Славяне и Русь т.2

[Дон]

2vergen

и что это дает? касательно происхождения племен?

а вот с этим и надо разбираться, но если гаплогруппы какой то части русских своими корнями уходит в те времена, когда в В.Е. славян еще не было, то это о чем то говорит. А ведь гаплотип передается по мужской линии.

и блин похоже же на царевну лягушку!:

посмотрите по культуре осетин и Вы увидите значительные сходства с древнерусской (языческой) культурой. Тот же Миллер указывал на сходство русских былин и персидский эпос и Шахнаме.

[Сколот]

Дон

Впрочем дальше цитировать не буду посмотрите сами "П.Н. Третьяков. Об истоках культуры роменско-борщевской древнерусской группировки" Там много интересных мыслей высказано. Я отнюдь не собираюсь доказывать что роменцы это скифы, и мыслей таких нет , но то что с роменцами не все так просто однозначно.

От того, что "с роменцами не все так просто" не следует, что роменцы не славяне.

И что что преобладающие?

Домостроительство, керамика, локализация поселений...

Еще Мавродин отмечал что носители одной и той же археологической культуры могли говорить на разных языках, равно как и наоборот. Говорят об этом и лингвисты да и некоторые археологи- материальная (археологическая) культура бесписьменного периода не может говорить о языке ее носителей.

Цитату пожлста. Сильно подозреваю, что речь идет о полиэтничных археологических культурах (типа Пшевор или Черняхов). Или о том, что в ареале распространения некой археологической культуры могли проживать иноэтнические компоненты, язык которых отличался от языка преобладающего этноса.

...., но то что мешает допустить что те же волыцевци и роменцы могли говорить на реликовых индоевропейских языках, на смеси славяно-балтских языков, уж коли и в тех и в других видят изрядную восточнобалтскую примесь. н смеси славяно-балто-иранских языков, если древний иранский компонент отмечается в культуре и антропологи северян, да и в самом их самоназвании?

Мешают археологические признаки, а точнее их совокупность, которые позволяют роменскую и волынцевскую культуру уверенно отнести к славянским и считать их близкородственным с Прагой-Корчак и Лука-Райковецкой. Понимаете? Их не относят в балтийским, балто-славянским, иранским и реликтовым и т.п. археологическим культурам. А если так, то с чего вдруг они должны заговорить на другом языке???

Вот я привел пример с Роменской у которой масса не славянских признаков.

??? Какие? Судя по тому, что "масса", таких признаков должно быть минимум с десяток.

То естьь если есть некоторые славянские признаки в той или иной материальной культуре то априори это славяне.

Ваше ИМХО.

Но мы ведь совершенно не знает на каком языке говорили носители этой материальной культуры. Тут мы можем только догадываться.

Камраден, если Вы видите в мае цветущую яблоню, какие плоды на ней вырастут к сентябрю?! Ответ очевиден. Но следуя Вашей логике, мы можем только догадываться. И к сентябрю с равной вероятностью могут появиться апельсины, бананы и ананасы.

если отбросить всю ту скандинавоманию, которая им сопутствует то очевидно что высшее сословие древнерусской элиты было этнически очень разнообразно, а значит этинически весьма разнообразно было и население данной территории еще в середине Х века.

Посмотрите на состав сборной России по борьбе. Следуя Вашей логике, кавказцев по всей России столько же, сколько русских.

 

 

Камраден. Не делайте из мухи слона. Не делайте из наличия субстрата в археологической культуре нереалистичных выводов.

Изменено 5 мая, 2011 пользователем Сколот

[vergen]

2Дон

о если гаплогруппы какой то части русских своими корнями уходит в те времена, когда в В.Е. славян еще не было, то это о чем то говорит.

ниочем.

ну кроме того что славяне не телепортировались с иной планеты

[vergen]

2Дон

Тот же Миллер указывал на сходство русских былин и персидский эпос и Шахнаме.

