Славяне и Русь т.2

[NIMB]

Любопытное нашел у А.Г. Кузьмина в его «Начало Руси: Тайны рождения русского народа»:

«…Древнейшее упоминание «енетов» (генетов) находится уже у Гомера. Речь шла о малоазиатской области Пафлагонии. Енеты были союзниками троянцев и после падения Трои вынуждены были покинуть свои земли. В античной традиции, полнее всего представленной у Страбона, енеты во главе с Антенором и его сыновьями проходят через Фракию к устью реки По…

Исторических енетов мы находим у Геродота, который считал их иллирийским народом или же выделял как особую ветвь, отличную от других венетов. В последующей традиции постоянно будет смешиваться венетская река Еридан в Северной Италии (река По) и река, впадающая в «северное море». Геродот уже знал, что с этой реки привозят янтарь. Янтарь греки, видимо, получали от иллирийских венетов, но те в свою очередь, очевидно, имели непосредственные контакты с Прибалтикой, поскольку прибалтийское происхождение янтаря установлено специалистами. Иными словами, связь, прослеживаемая между районом Адриатики и Прибалтикой по топонимическим данным, существовала во времена Геродота и сложилась, видимо, гораздо раньше.

Вплоть до рубежа н. э. венеты сохраняли самобытность, являясь традиционным союзником Рима и изолируясь от соседних культур.

Доказывая тождество адриатических венетов и пафлагонских генетов, Страбон обращает внимание на примечательную отрасль их занятий: разведение лошадей. Он неоднократно напоминает слова «Илиады» о том, что Пилемен вывел пафлагонцев «из генет, где стадятся дикие мулы». У адриатических венетов тоже было «пристрастие к разведению лошадей… для разведения мулов». Тиран Сицилии Дионисий (430–367 до н. э.), как сообщает Страбон, «устроил из собранных оттуда лошадей конский завод для своих беговых лошадей, так что генетский способ разведения и дрессировки жеребят прославился у греков и порода эта долгое время высоко ценилась». Во времена Страбона венеты уже не занимались разведением коней, но в жертву богу Диомеду и в это время приносился белый конь.

Во II в. венедов упоминают Птолемей и Тацит. Птолемей, давая описание «Сарматии», отмечает, что «Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу… Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды — по всему Венедскому заливу».

По Страбону, адриатические венеты поклонялись священной роще, озеру, семи источникам. Поклонение дубовым рощам и источникам А.С. Фаминцын отмечал у балтийских славян. Самой же яркой деталью, сближавшей венетов столь отдаленных друг от друга областей, являлось почитание коня. Священная конюшня при главном боге на острове Рюгене насчитывала 300 лошадей, причем непосредственно около идола находился белый конь, кормить которого и ездить на котором мог только верховный жрец. С помощью священного коня осуществлялось гадание, и конь являлся непременным атрибутом языческого культа и в Арконе, и в Ретре, и в Щецине, и в Волине — т. е. основных центрах балтийских славян. Однако славяне этот венетский культ унаследовали, очевидно, в процессе ассимиляции дославянского населения…»

Вот жеж вопрос, что это за дикари славяне, которые всех и вся вокруг ассимилируют и славянизируют? И при этом берут себе культ покоренного народа. А при сведениях о венедах в Трое, у меня почему то вдруг всплыла в памяти одна книга на «дощьках», от которой шарахаются почти все историки.

