Славяне и Русь т.2

[Alexxius]

2iske_kazaner

Меня интересует:

а) могло ли исчезнуть "к" при воспроизведении восточными народами (тюрками, арабами) слова "кривичи";

б) могло ли у них же "ч" превратится в "с"?

 

не филолог, но по пункту б) и тюркским народам могу сказать, что "ч" либо осталось бы в неизменном виде, либо превратилось бы в "ш".

[iske_kazaner]

2Alexxius

но по пункту б) и тюркским народам могу сказать, что "ч" либо осталось бы в неизменном виде, либо превратилось бы в "ш".

Спасибо. Но тут я сам неправильно задал вопрос. Дело в том, что в арабском нет буквы "ч".

Уточняю: могли ли арабы заменить "ч" на "с"?

[NIMB]

вопросы ко всем хакано-зависимым:

Если хаканат был, то куда он исчез, не оставив после себя ничего?

Почему ни в одной русской летописи и ни в одной найденой русской берестяной грамоте титул хакана не звучит?

Вы отдаете себе отчет, что часть документов имеет дипломатический характер, что уже не отражает объективность, а описания у арабов имеют чудовищные искажения названий наших городов на привычный их слуху манер, что подразумевает и искажение титулов?

Вы задаете себе вопрос, по какой причине вы предпочитаете видеть в русах, кого угодно, даже кочевников, только бы не славян?

[Сколот]

NIMB

Если хаканат был, то куда он исчез, не оставив после себя ничего?

А что он должен был оставить?! Надпись на камне "Здесь был Хакан Хлгу"?!

Почему ни в одной русской летописи и ни в одной найденой русской берестяной грамоте титул хакана не звучит?

Во-первых, берестяные грамоты находят только на Новгородчине. Почва там такая, на юге такой нема. Поэтому, что касается юга, где весьма вероятно располагался хаканат, то нужно смотреть в летописях.

Во-вторых. В летописях русских князей называли-таки хаканом:

«О законе, Моисеомъ даннеемъ, и о благодати и истине, Исусом Христом бывшии. И како законъ отиде, благодать же и истина всю землю исполни, и вера въ вся языкы простреся и до нашего языка рускаго. И похвала кагану нашему Влодимиру, отъ негоже крещени быхомъ»

Вы отдаете себе отчет, что часть документов имеет дипломатический характер, что уже не отражает объективность,

Смотря в чем объективность. Титулы коверкать смысла нет.

а описания у арабов имеют чудовищные искажения названий наших городов на привычный их слуху манер, что подразумевает и искажение титулов?

Титул хакан применительно к руси известен не только из арабских источников, но и из западноевропейских тоже. ЕМНИП, даже из византийских (но здесь могу ошибаться). Плюс из русских летописей.

Вы задаете себе вопрос, по какой причине вы предпочитаете видеть в русах, кого угодно, даже кочевников, только бы не славян?

Кто такие? Назовите поименно.

Изменено 28 апреля, 2011 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Кто такие?

 

Новый персонаж японских познавательных мультиков про историю - "Сакалиба"!

[NIMB]

Поясните еще мне термины "славянизация" и "ассимиляция". чем они отличаются?

[еремей зонов]

2NIMB

Поясните еще мне термины "славянизация" и "ассимиляция". чем они отличаются?

Это Вы к чему?

[vergen]

2NIMB

Вы задаете себе вопрос, по какой причине вы предпочитаете видеть в русах, кого угодно, даже кочевников, только бы не славян?

емнип Сколоту, Abram_Solomonych-у, мне (отчасти iske_kazaner-у) - Хакан - не мешает видеть в русах - славян.

 

ps. как я понимаю на последних страницах неславянство Русов отстаивают только МетодМэн и Дон.

Изменено 28 апреля, 2011 пользователем vergen

[NIMB]

NIMB Цитата Если хаканат был, то куда он исчез, не оставив после себя ничего?  А что он должен был оставить?! Надпись на камне "Здесь был Хакан Хлгу"?!