ну дык:

"наме" ("Книга о царях"), название прозаических и стихотворных сводов, в которых были собраны мифы, эпические сказания и исторические хроники иранских народов. Самым значительным из них является эпопея Фирдоуси. От остальных сводов сохранились лишь фрагменты в пересказе различных авторов. Первоначально своды назывались "Худай-наме", впоследствии появилось название "Ш.". Своды начали составлять во времена Сасанидов (3—6 вв.) на среднеперсидском языке..."

БСЭ.

3-6 века самое формирование славян, судя по всему - могли быть разные влияния.

[MethodMan]

2Дон

R1a1 идентичная реликтовым гаплотипам на этой территории и гаплотипам найденным в андроновских и скифских захоронениях от юга России до Сибири.

 

И в чём вопрос? Что мешает считать ИЕ носителями R1a1? И отвечая на ваш вопрос: балты, ираноязычные, германцы и т.д. не переняли R1, они были сами носителями.

 

Вопрос не корректен, сейчас какой угодно включая кавказцев.

 

Ну если "сейчас" кто угодно, то почему "тогда" не кто угодно?

 

а вопрос вполне корректный, просто вы на него ответа не знаете, а раз так то и про имена договоров ни вы, ни кто либо ещё не знает ответа о этнической принадлежнеости послов. можно только предположить, и самое вероятное предположение основано на тексте источника, как то

 

Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи грѣкы и русью . ... мы ѿ рода Рускаго ... межю хрс̑тиӕны и русью ... крс̑тьӕна Русинъ . или хрис̑тьӕнъ Русина.

 

То бишь послы есть русского народу, всё остальное измышления разной степени необоснованности.

 

2vergen

и что это дает? касательно происхождения племен?

 

Даёт ценную информацию, напрмер R1a и R1b,наглядно демонстрирует две волны ИЕ колонизации Европы.

Не следует пренебрегать фактическим материалом, игнорирование фактов ведёт к выдумыванию всяко-разных швецких сказок.

 

 

2Дон

какой то части русских своими корнями уходит в те времена, когда в В.Е. славян еще не было

 

А именно? Ассимиляцию ещё никто не отменял.

 

 

посмотрите по культуре осетин и Вы увидите значительные сходства с древнерусской (языческой) культурой. Тот же Миллер указывал на сходство русских былин и персидский эпос и Шахнаме.

 

Обшность исторического развития несомненна, но это никак не делает русов - ираноязычными.

[vergen]

2MethodMan

Даёт ценную информацию, напрмер R1a и R1b,наглядно демонстрирует две волны ИЕ колонизации Европы.

Не следует пренебрегать фактическим материалом, игнорирование фактов ведёт к выдумыванию всяко-разных швецких сказок.

что это дает для понимания кто такие русы? даи славяне?

И кстати шведскую теорию это может мало поколебать.

[MethodMan]

2vergen

что это дает для понимания кто такие русы? даи славяне?

 

распространение групп даёт нам представление о путях миграции в Е больших масс людей, т.к. перемещение людей в пространстве обусловленно, и не является хаотичным.

[vergen]

2MethodMan

ну для подтверждения норманской версии куда больше бы подошли археонаходки скандинавские в районе Киева, относящиеся к веку так 9-му, в товарных количествах.

А для опровержения - интересно было-бы почитать о Любше, не краткое сообщение, а подробное (если оно конечно по-стопам краткого).

а так, т.к. у норманистов как я понимаю действуют малые группы людей - то генетика мало что дает

[MethodMan]

Вот кста статья к недавнему обсуждению, не вдаваясь личность автора следует отметить обоснованность его рассуждений. И актуальность тема славянской и русской Волги.

 

http://hrono.ru/statii/2011/zhih_volga.php

 

показал О.Н. Трубачев, [пра]славянского языка, как единого монолитного целого никогда не существовало, а всегда была совокупность диалектов.

 

славяне-именьковцы несколько столетий жили в полной изоляции от других [пра]славянских групп и в иноэтничном окружении.

[vergen]

2MethodMan

распространение групп даёт нам представление о путях миграции в Е больших масс людей, т.к. перемещение людей в пространстве обусловленно, и не является хаотичным.

