Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Дон

Есть проблема древнейших индоевропейских и иранских топонимов и гидронимов в междуречье Днепра и Дона, сохранившихся до наших дней, что указывает на то, что к приходу славян (V-VII вв., а местами и позже)на этой территории еще проживали носители языков к которым принадлежат эти гидронимы. куда делись эти народы к моменту образования Древнгерусского государства, вымерли как мамонты или ославянились? Да с какого перепуга?

Основная зона распространения иранских топонимов примерно совпадает с основной зоной распространения у славян фрикативного

Г, который вместо исконнославянского взрывного мог перейти именно от иранского субстрата. Естессно, ассимилированного славянами (при простом вытеснении/замещении влияние на фонетику не было-бы, также сохранность иранских топонимов скорее в пользу того, что бывшие иранцы просто смешались со славянами и сменили язык, продолжая "hыкать" и называть реки и урочища старыми словами)...

[vergen]

2Abram_Solomonych

Основная зона распространения иранских топонимов примерно совпадает с основной зоной распространения у славян фрикативного

Г, который вместо исконнославянского взрывного мог перейти именно от иранского субстрата

век?

[Дон]

2Abram_Solomonych

бывшие иранцы просто смешались со славянами и сменили язык, продолжая "hыкать" и называть реки и урочища старыми словами

собственно с этим никто и не спорит, вопрос только в том когда это произошло. Обычно считается что к моменту образования Киевской Руси окрестное население уже говорило пославянски. Но мне вот всегда хочется спросить , а с какого перепуга? Лингвисты сами утверждают, что судить о русском языке бесписьменного периода не продуктивно. Антропологически летописные поляне в большей степени иранцы- скифо-сарматы. Но даже не в иранцах дело, кто донес до славян древние индоевропейские гидронимы и топонимы? Которые они позже адаптировали на свой лад, по сути калькировав многие древние названия. В таком случае не разумнее ли присмотреться к тем отличающимся, от классической славянской культуры и археологи, племенам (тем же именьковцам и роменцам) как к остаткам реликтовых индоевропейских племен. Я уже приводил здесь данные антропологии по населению центральной России на основе антропологических исследований проведенных в 30-х годах ХХ века, то есть до массовой подвижки и миграции населения Союза вызванной Отечественной войной. А ведь если все это суммировать, то становится объяснимо и наличие R1a1 у центральных и южных русских идентичного древнейшим захоронениям Урала и Сибири. И многое другое. Кстати, в "новом Геродоте" добавились материалы по иранской этимологии росских названий порогов. Хотелось бы услышать мнение по этому поводу участников нашего форума.

[Сколот]

В таком случае не разумнее ли присмотреться к тем отличающимся, от классической славянской культуры и археологи,

С позволения камрада Дона возьму его цитату для обращения ко всем.

Весь т.н. "классицизм" славянства культуры Прага-Корчак (я так понимаю, камрад Дон имел в виду именно эту культуру) идет от того, что:

1) Эта культура менее всех оказалась подвержена влиянию других неславянских культур

2) Эта культура ассоциируется с летописными склавенами - первыми достоверно известными носителями того имени, коим сейчас принято называть славянские народы.

Уж не помню, кто точно, но, ЕМНИП, Гавритухин первым стал использовать термин славяне именно к носителям культуры Прага-Корчак. При этом он в явном виде оговаривал, что к славянским народам/племенам относятся не только "собственно славяне", т.е. склавены культуры Прага-Корчак., но и другие родственные склавенам племена. Но от предложенного им тождества склавены=славяне никак не следует неславянство других родственных собственно склавенам племен.