Уважаемый Сколот, выключайте дурачка. Вы прекрасно знаете, что все государства после себя оставляют СЛЕДЫ, в силу своей организованной деятельности, а не пару упоминаний в иностранных источниках.

Почему ни в одной русской летописи и ни в одной найденой русской берестяной грамоте титул хакана не звучит?  Во-первых, берестяные грамоты находят только на Новгородчине. Почва там такая, на юге такой нема. Поэтому, что касается юга, где весьма вероятно располагался хаканат, то нужно смотреть в летописях. Во-вторых. В летописях русских князей называли-таки хаканом: «О законе, Моисеомъ даннеемъ, и о благодати и истине, Исусом Христом бывшии. И како законъ отиде, благодать же и истина всю землю исполни, и вера въ вся языкы простреся и до нашего языка рускаго. И похвала кагану нашему Влодимиру, отъ негоже крещени быхомъ»

На юге России располагался Хазарский каганат, если вы не в курсе. А то по вашему получается, что русские князья-каганы вышли из Новгорода, а там о них ничего не знали как о каганах. Владимира один раз назвали каганом, а потом стыдливо перестали? Перестаньте уже ерунду нести.

Цитата а описания у арабов имеют чудовищные искажения названий наших городов на привычный их слуху манер, что подразумевает и искажение титулов?  Титул хакан применительно к руси известен не только из арабских источников, но и из западноевропейских тоже. ЕМНИП, даже из византийских (но здесь могу ошибаться). Плюс из русских летописей.

Что вы уткнулись в эти иностранные источники? Сведения в них написаны в соостветствии с мировоззрением и миропониманием тех, кто их писал. Ищите подтверждения своей теории прежде всего в русских источниках. доказательства существования каганата должны быть вещественными, а их нет.

[Сколот]

NIMB

Уважаемый Сколот, выключайте дурачка.

Я тільки трохи потішу і все.

Кхм...

 

Вы прекрасно знаете, что все государства после себя оставляют СЛЕДЫ, в силу своей организованной деятельности, а не пару упоминаний в иностранных источниках.

оказательства существования каганата должны быть вещественными, а их нет.

А что для Вас "СЛЕД" и "вещественное" доказательство?

 

На юге России располагался Хазарский каганат, если вы не в курсе.

Я вообще-то под югом понимал юг Русской равнины. А точнее, междуречье Днестра и Дона.

 

А то по вашему получается, что русские князья-каганы вышли из Новгорода, а там о них ничего не знали как о каганах. Владимира один раз назвали каганом, а потом стыдливо перестали? Перестаньте уже ерунду нести.

Ну, для начала ткните меня пальцем, где это я говорил, что "русские князья-каганы вышли из Новгорода"

 

Что вы уткнулись в эти иностранные источники? Сведения в них написаны в соостветствии с мировоззрением и миропониманием тех, кто их писал. Ищите подтверждения своей теории прежде всего в русских источниках.

Боже мой...

Изменено 28 апреля, 2011 пользователем Сколот

[vergen]

2NIMB

Повторю Сколота:

Во-вторых. В летописях русских князей называли-таки хаканом:

«О законе, Моисеомъ даннеемъ, и о благодати и истине, Исусом Христом бывшии. И како законъ отиде, благодать же и истина всю землю исполни, и вера въ вся языкы простреся и до нашего языка рускаго. И похвала кагану нашему Влодимиру, отъ негоже крещени быхомъ»

и Вы готовы повторить на бис своё:

Что вы уткнулись в эти иностранные источники?

?????

Вы прекрасно знаете, что все государства после себя оставляют СЛЕДЫ, в силу своей организованной деятельности, а не пару упоминаний в иностранных источниках.

какие следы Вам нужны?

На юге России располагался Хазарский каганат, если вы не в курсе.

И что? Им правил Владимир?

А то по вашему получается, что русские князья-каганы вышли из Новгорода, а там о них ничего не знали как о каганах.

Ваши фантазии про новгород и князей-каганов - не ясны.

Владимира один раз назвали каганом, а потом стыдливо перестали? Перестаньте уже ерунду нести.

отчего - стыдливо? Вы это где учитали?

