Славяне и Русь т.2

[vergen]

2August

Заметь - это не я написал))))

а что кто-то против?

слово отпочковалось - весьма многозначно

[Игорь]

2vergen

Украина и Белоруссия таки отпочковались от России.

сначала от РИ,потом от СССР.

Больше "отпочкований" не было.

[August]

Есть такой вопрос: Я смотрел передачу (украинскую) с Бузиной(если кто знает), в общем он защищал норманнскую теорию, и меня заинтересовал один аргумент - Бузина сказал что у финнов в словаре 1913 года Швеция переводиться на финский что то типо как Руосс, а Россия - Венедия. Интересно - так ли это, и кто что знает на этот счет.

И да, еще вопрос - если в арабских источниках описание Русов которых они встречали? Бузина указал на то что в арабских источниках Русы - были светловолосыми..

[Andron Evil]

Гораздо интереснее сама история возникновения и норманской и славянской теорий. Можете спросить у наших историков с какого периода вообще возник вопрос. В течении столетий ни у кого не возникало и мысли, что аристократическая верхушка княжества имеет норманское происхождение... А потом это противостояние стало бесконечной кормушкой для историков. Так вот хто назовет год начала противостояния.

Может в конечном итоге оказаться, что сама история вопроса интереснее и познавательнее самого вопроса. История сама имеет Историю ...

[MethodMan]

2August

... Русы - были светловолосыми

 

вы уверовали в финскую теорию происхождения руси?

 

 

Швеция переводиться на финский что то типо как Руосс

 

не "переводится", а на называется. и не "Руосс", а "Руотси" - что есть всего лишт созвучие, никаких доказательств связи этих слов с "гребцами" (ропс) нет. С таким же успехом можно сказать что рослаген произошло от росов, которые пришли и колонизировали скандинавию, если конечно отбросить европоцентричность.

 

Бузиной(если кто знает

 

журналист, только и всего. исследований о предмете не имеет, то бишь как журналист передают лишь чужое мнение.

 

от России - а не от Руси

 

учите русский - пригодится. Рус. и Рос... есть одно и тоже

 

qui se, id est, gentem suam, Rhos

 

839 г.

 

От Руси мы никогда не отпочковывались

 

Ото ж, историю "Киевской Руси" принято заканчивать 13 веком

 

... произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, ... взяли его и убили жителей города; ... ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: ...

 

а история Украины - 20 век.

[еремей зонов]

2August

Стас, я ж дал тебе сцылко на востлит. Там все это разжевано. Поленился почитать?

[Alexxius]

2August

Я смотрел передачу (украинскую) с Бузиной(если кто знает), в общем он защищал норманнскую теорию, и меня заинтересовал один аргумент - Бузина сказал что у финнов в словаре 1913 года Швеция переводиться на финский что то типо как Руосс, а Россия - Венедия. Интересно - так ли это, и кто что знает на этот счет.

 

"И не читайте на ночь советских газет!" (пр. Преображенский)

 

В финском языке Россия = Venäjä, Швеция = Ruotsi. Venäjä скорей всего от венедов, но насколько это точный факт- это большой вопрос, дело в том что финский язык века до 18 не особо рассматривался, да и в самой Финляндии официальным был шведский.

Со словом ruotli, ruotsolainen (швед) все еще интереснее - оно есть не только в финском, но и в карельском и в других языках фино-угорской группы, причем в некоторых диалектах карельского это слово означает "фин", "лютеранин", а в некоторых языках оно означает "русский".

В финском, кстати Белоруссия - это Valkovenäjä, что дословно означает "Белая (светлая) Россия" делаем вывод, что древние фины знали столь же древних белоруссов?

[Alexxius]

журналист, только и всего. исследований о предмете не имеет, то бишь как журналист передают лишь чужое мнение.

 

точнее.. "слушал звон, да не знает где он"

[August]

2MethodMan

 

учите русский - пригодится. Рус. и Рос... есть одно и тоже

 

Для того что понять что Русь и Россия - не одно и тоже, русский учить не обязательно

[MethodMan]

2August

Для того что понять что Русь и Россия - не одно и тоже, русский учить не обязательно

 

а вы всё таки учите, ей-ей пригодится.