Считать культуру Прага-Корчак чисто славянской. Наверное, да - она меньше всего оказалась подвержена влиянию извне. Но еще далеко не факт, что эта культура является эталоном славянства. Критерии каковы? То, что она менее всего была подвержена влиянию извне, далеко не факт, что она сохранила самобытные черты наиболее ранней славянской культуры - киевской. Прага-Корчак могла пойти своим собственным путем развития и очень хорошо измениться. (Что, кстати, она и сделала. печи-каменки - непременный атрибут славянства, как считают многие, - были редки для киевской культуры. В последней были распространены очаги.) А вот та же Пеньковка, будучи более всех подвержена влиянию извне и/или влиянию субстрата могла, в той же степени, сохранить наиболее ранние самобытные черты славянства - киевской культуры, что не сделала Прага-Корчак (на примере тех же очагов в Пеньковке, а не в Праге-Корчак). Поэтому еще раз повторю вопрос - каковы критерии эталона славянства?

 

Прага-Корчак, Пеньковка, Колочино - родственные и очень близкие культуры. И о того, что носителями Прага-Корчак были собственно сКлавены не значит, что остальные не являются славянами. Это значит лишь то, что остальные не являются сКлавенами .

 

Чистота Праги-Корчак - не есть классика славянства. Таким же образом классику славянства можно найти и в Пеньковке и в Колочино. И сравнивать с этой классикой уже неклассическую Прагу-Корчак.

Я всё.

Изменено 4 мая, 2011 пользователем Сколот

[Дон]

2Сколот

Весь т.н. "классицизм" славянства культуры Прага-Корчак (я так понимаю, камрад Дон имел в виду именно эту культуру)

Вообще о я говорил несколько об ином, нежели о "классической" или "не классической" культуре Прага-Корчак. Я говорил о том классическом наборе архологических артефактов (погребальный обряд, керамика, домостроительство) по которым ту или иную археологическую культуру относят к славянским. Но и у именьковцев- волынцевцев и у роменцев с этим есть проблемы, так как по многим показателям они выпадают из общеславянского ряда. И споры о их происхождении и генезисе идут до сих пор. Но даже не в этом проблема. Меня всегда удивляет на основании чего делаются выводы что в массе своей, по данным археологии и антропологии тюрко-славяне пеньковцы или потомки гото-сарматов (черняховцев) поляне в VIII-IX веке говорили по славянски, что на славянских языках говорили волынцевцы (северяне) и роменцы?

[Сколот]

Дон

Но и у именьковцев- волынцевцев и у роменцев с этим есть проблемы, так как по многим показателям они выпадают из общеславянского ряда.

У волынцевцев и роменцев таких проблем нет.

У именьковцев проблема только одна - малая освещенность в научной литературе, да и, наверное, изученность.

И споры о их происхождении и генезисе идут до сих пор.

Только для именьковцев в виду вышеприведенных причин.

Меня всегда удивляет на основании чего делаются выводы что в массе своей, по данным археологии и антропологии тюрко-славяне пеньковцы или потомки гото-сарматов (черняховцев) поляне в VIII-IX веке говорили по славянски, что на славянских языках говорили волынцевцы (северяне) и роменцы

Потому что славянские признаки преобладающие.

славянских языках говорили волынцевцы (северяне) и роменцы

Этих то хоть пожалейте.

гото-сарматов (черняховцев)

Черняховец черняховцу рознь. Смотря где копать, и какой материал брать за основу. Если говорить о черняховцах в целом, тогда гото-сарматы-славяне.

Изменено 4 мая, 2011 пользователем Сколот

[Дон]

2Сколот

У волынцевцев и роменцев таких проблем нет.

не совсем так.