эти данные надо как-то соотнести с данными археологии и источников.

Да и пути миграции в ВЕ и так не шибко сенсационны

[vergen]

2MethodMan

славяне-именьковцы несколько столетий жили в полной изоляции от других [пра]славянских групп и в иноэтничном окружении.

интереснее что они ушли в ранний период, т.е. скажем так они менее ославяненные славяне

[MethodMan]

2vergen

а так, т.к. у норманистов как я понимаю действуют малые группы людей - то генетика мало что дает

 

 

Единственно что может дать карты распространения групп это понимание колонизации самой Скандинавии, и распрострение населения на севере и востоке Балтики. мне кажется вывод адназначен. Восток Скандинавии (собственно Швеция) был объектом колонизации исторически с юга (до ИЕ население и ИЕ население) и с востока (финны). С территории Швеции миграционных потоков на восток (север РР) нет.

А нет и суда нет.

 

чтобы играть такую роль которую норманисты препологают для гребцов, нужно чтобы "малые группы людей" стояли на порядок выше в развитии.

и всё это требует тщательного обоснования.

 

То бишь если нет обоснования значит это фикция а не научная гипотеза, с таким же успехом можно верить в зелёных человечков.

[vergen]

2MethodMan

То бишь если нет обоснования значит это фикция а не научная гипотеза, с таким же успехом можно верить в зелёных человечков.

как ни крути эта фикция отражена в источниках.

т.е. какое-то объяснение ей нужно.

[MethodMan]

2vergen

эти данные надо как-то соотнести с данными археологии и источников.

 

Это есть, например курганная теория. Источники тоже присутствуют, например интересна история знаний о Волге и Урале античными авторами, арабы о русах и славянах на Волге,Дон в сагах, греческие мифы, ИЕ представления о загробной жизни.

 

 

Да и пути миграции в ВЕ и так не шибко сенсационны

 

Не понял?

 

интереснее что они ушли в ранний период, т.е. скажем так они менее ославяненные славяне

 

аналагична, не понял

[MethodMan]

2vergen

эта фикция отражена в источниках

 

не отражена, нет ни одного источника выводящего русь или варягов из Упланда. Варяжское море, да, но Упланд лишь один, весьма убогий регион. Соотносить его с варягами и русью можно лишь в связи с коньюктурой своего времени, а поддерживать оную можно лишь по идеалогическим мотивам.

Заметьте любой русофоб вполне себе норманист. Кляйн и Человеко зад, вполне себе близнецы братья.

Поэтому норманизм это не наука, это фикция.

[vergen]

2MethodMan

не отражена, нет ни одного источника выводящего русь или варягов из Упланда

причем тут Упланд?

в принципе балтийский регион.

Это есть, например курганная теория. Источники тоже присутствуют, например интересна история знаний о Волге и Урале античными авторами, арабы о русах и славянах на Волге,Дон в сагах, греческие мифы, ИЕ представления о загробной жизни.

дык, а что нового?то что все мы индоевропейцы и так не новость

аналагична, не понял

именьковцы вполне могли быть не теми кого считают славянами без сомнений, а одними из тех кого не ясно куда определять (зарубинецкая, пшеворская, ранняя прага-корчаг, киевская) - целый ряд культур чье этническое происхождение спорно.

да и многие другие (4 век это и мощинская, тушемлинская...)

пмсм это период формирования того что мы сейчас понимаем под всякими там балтами и славянами да и многими другими (например тогда же гикаются дьяковцы и саргатцы).

Изменено 6 мая, 2011 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

норманизм это не наука, это фикция

 

А мужики-то и не знают!

[vergen]

2MethodMan

Поэтому норманизм это не наука, это фикция

у нас в теме норманистов нет. посему постоянно попинывать их - пмсм - не корректно.

т.к. ответить некому.

ps. очень жаль, кстати, наверняка многое упускаем.

[Недобитый Скальд]

2vergen

у нас в теме норманистов нет

 

Я, я норманист!