 

Ну и да, если по остальным вопросам вам всё понятно, разъясните в чём вы наблюдаете разницу между двумя вариантами макротопонима.

[Alexxius]

2August

Для того что понять что Русь и Россия - не одно и тоже, русский учить не обязательн

 

доведу до тебя мысль MethodMan-а более простым языком. В славянских языках и староруском в частности звуки "о" и "у" часто сливались и были взаимозаменяемы. Именно поэтому финов называли "сумь", хотя их самоназвание было "suomi" - просто "о" и "у" в дифтонге "uo" слились в "у". Потому и "Рос\Рус" по сути 2 варианта произношения одного и того же слова.

Кстати в польском до сих пор есть "o" и "ó" (которая произносится больше похоже на "у"), мож и в других славянских что-то похожее сохранилось.

[Сколот]

Со словом ruotli, ruotsolainen (швед) все еще интереснее - оно есть не только в финском, но и в карельском и в других языках фино-угорской группы, причем в некоторых диалектах карельского это слово означает "фин", "лютеранин", а в некоторых языках оно означает "русский". wink.gif

Родственное слово "роч" есть в языках коми и обозначает тоже "русский". Самое интересное другое - откуда в языке оно взялось, если предположить изначальное скандинавство русов. Толкового объяснения от скандинавистов еще не встречал. Акромя как "видимо, пракоми как-то пересекались со скандинавами. Надо поискать...".

Потому и "Рос\Рус" по сути 2 варианта произношения одного и того же слова.

Вариант Рос (через "о"), ЕМНИП, из греческого.

[Alexxius]

2Сколот

Родственное слово "роч" есть в языках коми и обозначает тоже "русский". Самое интересное другое - откуда в языке оно взялось, если предположить изначальное скандинавство русов

 

Ну язык коми как я понимаю как раз из фино-угорской группы языков. Вполне вероятен тот факт, что таким словом просто обозначали тех кто живет неподалеку, но чем-то отличается.

[August]

2MethodMan

Ну и да, если по остальным вопросам вам всё понятно, разъясните в чём вы наблюдаете разницу между двумя вариантами макротопонима.

 

Если заменить просто О на У - получиться - Рос, но никак не Россия. Россия это государство которое было образовано через века, после того как распалась Русь. К тому же Русь часто обозначает именно землю, так есть Малая Русь, есть и Белая Русь. Россия - это Великая Русь.

[Сколот]

Alexxius

Ну язык коми как я понимаю как раз из фино-угорской группы языков.

"Обижаешь, начальник", (с) Иначе я б этот пример не приводил.

Вполне вероятен тот факт, что таким словом просто обозначали тех кто живет неподалеку, но чем-то отличается.

Может быть. Но уж точно в восточно-финнских "гребцами" не объяснить появление этого слова.

 

Кстати, хорошая ссылка на цитату Трубачева:

http://old-rus.livejournal.com/22917.html

[Alexxius]

2Сколот

Кстати, хорошая ссылка на цитату Трубачева:

http://old-rus.livejournal.com/22917.html

 

Аха, спасибо, Я что-то в этом роде тоже читал ранее, только в других источниках. Скорей всего там тоже Трубачева цитировали, уж больно текст знакомый

[MethodMan]

2Сколот

Вариант Рос (через "о"), ЕМНИП, из греческого.

 

имхо тезис такого же уровня как и руотси-ропсы

 

БА rhos

БГ Ruzzi

 

есть правда русская

есть правда роськая

 

есть Русса

есть Рось

 

зеленагура

новогрудок

Болг-Булг

 

есть написание Russia, а произношение через а.

 

нет доказательств о заимствовании формы этнонима от греков (с чего бы вообще это?), а раз нет, то и тезис не доказан, то бишь надуман.

 

PS кста известно ли как объясняют норманоиды рус, ведь по ихнему должно быть как раз рос? то что придумали небылицу очередную это понятно.

или оне утверждают что ропс - рус, а вот рос дали греки. то бишь русские настолько несамостоятельны, что оба этнонима им дали зачуханые соседи?

 

Русофобия на марше.