"Вернемся к роменско-боршевской культуре, к вопросу о ее этнографических особенностях, не свойственных другим группировкам раннесредневековых славян. Такие особенности у роменцев действительно имелись, причем в археологических данных они выступают более отчетливо, чем особенности, отличавшие друг от друга различные днепровские правобережные или западные славянские группировки раннего средневековья. Анализ роменских особенностей приводит к выводу, что левобережные роменцы VIII-Хвв. отнюдь не являлись потомками перешедших через Днепр группировок правобережного славянского населения..... Очень существенным этнографическим признаком роменско-боршевской культуры являются детали погребальной обрядности. На левобережье Среднего Днепра погребальные памятники роменцев остаются почти неисследованными, если не считать нескольких могильников с сожжениями волынцевского типа. Одни археологи рассматривают их совместно с соответствующими им поселениями в качестве особой группы - волынцевской, другие не отличают волынцевские древности от обычных роменских. ... Столь же характерны курганы с деревянными камерами и оградками для роменцев бассейна Верхней Оки. Таким образом, этот признак можно рассматривать как роменскую особенность, хотя и с некоторой оговоркой. Единичные раннесредневековые курганы с остатками деревянных сооружений, известные в других славянских землях, от роменских в деталях отличаются. ... Наиболее яркой особенностью культуры роменцев, представленной на всех их территории и неизвестной за ее пределами, является их специфическая керамика. Она содержит комплекс признаков, отличающих ее от глиняной посуды других раннесредневековых славянских группировок. А так как эта керамика делалась от руки, в домашних условиях, она является бесспорно полноценным этнографическим материалом.... Обе охарактеризованные выше формы сосудов неизвестны ни на днепровских поселениях типа Пеньковка-Волошское, ни в культуре Корчак на Волыни. Ближе всего к роменской стоит лепная посуда Каневского поселения. Но она всегда имеет выпуклобокий профиль. Отличается от роменской лепная посуда с Южного Буга и пз Поднестровья. Особенно же заметно отличается от нее по форме западнославянская керамика пражского типа, имеющая яйцевидные очертания.... Сделанная от руки раннесредневековая глиняная посуда во всех славянских землях - от Днепра на востоке и до Эльбы на западе - никогда не имела орнаментации. Исключение составляют лишь те случае, когда финальная лепная керамика сосуществовала с ремесленной, сделанной на гончарном круге. В этих случаях на лепной керамике иногда появляется узор, подражающий орнаментация ремесленной кружальной посуды. Все это общеизвестно и не требует аргументации. Единственным исключением среди славянской лепной керамики в этом отношении является роменско-боршевская....  Архаичный облик придают роменско-боршевской керамике и отпечатки штампа по краю венчика; нередко венчик украшался отпечатками пальца или защипами. Ряд ямок, нанесенных пальцем, бывает иногда на плечиках сосуда.  Не всякий романский черепок - обломок венчика с отпечатками пальцев или защипами - можно отличить от скифского, хотя их и разделяют без малого полторы тысячи лет! Если исходить из предположения, что роменцы - это первые славяне на среднеднепровском Левобережье, переселившиеся сюда на исходе третьей четверти I тысячелетия из Правобережья, то необходимо, очевидно объяснить, почему в их среде распространилась такая своеобразная керамика, изобилующая при этом явно архаическими чертами."

Впрочем дальше цитировать не буду посмотрите сами "П.Н. Третьяков. Об истоках культуры роменско-борщевской древнерусской группировки" Там много интересных мыслей высказано. Я отнюдь не собираюсь доказывать что роменцы это скифы, и мыслей таких нет , но то что с роменцами не все так просто однозначно.

[Дон]

2Сколот

Только для именьковцев в виду вышеприведенных причин.

не совсем так,пример я вам уже привел, роменцы .2Сколот

Потому что славянские признаки преобладающие.

И что что преобладающие? Еще Мавродин отмечал что носители одной и той же археологической культуры могли говорить на разных языках, равно как и наоборот. Говорят об этом и лингвисты да и некоторые археологи- материальная (археологическая) культура бесписьменного периода не может говорить о языке ее носителей.

Этих то хоть пожалейте.

А почему собственно? Поймите я не собираюсь заставлять говорить по ирански все древнее население восточной европы, но то что мешает допустить что те же волыцевци и роменцы могли говорить на реликовых индоевропейских языках, на смеси славяно-балтских языков, уж коли и в тех и в других видят изрядную восточнобалтскую примесь. н смеси славяно-балто-иранских языков, если древний иранский компонент отмечается в культуре и антропологи северян, да и в самом их самоназвании? То есть все намного сложнее, чем кажется панславянистам.

