Славяне и Русь т.2

[vergen]

2Недобитый Скальд

Я, я норманист!

неправда.

Но я воспринимаю за данность тот факт, что Рюрик сотоварищи и прочие камрады с идей государства приперлись к нам издалека и т.д., а посему спорить считаю бессмыссленным.

мало-ли. ятоже так считаю. но не норманист

2еремей зонов

В смысле, попиннать?

Если серьезно, то т.н. норманисты уже вроде все свои аргументы изложили. Или Вы имеете в виду их критический подход к тем версиям, что сейчас обсуждаются на ветке?

этов в обсуждении вылезает. а когда его нет, то это не пинание норманистов, а наших о них воспоминаний.

Да и критика иных построений - тоже была-бы неплоха.

2MethodMan

На то время собственно этноним балты и славяне уже имел место быть, поэтому, развите славян и балтов шло, но сами они уже существовали.

насколько точно определяли кто есть кто - вопрос.

а первые упоминания славян разве не Иордан? 6!!!! век, пусть и в рассказе о 4.

Изменено 6 мая, 2011 пользователем vergen

[MethodMan]

2vergen

у нас в теме норманистов нет. посему постоянно попинывать их - пмсм - не корректно.

 

Тут обсуждаются "норманнская, антинорманская и др. теории", а не некие персонажи, поэтому если адепты веры сбегают (Лестарх), беснуются (Задоман), или отмалчиваются, это не вина ветки, это дефект гипотезы.

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

вы не покланяетесь Веслу?

 

Гы, нет. Но отвеслить пинков желающим всегда готов!

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

это не вина ветки, это дефект гипотезы

 

Это скорее вина дефективных антинорманистов, которые достают нормальных людей, т.е. норманистов.

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

Не, факт. А вот все прочие рассуждения

 

Во-во нормальный такой подход, я мол Дыртаньян, а остальные неучи. Норманизм этим и жив.

[Недобитый Скальд]

2vergen

первые упоминания славян разве не Иордан?

 

Щас к ним причислят бастарнов и венетов, и все будет лепота...

[vergen]

2MethodMan

Тут обсуждаются "норманнская, антинорманская и др. теории", а не некие персонажи, поэтому если адепты веры сбегают (Лестарх), беснуются (Задоман), или отмалчиваются, это не вина ветки, это дефект гипотезы.

обсуждать одно, а к слову и главное не к слову поплёвыаать - другое.

Ну просто неприятно.

Лестарх - к слову не сбежал - ему надоело.

Новых людей давно небыло, новых идей тоже. вся тема затихла. тот же Сколот или я - не ушли но тоже заходим не часто. а уж имена ранних участников - я и не вспомню.

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

Во-во нормальный такой подход, я мол Дыртаньян, а остальные неучи.

 

Я-то не Д'Артаньян, но антинорманисты, действительно, в массе своей какие-то неучи с фантазиями.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Щас к ним причислят бастарнов и венетов, и все будет лепота...

это предположения. их в какую хочешь сторону в такую и толкуют.

собственно до нас всё сказали:

"“Я колеблюсь, причислить ли народы певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам. Впрочем, певкины, которых некоторые называют бастрарнами, в отношении речи, образа жизни, мест обитания и жилищ ведут себя как германцы. Все они живут в грязи, а знать в бездействии. Смешанными браками они обезображивают себя, почти как сарматы. Венеты многое усвоили из их нравов, ведь они обходят разбойничьими шайками все леса и горы между певкинами и феннами. Однако они скорее должны быть отнесены к германцам, поскольку и дома строят, и носят [большие] щиты, и имеют преимущество в тренированности и быстрое пехоты - это все отличает их от сарматов, живучих в повозке и на коне”."

можно спорит до опупения,

пока кто очередную подводящую итоги серьезную работу, из археологов не напишет. После массовых раскопок или массовой обраьотки раскопанного - х.з.

Изменено 6 мая, 2011 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

2vergen

Лестарх - к слову не сбежал - ему надоело.

 

Во-во. Я ж говорю: достало...

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

Но отвеслить пинков желающим всегда готов!

 

то есть у вы ничего про норманскю теорию не знаете (то бишь археологическое обоснование). Как обычно, как не встретишь норманиста, так он и ничего не знает.

 

дефективных

 

А потом начинается дежурно хамство адептов веры.

 

И почему я не удивляюсь?

Что за гипотеза такая, про которую никто ничего не знает?

Мистическая гипотеза, никак самим Своландом дадена уверовавшим. Вместе с бумажным Веслом...

[MethodMan]

2vergen

6!!!! век, пусть и в рассказе о 4.

 

А я о чём? Именьковская культура в тоже время как известие о этнониме.

 

обсуждать одно, а к слову и главное не к слову поплёвыаать - другое. Ну просто неприятно

 

Давайте обсудим археологическое обоснование норманизма, вам оное известно?