 

 

[MethodMan]

2August

 

прихоти вашей логики смутны для меня, поэтому хотелось бы понять это.

 

Россия это государство которое было образовано через века, после того как распалась Русь

 

Владимир Мономах безусловно правитель Руси, далее правили его потомки.

Ярослав Всеволодович - князь и Киевский, и Владимирский, и Новгородский - преемственность несомненно, Русь как гос-во существует (пусть даже в разобранном виде).

 

Андрей Боголюбский и Александр Невский будучи Киевскими князьями в Киеве не появлялись (?).

 

последни князья Киева смутны, ну и всё, киев захвачен - сувернитета нет, значение и политическое, и экономическое потеряно.

Киев перестал быть часть русского гос-ва.

 

«Rex Russiae» и «duces totius terrae Russiae, Galicie et Ladimirie» факт известный, Województwo ruskie тоже известно - всё, севернпте русского гос-ва над этими территориями потерян.

 

Роман Михайлович последний князь Черниговский, всё, земли захвачены.

 

а теперь внимание вопрос, на какое время вы изволите создание государства российского, и чем заполняете лакуну между Русью и Россией?

[August]

2MethodMan

 

Русь как государство - давно уже кануло в лето. Россия это по сути старое московское Княжесто - которое когдато была частью Руси, при том еще и далеко не сердцевиной, и которое 300 лет было вассалом Орды. Вознесение Владимирского княжества, как раз приходит на момент распада Киевской Руси на удельные княжества. Притом само понятие Русь остаеться, как бы иделогически географическим. И за эту територияю боролось не одно государство и Княжество. Москве что бы стать Россией - пришлось подмять под себя не одно русское княжество. А уже Россией Московское государство стало при Петре, лет так через 500 как уже развалилась Русь. То что Московское государство взяло, себе в название приствку Рос или Рус - да пожалуйста)) В любом случае, та же малая Русь не входит в состав России. А что означает приставка Малая - я думаю вы в курсе.

А вообще это очень за идиологизированный, и заполитизированный вопрос. К тому же у бышвих частей Руси коими являеться Украина и России и Беларусь - разные мифы на этот счет))

[Abram_Solomonych]

2August

А вообще это очень за идиологизированный, и заполитизированный вопрос. К тому же у бышвих частей Руси коими являеться Украина и России и Беларусь - разные мифы на этот счет))

Вот Вы и приводите один из таких мифов:

Москве что бы стать Россией - пришлось подмять под себя не одно русское княжество. А уже Россией Московское государство стало при Петре, лет так через 500 как уже развалилась Русь.

Ещё неустаканившейся Великое княжество Владимирское и Московское при Симеоне Гордом (1341-1353) считалось "всея Руси", на печатях Симеона (сына Ивана Калиты, от самого Ивана Калиты сохранилась всего одна печать, где просто указано "вел(икий) князь Иван Дан(илович)") достоверно появляется титул "великий князь всея Руси", далее этот титул устойчиво присутствует на печатях почти всех последующих московских князей: Ивана Кроткого, Дмитрия Донского, Василия 1-го, Василия Тёмного, Дмитрия Шемяки (осподарь всея Русии), Ивана 3-го и тд....

Вощем завязывайте глупости говорить...

[August]

2Abram_Solomonych

 

Господи боже мой! Титул!))) Вам самим не смешно?)) В 14 веке помимо Москвы было еще не одно руськое княжество, то есть крути не крути - а уже не князь всея Руси. Да и другим княжествам, да и той же Литве было как то пофиг как там величает себя ордынский вассал.

Этот титул говорит лишь о претязании - и не более. И воспринимать этот титул буквально - глупость. С таким успехом можно было повесить на себя любой другой титул. Или как позже сделали, придумали мифологему про третий Рим.

[Abram_Solomonych]

2August

В 14 веке помимо Москвы было еще не одно руськое княжество, то есть крути не крути - а уже не князь всея Руси.

В 14 в. столица этой "всея Руси" была не в Москве, а во Владимире. И ещё долго московские князья (с Дмитрия Донского великокняжеский титул окончательно перешёл к московскихм Даниловичам) именовались "Великий князь Владимирский, Московский и прочих" - "Владимирский" на 1-м месте.