Черняховец черняховцу рознь. Смотря где копать, и какой материал брать за основу. Если говорить о черняховцах в целом, тогда гото-сарматы-славяне.

Да рознь, кто спорит,только вот последнее время славян в них видят все меньше и меньше. Я уже приводил здесь данные антропологии по черняховцам в общей с массе мужские черепа это готы и скифо-сарматы, с некоторой кельтской примесью и только в основном женские черепа дают славянскую составляющую. Погребальный же обряд, опять в массе своей восходит к готам и иранцам. Вообще о черняховцах сейчас все больше говорят как о культуре мужских воинских союзов.

[MethodMan]

2Дон

но то что мешает допустить что те же волыцевци и роменцы могли говорить на реликовых индоевропейских языках, на смеси славяно-балтских языков, уж коли и в тех и в других видят изрядную восточнобалтскую примесь. н смеси славяно-балто-иранских языков, если древний иранский компонент отмечается в культуре и антропологи северян, да и в самом их самоназвании? То есть все намного сложнее, чем кажется панславянистам.

 

Для полноты картины, мне кажется стоит добавить германцев с кельтами (чьи следы отмечены на юге ВЕ), финов, а также до ИЕ население. И вот тогда можно будет обоснованно представить этнический фон на котором происходило становление Руси.

[Дон]

2MethodMan

Для полноты картины, мне кажется стоит добавить германцев с кельтами (чьи следы отмечены на юге ВЕ), финов, а также до ИЕ население. И вот тогда можно будет обоснованно представить этнический фон на котором происходило становление Руси.

Именно, но славяноцентричная политика в подходе к истории не хочет этого учитывать. Но ведь на территории В.Е. сохранилась масса не славянских и не тюрко-ирано-финских топонимов и гидронимов, кто тоже их донес до славян.

[vergen]

2Дон

Именно, но славяноцентричная политика в подходе к истории не хочет этого учитывать

учитывая что таковой скорее нет чем есть

у нас же всё делали или германцы или сарматы или балты

Но ведь на территории В.Е. сохранилась масса не славянских и не тюрко-ирано-финских топонимов и гидронимов, кто тоже их донес до славян

просто донес ранее 9 века.

[Дон]

2vergen

у нас же всё делали или германцы или сарматы или балты

И где вы такое вычитали? Ну ладно, по германцам настаивать не буду, да есть такое дело приписывают им такие заслуги, а вот про сарматов и балтов поспорю, первых хоронят в славянской среде чуть ли не сразу после своего появления на среднем Днепре. вторых еще иногда упоминают но в основном как специи к славянскому супу.

[Дон]

2Дон

просто донес ранее 9 века.

Нет , славяне их калькировали на славянских языках, значит знали и понимали значение, значит было кому пояснять.

[vergen]

2Дон

И где вы такое вычитали

ну - например у Вас

Нет , славяне их калькировали на славянских языках, значит знали и понимали значение, значит было кому пояснять.

ранее 9 века

[Дон]

2vergen

ну - например у Вас

Э... , лестно, но я не авторитет и даже не спец в этой области.

ранее 9 века

смотря где, не везде славяне появились раннее 9 века.

[vergen]

2Дон

Э... , лестно, но я не авторитет и даже не спец в этой области.

но склонность любую археологическую культуру объявлять не славянской - очень распространена

Даже на этой странице данной темы.

смотря где, не везде славяне появились раннее 9 века.

тут вопрос (пмсм) сложнее.

мы видим археологическую культуру - мы её по нашим нормам определяем как славянскую, балтскую или ещё какую-нибудь.

Но это мы играем от наших нынешних представлений. развейся та культура в более удачных условиях - она была бы фигзнаеткакой-то.

но мы сейчас её подверстаем под прославянскую, про...ещё чью-то.

