугага)) Что б вы знали в мире до сих пор не существует точного, и единого юридического определения госсударства))) Но одним из определяющих элементов - являються законы.

Так вот, лично я, не вижу никаких докзательств существования госсударства Русь, в плоть до Владимира Великого. И я не могу понять на каких основаниях, вы определяете ту общественную форму как госсударство. Какие институты власти Руси до владимира - вам известны? Какие законы, может какая то судебная система, может единая валюта? Может монеты? А да, вроде со Святославом есть монеты, а до него?

Изменено 13 сентября, 2011 пользователем August

[August]

2Andron Evil

 

Начало у госсударственности - может быть любым. Но вот само государство, не может быть просто сбродом рекетеров, которых возглавляет старшый головорез, и который метаються то туда, то сюда. Госсударство это строительный процес, это законы, это международные отношение, это судебная власть, это экономика и финансы, это прищнание соседей, это какая то символика, какой то контроль над територией, это какая то полиция, и офф идеология. Это высшая форма общественных отношений.

Собственно даже при Владимире имхо госсударство только начало утверждаться как система, и была закреплена уже Ярославо.

Собственно об этом свидетельствует и Киев - при Владимире был построин "город Владимира", небольшая часть фортификаций вокруг десятинной церкви, а уже город Ярослава - имеет совершенно другие мастабы, он увеличил Киев в раз 5.

[MethodMan]

2Andron Evil

Вы серьезно думаете, что по пути "из варяг в греки" шел только товар внешнего происхождения ?

 

я думаю если по нему не шёл товар внешнего происхождения, то оный не может называтся из варяг в греки. понимаете о чём я?

[Andron Evil]

Читайте внимательно. Сказано що не только. Может для содержания дружины внешний товар и был важнее, а вот внутренний играл роль в развитии нашего захолустья куда как большую. Всего ничего прошло, а местные племенные столицы стали городами. Собственно большая часть старых (сейчас) городов начинались во времена первых князей. Самое интересное, что процесс шел резко. У меня есть некоторые соображения о столь бурном развитии, но неясного не менее.

[Abram_Solomonych]

2August

Но одним из определяющих элементов - являються законы. Так вот, лично я, не вижу никаких докзательств существования госсударства Русь, в плоть до Владимира Великого.

В договорах Олега (912 г.) и Игоря (945 г.) упоминается "Закон Русский" и приводятся некоторые выдержки (статьи) из этого закона. Хотя обычно кивают на "Русскую Правду" Ярослава (1016 г.), как на первый сборник русских законов, но это чисто новгородский кодекс (РП Ярослава есть только в Новгородской летописи), написанный для новгородцев...

 

Собственно, самый старый из дошедших до нас документов Руси - договор Олега 912 года - содержит ссылки на существовавшее тогда русское законодательство....

Изменено 13 сентября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

....

Изменено 13 сентября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[MethodMan]

международные отношение, ... это прищнание соседей ... контроль над територией

 

БА

БГ

[MethodMan]

Читайте внимательно. Сказано що не только. Может для содержания дружины внешний товар и был важнее

 

читайте внимательно не было трансконтинетнального движения "внешнего товара" вообще.

хватит нести ахинею

[Andron Evil]

Ну собственно в ПВЛ сие утверждается прямо. Да по-логике и смыслу красиво выходит. А Ваши аргументы как-то субьективно смотряться. При некотором желании можно доказать что угодно. Эт софистикой называется... Кроме того я вообще не могу понять Вашей позиции. Ну был Волжский путь. И що ? Это как-бы существенно в стороне и на благо может разве что Новгороду. А Византии и киевским князьям как серпом по яйцам. Вот это и есть мой символ веры в данном случае. А Ваш ? Нельзя-ли четко изложить позицию, а то она у Вас проф.-обтекаема настолько, что возникает подозрение, что эта позиция только в желании по-троллить.

Впрочем касаемо последнего и я не прочЪ...

[Abram_Solomonych]

В копилку этимологий русских названий днепровских порогов:

 

Учитель литовского языка из Поневежа З.А. Ляцкий: "У литовцевъ есть глаголъ „гелендроти", т. е. сокращение „гелен дароти" - подавать голосъ". (Ляцкий З.А. Значение литовского языка в вопросе о происхождении Руси, Поневеж, 1893 г. с. 343). В качестве примеров употребления слова "гелендр(у)оти" он приводит фрагменты литовских народных песен. Основное значение по Ляцкому - напевать без слов голосом, звучать. Как я понимаю этот глагол является редкоупотребляемым диалектизмом неясного происхождения.

 

gelendruoja - толкуется как "звучание" (skamba).

[MethodMan]

Ну собственно в ПВЛ сие утверждается прямо.

 

цитату