Мне лично нет, мб Недобитый Скальд знает?

 

Лестарх - к слову не сбежал - ему надоело.

 

С его стороны была констатация норманизм теория косвенных доказательств, соответсвенно он откланился до возникновения прямых, обоснованных доказательств. Коии и не появились до сих пор.

 

Я-то не Д'Артаньян, но антинорманисты, действительно, в массе своей какие-то неучи с фантазиями.

 

Так что там с археологией?

 

Во-во. Я ж говорю: достало...

 

Достали неудобные вопросы? Тогда на чём держится ваша вера в норманизм, без всякого сарказма

пороги

ПВЛ

БА

имена договоров

 

Всё?

[MethodMan]

привела некоторых исследователей к выводу о том, что у Ибн Фадлана этот этноним применен расширительно и что он в арабской традиции мог обозначать не только славян, но и другие народы Восточной Европы: тюрок, финно-угров и т.д. Однако, больше примеров такого «расширительного» употребления арабскими авторами этнонима ас-сакалиба неизвестно, что делает такое предположение очень шатким.

 

из той же статьи

[MethodMan]

передает Гардизи в своем сочинении «Зайн ал-Ахбар» (XI в.):

 

 

 

<Одни из вождей ас-сакалиба был вынужден удалиться из родных мест, т.к. совершил убийство румийца>… он пришел к хазарам, и хакан хазар принимал его хорошо, пока он не умер. Следующий хакан, однако, был сильно настроен против него, и он вынужден был уйти из этого места. Отделившись вновь, он пришел к Басджирту.

 

Басджирт происходил из знатных хазар и его местопребывание было между хазарами и кимаками. У него было 2000 конных воинов. Далее хан хазар послал человека к Басджирту, приказав ему выгнать Саклаба. Он сообщил это Саклабу, и тот удалился в область тогуз-огузов. Между ним и некоторыми из них были узы родства. Но когда он прибыл к месту на дороге между кимаками и тогуз-огузами, хан тогуз-огузов стал отдаляться от его собственного племени, обидевшись на них. Соответственно, многие из них были убиты им, рассеялись и стали по одному или по двое приходить к Саклабу. Всех, кто пришел, он принял и обходился с ними хорошо, пока они не стали многочисленны. Тогда Саклаб послал к Басджирту и присоединился к нему, пока не стал могущественным. Тогда он совершил набег на гузов, убил многих из них и многих захватил в плен, и так получил великое богатство, как в смысле награбленного добра, так и посредством пленных, которых всех продал (за выкуп). И племя, которое объединилось вокруг него, он назвал кыргызами (хирхиз). Вскоре вести о его богатстве достигли ас-сакалиба, и многие пришли к нему от ас-сакалиба вместе со своими семьями и имуществом. Они смешались с теми, кто был там раньше, и образовали родственные связи, пока не стали одним народом. Это причина, по которой свойства и характерные черты ас-сакалиба можно обнаружить среди кыргызов: красноватые волосы и белизну кожи

 

а это в тему по г-группам

 

Киргизы R1a1 63 %

 

R1a1

[MethodMan]

Мне кажется, пора покончить с европоцентризмом, и расширить ареал генезиса славян и русов далее на восток, в собственно центр ЕА.

[vergen]

2MethodMan

Киргизы R1a1 63 %

в то время? бегания незаметные бегания от байкала до волги?

максимум дотянулись отдельными отрядами.

а близость в генетике скорее от более ранних времен.

[vergen]

2MethodMan

Мне кажется, пора покончить с европоцентризмом, и расширить ареал генезиса славян и русов далее на восток, в собственно центр ЕА.

эээ, т.е. назвать их сарматами и всё

[MethodMan]

2vergen

в то время?

 

Чего?

 

вы просили объединить генетику, источники, и археологию. Вот вам пример возможного этногенеза в центре ЕА. Всё месте побуждает искать тех же протославян восточнее Волги.

 

Или для вас это тоже не новость?

 

назвать их сарматами и всё

 

Мне кажется у сарматов и русов больше различий чем сходства, поэтому "всё" не получится.

[MethodMan]

2vergen

а близость в генетике скорее от более ранних времен.

 

киргизы слишком выделяются из окружающих народов, чтобы списать всё "более ранних времен".

Я же говорю, вы слишком легко игнорируете факты.

[vergen]

2MethodMan

вы просили объединить генетику, источники, и археологию. Вот вам пример возможного этногенеза в центре ЕА

и где ту объединения археологии? и источников?

Мне кажется у сарматов и русов больше различий чем сходства, поэтому "всё" не получится.

а у сарматов и славян?

а у сарматов и киргизов?

Я же говорю, вы слишком легко игнорируете факты.