Но я воспринимаю за данность тот факт, что Рюрик сотоварищи и прочие камрады с идей государства приперлись к нам издалека и т.д., а посему спорить считаю бессмыссленным.

[еремей зонов]

2vergen

очень жаль, кстати, наверняка многое упускаем.

В смысле, попиннать?

Если серьезно, то т.н. норманисты уже вроде все свои аргументы изложили. Или Вы имеете в виду их критический подход к тем версиям, что сейчас обсуждаются на ветке?

[MethodMan]

2vergen

причем тут Упланд?

 

вот с чего пошёл норманизм

 

 

 

В русских сказаниях и летописях упоминается народ, называемый у них варягами, с коими вели они большую войну и были принуждены платить им дань ежегодно по белке со всякого дома. Но

я нигде не мог отыскать, что за народ были варяги, и потому должен

думать и войти в подробные разыскания, что они пришли из Шведского королевства или из вошедших в состав его земель, Финляндии и Ливонии. Потому что в наших летописях есть ясные известия, что шведы с русскими вели сильные войны, взяли страну их и области вооруженною рукой, покорили, разорили, опустошили и погубили ее огнем и мечом до самой реки Танаис и сделали ее своею данницей К тому же и

русские называют варягами народы, соседние Балтийскому морю, например шведов, финнов, ливонцев, куронов, пруссов, кашубов, поморян и вендов, а Балтийское море зовут Варяжским. Но как это название нельзя найти ни у нас, ни в других местах, то многие стали держаться мнения, что

варяги были родом из Энгерна в Саксонии, или из Вагерланда в Голштинии, но это невозможно и не имеет никакого основания, потому что они не могли так далеко плавать на своих кораблях по морю, да и не были так многочисленны, чтобы воевать с русскими Да если бы и было так и они воевали с русскими (что, однако ж, нельзя доказать, да и по справедливости лишено всякого основания), то не могли бы довести этой войны до того, чтобы обложить данью русских Оттого

кажется ближе к правде, что варяги вышли из Швеции или имели главного вождя, который, может быть, родился в области Вартофта, в Вестерт-ландии, или в области Веренде в Смаланде,

вероятно, назывался вернер и оттого варяг, а его дружина — варяги

 

И собственно швецкая теория этим же источником и херится.

Ничего в Швеции не знали о варягх, абсолютно ничего, 0, зероу.

 

и при этом отмечается что варяги собственно жители Варяжского моря.

 

ПЕТР ПЕТРЕЙ

ИСТОРИЯ О ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ МОСКОВСКОМ

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Но я воспринимаю за данность тот факт

Не факт, а предположение :bleh:

А факт-то чо за данность принимать, факт он и в африке факт

[MethodMan]

дык, а что нового?

 

эти данные надо как-то соотнести с данными археологии и источников.

 

Вы просили соотнести, я соотнёс. Список источников и арх.работ, сами понимаете не полный.

 

пмсм это период формирования того что мы сейчас понимаем под всякими там балтами и славянами

 

На то время собственно этноним балты и славяне уже имел место быть, поэтому, развите славян и балтов шло, но сами они уже существовали.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Не факт, а предположение 

 

Не, факт. А вот все прочие рассуждения о хазаророссии и прочих там мегаславянах - суть предположения.

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

А мужики-то и не знают!

 

 

вот и я том же, какой год шарюсь по сети чтобы найти этих мужиков-норманистов, которые знают, могут обосновать, хотя бы попытаться ответить на неудобные вопросы, а в итоге попадаются Задоманы и Кляйны, а это уже не наука, это патология какая-то.

 

Я, я норманист!

 

Ну тогда с вас и спрос. В частности работу археологическую за норманскую теорию хотелось бы увидеть, хотя бы название оной.

 

спорить считаю бессмыссленным.

 

Ну да, это вот и есть обычный ответ норманистов,

норманизму "правильная, а потому единственно верная идеология".

 

И всё, никаких доказательств, это несколько странно для гипотезы, которая должна быть как бе научна.

Но для тоталитарной секты пойдёт, вы не покланяетесь Веслу?