Но к 8-9 векам - пмсм - разделение уже стало более менее четким.

т.е. если смотрим на сарматское влияние - это не позднее 6-7 века.

[MethodMan]

Мне кажется в этой теме данное сообщение уместно

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=763635

 

 

 

Необычный камень изменил представление историков об уровне культурного развития первобытных племен Восточной Европы.

На юге Псковской области при раскопках памятника раннего железного века на городище Анашкино в слое IV-I вв. до н.э. между двумя горнами рядом с мастерскими по производству и обработке железа найден плоский камень (24 х 16 х 10 см) чуть вытянутой неправильной формы с тремя небольшими лунками посередине.

Отдел научно-технической экспертизы Государственного Эрмитажа обнаружил на поверхности камня медь, цинк, ртуть, золото и свинец. На дне и стенках первой лунки (2,5 х 2,5 см и глубиной 1,5 см) сохранились остатки вещества рыжего цвета содержащего смесь железоокисных соединений, жироподобных веществ и в большом количестве карбоната кальция и гипса.

Дно и стенки второй лунки (2,3 х 2 см и глубиной 0,7см) покрыты веществом белого цвета, в котором обнаружено повышенное содержание свинца и в меньшем количестве наличие хрома вместе с соединениями железа.

В третьей лунке (2,7 х 2 см и глубиной 1,2 см) на дне и стенках лежит тонкий слой светло-серого вещества. Здесь обнаружены карбонат калия, много измельченной в порошок слюды (биотита), соединения меди, цинка и свинца (являются компонентами бронзовых сплавов). Здесь же найдены отдельные частицы золота и мельчайшие частицы высокопробного серебра. Во всех лунках присутствуют соединения железа.

На верхней плоскости камня остались следы характерные для поверхностей точильных и шлифовальных камней.

Все это говорит о проводившихся на камне технологических операциях: воронении, пайке, литье, горячей эмали, чернении и наводке. Скорее всего, он использовался для нанесения золотого и серебряного орнамента на изделия из бронзы, латуни, железа и других металлов, а также для производства или ремонта изделий из стекла. Найденный предмет (универсальное приспособление для обработки и ремонта ювелирных изделий) – яркое свидетельство высокого уровня производственных технологий в Верхнем Подвинье в конце I тыс. до н.э. Ученым уже давно известно о наличии на этой территории производства по многочисленным находкам льячек, тиглей и литейных форм, но о более сложных техниках металлообработки разговор не заходил.

Камень с лунками с городища Анашкино заставил ученых изменить представления о производственном деле и схеме развития культуры Восточной Европы. Так, малоразвитые первобытные племена с бедной материальной культурой превратились в глазах историков в общество, находящееся на достаточно высокой для своего времени ступени развития.

[Дон]

2vergen

но склонность любую археологическую культуру объявлять не славянской - очень распространена

Я бы не настаивал на этом, мне кажется наоборот. Вот я привел пример с Роменской у которой масса не славянских признаков. но везде и всюду говорят о ее славянском происхождении. Собственно я выступаю не против того что та или иная культура славянская, а против того упращения которое за этим следует. То естьь если есть некоторые славянские признаки в той или иной материальной культуре то априори это славяне. Но мы ведь совершенно не знает на каком языке говорили носители этой материальной культуры. Тут мы можем только догадываться. Мы совершенно не знаем как эти люди себя соотносили с другими славянскими племенами, то есть считали ли они их своего рода племени. И опять же, надо как то объяснять тот реликтовый не славянский лексический фон в топонимике и гидронимике, да и в самом русском языке.

но мы сейчас её подверстаем под прославянскую, про...ещё чью-то.

Ну да, и я об этом же написал.

Но к 8-9 векам - пмсм - разделение уже стало более менее четким. т.е. если смотрим на сарматское влияние - это не позднее 6-7 века.