[NIMB]

Подкину еще дровишек

Вот цитата из, наверно, набившей тут оскомину «Повести временных лет»

«В лето 6370 (862) Изъгнаша ваpяги за моpе, и не даша имъ дани, и почаша сами в собе володети, и на бе в нихъ пpавды, и въста pодъ на pодъ, и быша в них yсобице, и воевати почаша сами на ся. И pеша сами в себе: "Поищемъ собе князя, иже бы володелъ нами и сyдилъ по пpавy". И идоша за моpе къ ваpягомъ, к pyси. Сице бо ся звахy тьи ваpязи pyсь, яко се дpyзии зовyтся свие, дpyзии же ypмане, анъгляне, дpyзии гъте, тако и си. Реша pyсь, чюдь, словени, и кpивичи и вси "Земля наша велика и обидна а наpяда в ней нет. Да пойдете княжить и володети нами". И изъбpашася 3 бpатья с pоды своими, пояша по собе всю pyсь, и пpидоша; стаpейший, Рюpик, седе Hовегоpоде, а дpyгий, Синеyс, на Беле-озеpе, а тpетий Избоpьсте, Тpyвоp. И от техъ ваpягь пpозвася Рyская земля... По двою же летy Синеyсъ yмpе и бpат его Тpyвоpъ. И пpия власть Рюpикъ, и pаздая мyжемъ своимъ гpады, овомy Полотескъ, овомy Ростовъ, дpyгомy Белоозеpо. И по темъ гоpодомъ сyть находници ваpязи, а пеpьвии насельници в Hовегоpоде словене, въ Полотьски кpивичи, в Ростове меpя, въ Белеозеpе весь, в Мypоме мypома; и теми и всеми обладаша Рюpикъ. И бяста y него 2 мyжа, не племени его, но бояpина, и та испpосистася ко Цаpюгоpодy с pодом своимъ. И поидоста по Днепpy, и идyче мимо и yзpеста на гоpе гpадок. И yпpошаста и pеста: 'Чий се гpадокъ?' Они же pеша: 'Была сyть 3 бpатья, Кий, Щек, Хоpив, иже сделаша гpадоко сь, и изгибоша, и мы седим pод ихь платяче дань козаpомъ'. Асколд же и Диpъ остаста в гpаде семь, и многи ваpяги съвокyписта, и начаста владети польскою землею, Рюpикy же княжашy в Hовегоpоде"*».

Хочу обратить внимание на отказ дачи дани варягам. Во-первых, чтобы брать дань нужно иметь хоть какую-то государственную организацию власти. У скандинавов на тот момент ее не было и жили они разбойничьими набегами. Спрашивается: кому платили дань ильменские словене? Второе: что происходит, когда подчиненный тебе народ вдруг отказывается платить дань, да еще и «изъгнаша» твоих представителей( и заметьте не убиваша, а изгоняша. к примеру послов Чингисхана русские князья убили)? Правильно, под тобой начнется качаться кресло власти и ты, дабы укрепить его, посылаешь карательную экспедицию, чтобы наказать непокорных. НИЧЕГО этого не случилось. Почему? Поробую выдвинуть свою версию.

Ведь что такое дань? Это своего рода налог, который народ платит своему покровителю, а тот испытывает моральные обязательства, или юридические, если закреплены на бумаге, защищать этот народ от посягательств других «покровителей». Или, пользуясь терминологией 90х, просто дает крышу. Очевидно, что отказались платить дань восточные славяне по причине отсутствия какой-либо внешней угрозы, что так и есть, или почувствовав себя достаточно окрепшими на новом месте. Что не освобождает, однако, от публичной порки варяжского покровителя или хотя бы от ее попытки. Но им все простили. Ответ напрашивается сам собой: они перестали платить близким родственникам плату на содержание общего венедско-русского войска, представленного варягами. Хотя тут в роли варягов могут выступать и лютичи, шибко в то время что-то не поделившими с бодричами., что не помешало им потом объединиться и вместе вмазать по немцам. Воевать со своими сепаратистами южнобалтийским русам было не резон, на них там германцы наседали. Но вот дальше в построении государства у восточных славян нашла коса на камень, так как при отсутствии врагов с их внешними интересами, внутренние интересы остались, и разделить их поровну не получилось. Законодательная власть(вече) была, а исполнительной не было. То есть некому было следить за исполнением законов. А что бывает, когда законы есть, но некому за ними следить? Вспомните не к ночи помянутые 90е. Очевидно, что и опыта построения такой ветви власти у восточных славян не было. Но они знали у кого он есть! И из всех южно балтийских славян призвали тех, с кем больше всего общались- с варягами-русью! И пришли они именно для наряда, то есть для охраны порядка. Ведь в Новгороде до Ивана Грозного запросто выгоняли провинившихся князей и те чувствовали себя там неуютно.