 

Этот титул говорит лишь о претязании - и не более.

Притязания здесь на всеохватность и единственную законность, но единственная страна в которой правили московские князья официально именовалась "Русь" ("всея" или "невсея" неважно). Факт: "Московское государство" всегда в обозримом прошлом (с 14 в.) имело официальное название - Русь, потом в обиход вошло литературное название "Россия", причём задолго до Петра 1-го. Пётр только принял официальный титул "император"..

[MethodMan]

Русь как государство - давно уже кануло в лето

старое московское Княжесто

 

давайте конкретно по годам и чем вы заполняет лакуну между, сразу же указываю что русское гос-во было звисимо от верховной ордынской власти, но само существование гос-ва несомненно, в отличии от террторий Руси, Булгарии включённых в состав другого гос-ва.

по простому, Чехия была независимым гос-вом, признавало власть империи, а был и протекторат Богемии и Моравии и разница существена.

 

Вознесение Владимирского княжества, как раз приходит на момент распада Киевской Руси на удельные княжества

 

Дефект логики - без раздробленности "вознесение" невозможно, а само "вознесение" вызывает раздробленность. Внимательней будьте.

 

само понятие Русь остаеться

 

кто бы сомневался. никого другого народа вдруг на Русской равнине не берётся.

 

Московское государство взяло, себе в название приствку Рос или Рус

 

а как оное называлось до того как "взяло"? про "московитов" не лейте - время другое, хождение ограничено, этнонимом не является, как не является этнонимом например "рязанцы".

 

А уже Россией Московское государство стало при Петре

 

а с чего сие следут? итсточники пжлста

 

Отдати в Халдееве богомолцу государя царя и великого князя Василья Ивановича, всеа Русии самодержца, Росий-скаго царствия от Бога

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...nzeit/text1.htm

 

в лето 7118-е, сентября в 3-й день, бил челом царю-государю, великому князю Василию Ивановичу всея России...

арю-государю и великому князю Василию Ивановичу всея Руси

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...d_1610/text.htm

 

вам будет неприятно это читать в свой адрес, но учите матчасть, ибо знание - сила.

 

А что означает приставка Малая - я думаю вы в курсе

 

а вы? тока опять просьба не стоит быть голословным, сцылки давайте.

 

мифологему про третий Рим

 

с этого места поподробнее, то бишь тезис Москва - третий Рим (как вы его понимаете) есть миф 19 века. сам же автор 16 века высказывал мысли никак не связанные с вашим мифом о МТР. и ещё раз, учите матчасть, пжлста.

 

Вот Вы и приводите один из таких мифов

 

+ 1

[August]

2MethodMan

 

Ссылки пока не могу дать, так как я сижу с телефона, компа пока нет.

 

Что до ланки - сколько было княжеств по мимо Московского? Почему вы не называете Литву русским государством? В их князьях текла таже кровь рюриковичей. Почему не Новгород русское государство? Почему не Тверь?

 

И да - когда появилось современное название, именно Россия? Тут может и ошыбаюсь, но учили мы что ввел это название именно Петр.

 

Что касаеться приставки малая и великая - то тут все как ц греков, малая сама Греция, то есть сердцевина, родина, а великая или большая - это была турция, то есть колонии, край и.т.д.

 

А про МТР я не понял о чем вы? Причем тут 19 век? Понятие иоявилось в 16 веке, и как бы символизировало типо отход Москвы от татарского типо к греческому. И опять тапи - имперские притязание, опять таки притязание на ведущую роль в праыославном мире - хотя на тот момент Московский митрополит(или уже был патриарх? Нужно гьда сравнить) был далеко не единственным в православным мире, и Московская Церковь вообще 100 лет не имела признания, так как откололась о нового Киевского Митрополита котырый перехал в Киев под влиянием Литвы.

[Alexxius]

2August

Что касаеться приставки малая и великая - то тут все как ц греков, малая сама Греция, то есть сердцевина, родина, а великая или большая - это была турция, то есть колонии, край и.т.д.

 

хреново вас учили. Кстаи само понятие "Малая Русь" появилось относительно недавно. А вообще-то Русь была - Красная (Червоная), Белая и Синяя, насколько я помню.