Как знать. Посмотрите на имена договоров Игоря , если отбросить всю ту скандинавоманию, которая им сопутствует то очевидно что высшее сословие древнерусской элиты было этнически очень разнообразно, а значит этинически весьма разнообразно было и население данной территории еще в середине Х века. Что до сарматов, Вы забываете о салтовской культуре, которая оказывала огромное влияние и на волынцев и на роменцев. В связи с этим можно ли предположить что как на территории самой салтовской культуры так и в ее окрестностях население говорило не на славянских языках, а на койне из которого и формировался собственно русский язык.

[MethodMan]

2Дон

Именно, но славяноцентричная политика в подходе к истории не хочет этого учитывать. 

 

Славяноцентричность впорлне разумна, с 5 века историю ВЕ определяли именно славяне, поэтому им и отдают должное

 

Но ведь на территории В.Е. сохранилась масса не славянских и не тюрко-ирано-финских топонимов и гидронимов, кто тоже их донес до славян.

Предшеевствующее население, балты, ираноязычные, германцы и т.д. Которые также переняли от прошлых этносов.

 

Что вас смущает?

[MethodMan]

2Дон

высшее сословие древнерусской элиты было этнически очень разнообразно, а значит этинически весьма разнообразно было и население данной территории еще в середине Х века.

 

не верно. Сами по себе имена ничего не говорят об этнической принадлежности носителей. Например, вот у нас есть три земляка

Альфред, Альберт, Роберт.

Или например

Эрик, Марат, Рустам - это кто?

 

При том что разноэтничность населения отрицать глупо, также глупо отрицать подавляюще большинство русов в элите собсно руссого гос-ва.

Источники прямо пишу, например КБ, что когда власть Киева выходила на полюдье, то именно русы выходили из города.

 

Власть это прежде всего вооружённая сила, а русы и есть воины чьими руками завоёвывалась и держалась власть.

[Дон]

2MethodMan

Славяноцентричность впорлне разумна, с 5 века историю ВЕ определяли именно славяне, поэтому им и отдают должное

Это несколько преувеличенное заявление. С 9 века да.

Предшеевствующее население, балты, ираноязычные, германцы и т.д. Которые также переняли от прошлых этносов.

А гаплогруппы от кого переняли?

не верно. Сами по себе имена ничего не говорят об этнической принадлежности носителей.

соглашусь для современности, но еще пару столетий назад едва ли бы Вы нашли Альфредов, Альбертов и Рустамов среди этнических славян.

[MethodMan]

2Дон

Это несколько преувеличенное заявление. С 9 века да.

 

Нисколько, см.например

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...v-7-8-obrez.png

 

 

А гаплогруппы от кого переняли?

 

какие именно?

 

соглашусь для современности, но еще пару столетий назад едва ли бы Вы нашли Альфредов, Альбертов и Рустамов среди этнических славян.

 

Их счас и среди славян трудно найти, так вы не ответили на мой вопрос. Вам дадено группа из шести имён представителей одного народа, там есть конечно и другие, но их пока опустим. Какой народ представляют данные носители имён?

[Дон]

2MethodMan

Нисколько, см.например

И что нам дает эта карта расселения славян? Как она доказывает что славяне определяли историю В.Е. в указанный Вами период?

какие именно?

R1a1 идентичная реликтовым гаплотипам на этой территории и гаплотипам найденным в андроновских и скифских захоронениях от юга России до Сибири.

Какой народ представляют данные носители имён?

Вопрос не корректен, сейчас какой угодно включая кавказцев.

[vergen]

2Дон

R1a1 идентичная реликтовым гаплотипам на этой территории и гаплотипам найденным в андроновских и скифских захоронениях от юга России до Сибири.

и что это дает? касательно происхождения племен?

[vergen]

и вообще, читаю тут миф о происхождении Скифа от Геракла (геракл, наполовинуженщина наполовину змея, состязание лучников, младший сын правитель)

 

и блин похоже же на царевну лягушку!

с изменениями но и соревнование, и младший сын, и власть дает волшебное женское существо хтонического плана...