То что Рюрик славянин, а конкретнее сын ободритского князя Готлейба подтверждается немецкими источниками, в частности генеалогией мекленбургского герцога Фридриха Хемница, где Рюрик и его братья- Сивар и Трувар - сыновья венедско-ободритского князя Готлейба или Годлайба, плененного и убитого датским

королем Готфридом в 808г.

Да скандинавы на Руси были, но это были слуги(бояре) русов, очевидно уже обрусевшие.

Интересно описание русского князя Святослава оставленное его современником Византийским историком Львом Диаконом:

«Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой.»

Что подтверждается арабскими описаниями руссов:

"Страна (р у с о в). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье..."

IV. Текст о русах из сочинения Гардизи "Зайн ал-ахбар"

Не знаю вы, но у меня сей образ с викингами никак не связывется.

[Дон]

2NIMB

Во-первых, чтобы брать дань нужно иметь хоть какую-то государственную организацию власти.

Почитайте хоть что нибудь по археологии Ладоги в тот период. Какая государственность? Хуторок с едва ли парой сотен жителей. Это здесь уже давно обсуждалось. Термин варанги-веринги -варанки, у греков, скандинавов и арабов появился почти одновременно в 20-х годах Х1 века. Что позволило еще Василевскому предположить что термин варяги на Русь пришел от греков и занесен в летописи задним числом.

Не знаю вы, но у меня сей образ с викингами никак не связывется.

Ну так они и со славянами не связывается, это тюркская и сарматская прическа, имевшая хождение у булгар. Серьги славяне в ушах тоже не носили, зато носили кочевники

[Abram_Solomonych]

2Дон

Цитата Не знаю вы, но у меня сей образ с викингами никак не связывется.

Ну так они и со славянами не связывается, это тюркская и сарматская прическа, имевшая хождение у булгар. Серьги славяне в ушах тоже не носили, зато носили кочевники

Шаровары у викингов были, правда зафиксированы разве только на Готланде - на камнях есть изображения типичных бородатых кренделей в широченных штанах, подвязанных у колен. Естессно, что шаровары носили на Рюгене, в Польше, Померании, Пруссии, Литве и на Руси, само собой у кочевников - половецие и печенежские каменные статуи если изображают ноги мужика, то всегда в широченных штанах, подвязанных у колен. Вообще шаровары происходят из Древнего Ирана и через Хорезм распространились у кочевников. Бороды брили многие балты (изображения пруссов преимущественно безбородые, но с длинными усами - у славян есть и усатые и безусые изображения, безбородые практически все) и славяне, при этом растили длинные усы - для скандинавов бритьё бороды вообще не характерно. Чубы и серьга в ухе, пожалуй, характерны именно для самых южных жителей ВЕ.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Шаровары у викингов были, правда зафиксированы разве только на Готланде

Да, и это считается восточным заимствованием. Правда, почему то подразумевается что викинги побывали на востоке и оттуда принесли моду на шаровары. О том же что наоборот люди с востока могли дойти до Балтики и принести моду на шаровары говорить почему то не любят и не хотят, хотя археологические данные говорят, что и сарматы, и авары до Балтики доходили. Только вот это никак не вписывается в такую притягательную концепцию с белокурыми бестиями как творцами европейской истории Однако нео шароварах идет речь у Льва Диакона оселедец на голове Святослава и серьга в ухе служили символом знатности рода, и на это никто в упор не хочет обращать внимание.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Однако нео шароварах идет речь у Льва Диакона оселедец на голове Святослава и серьга в ухе служили символом знатности рода, и на это никто в упор не хочет обращать внимание.