 

 

Имеются: византийские, арабские, франкские, славянские источники называющие главу русов - каганом.

У нас (т.е. славянских) таковых упоминаний, кажись, четыре: Владимира, Ярослава Мудрого (у Иллариона), сына Ярослава Мудрого (надпись на стене собора), Олега Святославовича (в СПИ).

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-0031.htm

 

Притом по данной ссылке вполне нормальное объяснение откуда и зачем сей титул взялся.

Изменено 28 апреля, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2Сколот

Боже мой..

Вот так Вы и стали злостным норманистом:):)

[Сколот]

vergen

Вот так Вы и стали злостным норманистомsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gif

... и мне реально становится страшно

[Недобитый Скальд]

Добро пожаловать в нашу банду!

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Меня интересует: а) могло ли исчезнуть "к" при воспроизведении восточными народами (тюрками, арабами) слова "кривичи"; б) могло ли у них же "ч" превратится в "с"?

Короче: Вас интересует могло ли слав. "кривичь" перейти в арабск. "р-в-с", прямо или через тюрк. посредство. Для тюркских вообще не характерно kr-, qr-, hr- в начале слов, здесь возможны либо вставка гласного (по типу *Кыривич, *Карывич и тп), либо утрата одного из согласных, вероятнее всего "к" (*Ривич, *Риваш и тп). Последнее очень вероятно, но не мешало бы знать язык-посредник (скорее всего булгарской группы, но по ним у нас кроме позднего чувашского, практически нет достаточных языковых данных - многие явления не прослеживаются). Колебания конечного ч/ш/с допустимы - все упирается в наше незнание диалекта/языка из которого арабское р-в-с.

В арабском при прямом переходе из славянского скорее всего "к" сохранится, но между "к" и "р" появится гласный. Замена иноязычного (тюрк. или слав.) "ч" на "с" в арабском возможна, но возможны и замены на "ш" (как "син", но с тремя точками) и "дж" - тут многое зависит от субъективных факторов.

Вообще бы я не стал опираться на вероятность превращения "кривичь" в "р-в-с" - здесь мы становимся на очень зыбкую почву. Особенно если в первоисточнике отсуствовали огласовки, тогда чтение RWS вообще вероятно просто "рус"

Если же изначально было R'W'S (для "а" использовался "'алиф") - то проблема идентификации усложняется. На память приходит мордовское назв. Волги - Рав...

[Abram_Solomonych]

2NIMB

Что вы уткнулись в эти иностранные источники? Сведения в них написаны в соостветствии с мировоззрением и миропониманием тех, кто их писал. Ищите подтверждения своей теории прежде всего в русских источниках.

 

NIMB, спуститесь на землю - у нас нет ни одного собственно русского источника 9 века, первые протографы сохранившихся летописей относятся аж к 11 веку, и к 11 веку относятся редкие но выразительные упоминания "каганов наших" в русских источниках (Слово о Законе и Благодати, митр. Иллариона, и надпись о пожелании спасения "кагану нашему" в Софии Киевской) - протолетописи в это время только появились, Начальный Свод Н1Л это уже конец 11 века, ПВЛ - ажно 1-я треть 12 в.

[Abram_Solomonych]

2NIMB

Ищите подтверждения своей теории прежде всего в русских источниках.

Кстате, (это уже было на форуме) вот Вам ссылка на разбор одного именно русского источника:

http://300gram.ucoz.com/forum/2-12-1

[еремей зонов]

2NIMB

Уважаемый Сколот, выключайте дурачка.

Перестаньте уже ерунду нести.

Что вы уткнулись в эти иностранные источники?

Камрад, Вы уж, будьте любезны, не сочтите за труд ознакомиться с правилами. Там все написано.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вообще бы я не стал опираться на вероятность превращения "кривичь" в "р-в-с" - здесь мы становимся на очень зыбкую почву. Особенно если в первоисточнике отсуствовали огласовки, тогда чтение RWS вообще вероятно просто "рус"

Великолепная идея (кривичь - "р.в.с" для булгар - "рус" для арабов)! Надо будет всесторонне изучить. Может быть, как говорил первый и последний, "вот где собака порылась".