я их не игнорирую, я их не вижу. у нас пока весьма вольное обсуждение, и до фактов дело не дошло.

киргизы слишком выделяются из окружающих народов, чтобы списать

всё "более ранних времен".

что таштыки и тагарцы уже не сарматы?

а те в свою очередь не от ямной культуры?

потом что значит "выделяются из окружающих народов" - на 8 век нашей эры может и выделяются, а для границы эр - вполне себе не выделяются.

[Дон]

2Сколот

От того, что "с роменцами не все так просто" не следует, что роменцы не славяне.

Только потому что многим в них хочется видеть славян.

Домостроительство, керамика, локализация поселений...

домостроительство, погребальный обряд и керамика служат этническими маркерами. но если вы могли заметить керамика роменцев в корне отличается от общеславянской керамики, есть отличия и в погребальном обряде и в домостроительстве.

Цитату пожлста.

Вот честное слово, с превеликим удовольствием бы прикрепил, самому по зарез нужна, но после того как у меня рухнула программа на компе потерял до 30%непосильным трудом собранного. Могу лишь сослаться на сходные мысли других историков и лингвистов что нашел.

"Очень часто встречается утверждение, что проблемы этногенеза могут успешно и всесторонне освещаться только в результате совместных усилий ученых разных специальностей. В принципе это верно. Однако мы далеки еще от научно обоснованных и непротиворечивых синтетических обобщений. Пока что попытки археологов использовать лингвистические данные в общем похожи на неумелые партизанские разведки. То же можно сказать и о 'синтетических построениях' представителей других специальностей... 'Наложения' археологических культур на реконструируемые лингвистические территории и обратные 'наложения' не могут дать каких-либо надежных результатов, так как современная археология восстанавливает историю материальной культуры древнего населения, а не этническую его историю." (В.П.Филин О прародине славян, распаде общеславянского языка

и образовании языка восточных славян)

 

"Здесь надо заметить одну деталь, что археологическая культура не является неким аналогом этнической группы (этнос? племя? род?), а конструируется исследователем из некоего эмпирического материала. Один может скроить его так, другой эдак, один будет считать одни признаки главными, а другой – совершенно иные. И в принципе оба будут правы, поскольку непонятно, какая общность стоит за этими материальными следами и остатками некогда живой, а ныне ископаемой культуры." (И.Л. ИЗМАЙЛОВ. Отсутствие присутствия или опыт изучения политизации археологии )

[Дон]

2Сколот

Мешают археологические признаки, а точнее их совокупность, которые позволяют роменскую и волынцевскую культуру уверенно отнести к славянским и считать их близкородственным с Прагой-Корчак и Лука-Райковецкой. Понимаете?

Какие? Судя по тому, что "масса", таких признаков должно быть минимум с десяток

Вы внимательно читали мою предыдущую цитату? Видимо не достаточно. АПовторюсь

"Вернемся к роменско-боршевской культуре, к вопросу о ее этнографических особенностях, не свойственных другим группировкам раннесредневековых славян. Такие особенности у роменцев действительно имелись, причем в археологических данных они выступают более отчетливо, чем особенности, отличавшие друг от друга различные днепровские правобережные или западные славянские группировки раннего средневековья. Анализ роменских особенностей приводит к выводу, что левобережные роменцы VIII-Хвв. отнюдь не являлись потомками перешедших через Днепр группировок правобережного славянского населения..... Очень существенным этнографическим признаком роменско-боршевской культуры являются детали погребальной обрядности."

Камраден, если Вы видите в мае цветущую яблоню, какие плоды на ней вырастут к сентябрю?

Я Вы слышали на каком языке говорили жители роменских поселков?

Посмотрите на состав сборной России по борьбе. Следуя Вашей логике, кавказцев по всей России столько же, сколько русских.

Следуя Вашей логике собирая посольство Игорь как тот Ной специально собирал каждой твари по паре, посылая гонцов по всей ойкумене?

2vergen

ниочем. ну кроме того что славяне не телепортировались с иной планеты

А что идея, не было понимаешь до IV-V веков никаких славян, а потом, бац и появились, да еще в таком множестве. Откуда? Не иначе оттуда.

3-6 века самое формирование славян, судя по всему - могли быть разные влияния.

"Много веков тому назад, в период образования владимирова цикла, существовали в южной Руси эпические сказания с сюжетами, сохранившими в значительной свежести некоторые наиболее популярные иранские эпические мотивы" (Вс. Миллер Экскурсы в область русского народного эпоса)

[Сколот]

Дон

Только потому что многим в них хочется видеть славян.

Сногсшибательный аргумент.

но если вы могли заметить керамика роменцев в корне отличается от общеславянской керамики

Особенности керамического материала, камраден. Только лишь особенности. Не выдавайте желаемое за действительное. Из привиденных Вами цитат нигде не говорится, что "в корне отличается". А что есть, кстати, общеславянская керамика?