Арабисты, к сожалению, ушли в полный игнор:

http://www.arabi.ru/viewforum.php?f=13&sid...09100cc151177e4

Будем теперь ориентироваться на доморощенных - казанских...

[MethodMan]

2vergen

неславянство Русов отстаивают только  MethodMan

 

MethodMan

 

неправильно, на конец 1 тысч. славяноязычные народы, достаточно разошлись от своего предпологаемотго единства, чтобы механически объединять их в единобразную группу. южные славяне ассимилировавшие массы населения никоим образом не являются копией русов.

боле того источники часто определяют славян как этнос, поэтому считать что русы есть славяне методологически неверно, и ведёт к ненужным идеологическим спорам.

 

Поэтому русы есть отдельный самобытный этнос родственный (в разной степени) другим славяноязычным этносам.

 

а самих славян (в ещё одном значении) следует понимать лишь как этноязыковую общность, не более того.

[vergen]

2MethodMan

а самих славян (в ещё одном значении) следует понимать лишь как этноязыковую общность, не более того.

Сейчас ? а кто-то против?

на конец 1 тысч. славяноязычные народы, достаточно разошлись от своего предпологаемотго единства

хм, а разошлись?

есть правда более интересный вопрос - насколько славяне вообще моноцентричны

боле того источники часто определяют славян как этнос

не определяют (вернее разные источники по-разному).

неправильно

Насколько я Вас понимаю, Вы полагаете русов не славянами, а каким-то отдельным индоевропейским архаиком.

[MethodMan]

2vergen

Сейчас ?

 

на конец 1 тысч.

 

хм, а разошлись? есть правда более интересный вопрос - насколько славяне вообще моноцентричны

 

о чём и речь, единство на прародине это есть лишь теоретическая конструкция. В нашем случае мешающая расмотрению вопроса начала руси.

 

 

разные источники по-разному

 

о чём и речь

 

Насколько я Вас понимаю, Вы полагаете русов не славянами, а каким-то отдельным индоевропейским архаиком.

 

неверно

 

1. желательно сначало определить что есть славяне на конец 1 тысч., если языковая общность то да русы славяне.

Но надо учитывать что славяне в источниках появляются одновременно с антами (то бишь как этнос), и при этом отмечается досточно современное просхождение названия (как то:

некогда даже имя у склавен и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами

племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же преимущественно они называются склавенами и антами).

поэтому повторюсь, следует определить значение славяне в исследуемый период

Изменено 3 мая, 2011 пользователем MethodMan

[MethodMan]

каким-то отдельным индоевропейским архаиком.

 

то что у русов по сравнению например с греческими славянами сохранилось больше архаических ИЕ черт определённо. например достаточно интересны описания германцев начала эры и сравнение с русскими обычаями.

[vergen]

2MethodMan

тут уже скорее тема о происхождении славян.

Но у меня лично моноцентричность славян вызывает изрядные подозрения.

 

ps. во многом по этому т.з. Седова мне и кажется наиболее удачной.

Изменено 3 мая, 2011 пользователем vergen

[Дон]

2vergen

Но у меня лично моноцентричность славян вызывает изрядные подозрения.

и не только у вас. археологическая культура бесписьменного периода не дает данных о языке носителей этой культуры. об этом давно писали и лингвисты и археологи. достаточно много вопросов по именьковской культуре, в которой историки видят будущих волынцев (сиверян). Полярность мнений колосальная, именьковцев считают и славянами, и балтами, и тюрками, и германцами, и сарматами. И все приводят доказательства в пользу своей точки зрения.Та же проблема с роменцами, которые археологически , как бы не утверждали сторонники их славянского происхождения, разительно отличаются от других славян. Есть проблема древнейших индоевропейских и иранских топонимов и гидронимов в междуречье Днепра и Дона, сохранившихся до наших дней, что указывает на то, что к приходу славян (V-VII вв., а местами и позже)на этой территории еще проживали носители языков к которым принадлежат эти гидронимы. куда делись эти народы к моменту образования Древнгерусского государства, вымерли как мамонты или ославянились? Да с какого перепуга?