Вот честное слово, с превеликим удовольствием бы прикрепил, самому по зарез нужна, но после того как у меня рухнула программа на компе потерял до 30%непосильным трудом собранного. Могу лишь сослаться на сходные мысли других историков и лингвистов что нашел.

Есть такое понятие "ретроспективный анализ". В нашем с Вами случае берется древнерусская археологическая культура и этим самым ретроспективным анализом доказывается, что самым ранним достоверным предком этой древнерусской культуры является киевская через колочино, пеньковку, прагу, лука-райковецкая, волынцево, роменская. Так вот. Если представители древнерусской культуры говорили на диалектах восточнославянского, что известно их письменных источников, тогда представители киевской культуры говорили с большей долей вероятности на диалектах предшественниках этих самых диалектов восточных славян. А те цитаты, что Вы привели, говорят нам, насколько я понял, о тех случаях, когда нам неизвестны археологические культуры-потомки с известным языком носителей.

АПовторюсь

Вы бы не повторялись, а перечислили по пунктам. Спасибо.

Я Вы слышали на каком языке говорили жители роменских поселков?

Нет. Но, т.к. эта культура затем эволюционирует в древнерусскую археологическую культуру с известным языком, я смогу сделать однозначный вывод о языковой семье большинства носителей роменской культуры. Дважды два.

 

"Особенность" не есть "отличие в корне".

Ы.

Вы внимательно читали мою предыдущую цитату?

А Вы сами то читаете, что постите? Из Вашей цитаты следует лишь то, что:

1) у роменцев есть более заметные особенности в археологии, чем у правобережных и западных группировок

2) ставится под сомнение, что в формировании роменцев заметную роль сыграли представители правобережных областей.

Где хоть намёк на неславянство роменцев???

Изменено 6 мая, 2011 пользователем Сколот

[Alexxius]

2MethodMan

И племя, которое объединилось вокруг него, он назвал кыргызами (хирхиз). Вскоре вести о его богатстве достигли ас-сакалиба, и многие пришли к нему от ас-сакалиба вместе со своими семьями и имуществом. Они смешались с теми, кто был там раньше, и образовали родственные связи, пока не стали одним народом. Это причина, по которой свойства и характерные черты ас-сакалиба можно обнаружить среди кыргызов: красноватые волосы и белизну кожи

 

а какие ИМЕННО киргизы? А то ведь до революции был народ который назывался "кыргыз-кайсаки" - ныне казахи, и был народ, называвшийся "кара-кыргызы" - сейчас это собственно киргизы.

Что там у казахов с галогруппами? А заодно и узбеков - хоть и смешались с иранскими племенами, но таки же один и тот же народ был, что и казахи.

[Дон]

2Сколот

Особенности керамического материала, камраден. Только лишь особенности. Не выдавайте желаемое за действительное. Из привиденных Вами цитат нигде не говорится, что "в корне отличается". А что есть, кстати, общеславянская керамика?

А как тогда расценивать это?

"Наиболее яркой особенностью культуры роменцев, представленной на всех их территории и неизвестной за ее пределами, является их специфическая керамика. Она содержит комплекс признаков, отличающих ее от глиняной посуды других раннесредневековых славянских группировок. А так как эта керамика делалась от руки, в домашних условиях, она является бесспорно полноценным этнографическим материалом.... Сделанная от руки раннесредневековая глиняная посуда во всех славянских землях - от Днепра на востоке и до Эльбы на западе - никогда не имела орнаментации. Исключение составляют лишь те случае, когда финальная лепная керамика сосуществовала с ремесленной, сделанной на гончарном круге. В этих случаях на лепной керамике иногда появляется узор, подражающий орнаментация ремесленной кружальной посуды. Все это общеизвестно и не требует аргументации. Единственным исключением среди славянской лепной керамики в этом отношении является роменско-боршевская."

А те цитаты, что Вы привели, говорят нам, насколько я понял, о тех случаях, когда нам неизвестны археологические культуры-потомки с известным языком носителей.

Вы внимательно прочитали название стать Филина?

Нет. Но, т.к. эта культура затем эволюционирует в древнерусскую археологическую культуру с известным языком, я смогу сделать однозначный вывод о языковой семье большинства носителей роменской культуры. Дважды два.

В Москве сейчас горят по фински или на балтских языках?

Где хоть намёк на неславянство роменцев???

В статье и нет, а чего вы ждали если сам автор считал роменцев славянами. Только вот странно, если роменцы не являются потомками правобережных славян, то откуда тогда свалились или у нас славяне с востока пришли? Но даже не в этом дело, керамика , а она служит этнопределяющим фактором, отличается от "посуды других раннесредневековых славянских группировок", есть отличия и в погребальном обряде. Тогда на каком основании делаются выводы о славянстве роменцев?