Дык... как говорил Приснопамятный (да снабдит его Господин Пэжэ малиновыми штанами за усердие) "шакалы лают, караван идьот", то бишь верблюдам из мировойнаукихистории плювать на факты... например на то, что бритьё бород и волос у скандов считалось унизительным - поэтому в описании "Свендослейфа" они видят, якобы, "подражание" описанию Аттилы (плювать им, что почти ничего общего там нет)... ну чё с верблюдов взять?...

[NIMB]

Еще раз про шаров..., вернее про внешний облик русов и Святослава в частности

http://www.kurgan.kiev.ua/ozar2.htm

здесь дан подробный анализ внешности Святослава, сравнение его со скандинавами и тюрками сделаны аргументированные выводы. приведу цитаты

"...Возникает ряд вопросов: во-первых, может ли причёска служить признаком этнической принадлежности, во-вторых, насколько это обличье было характерно для русов IX-XI вв., в-третьих, поскольку сейчас господствует теория скандинавского происхождения русов, как соотнести эти описания со скандинавскими обычаями, в-четвёртых, поскольку, как мы увидим ниже, эту причёску связывают с тюркским влиянием, насколько она соответствует тюркским традициям. Наконец, каковы были славянские обычаи в этой области быта и сильно ли они отличались от обычаев русов. Решив эти вопросы, мы сможем судить о внешнем облике вел. кн. Святослава Игоревича в частности и русов вообще, как этноопределяющем признаке, что поможет в решении проблемы этнической принадлежности русов средствами, как представляется, более надёжными, чем ономастические..."

"...ориентиром в отношении внешнего вида причёски служило изображение Божества или представление о Нём, что вообще естественно для действий традиционного или религиозного человека: "религиозный человек… осознаёт себя истинным человеком лишь в той мере, в какой он походит на Богов, Героев-основателей цивилизаций, мифических Предков…"

"Как относились скандинавы к людям без волос и бороды? Прядь об Аудуне с Западных Фиордов, описывая заглавного героя, возвращающегося из паломничества в Рим, перечисляет признаки его бедственного положения: "Напала на него ужасная хворь. Отощал он страшно. Вышли все деньги… Стал он побираться и просить на пропитание". Хуже для гордого норманна уже, кажется, не выдумаешь, но сказитель завершает описание штрихом, долженствующим подчеркнуть всю бездну падения Аудуна: "Голова у него бритая и вид довольно жалкий"(30). Примечательно, что Аудун в таком виде "не смеет показаться на глаза конунгу..."

"...Итак, бритая голова было признаком полного падения и обнищания, унизительным и постыдным, "безбородый" - смертельным оскорблением наряду с "навознобородый" для скандинавов X-XI вв..."

"...Кроме того, в Швеции почитали Одина, Тора и Фрейра как верховных Богов(35), а следовательно, и подражали их облику. Во-вторых, культ волос был не только общескандинавским, но даже и общегерманским..."

"...Итак, в скандинавской и шире - в скандогерманской традиции длинные ухоженные волосы и внушительная борода составляли необходимую принадлежность свободного и, особенно, знатного человека. Не только обритие бороды, но даже прикосновение к ней было смертельным оскорблением. Бритая голова была знаком крайнего убожества и позора. Слово "безбородый" - поводом для кровной мести.."

"...каким же был внешний облик восточноевропейских тюрок первого тысячелетия новой эры? Какую, конкретнее, причёску они носили? Это, как правило, коса - одна (на половецких идолах(46), на ободе хазарского жертвенного ковша(47), в византийских описаниях авар(48)), или несколько (лука хазарского седла(49)). Сам Петрухин пишет: "Косы - этнический признак средневековых тюрок. Особая же причёска - распущенные волосы - призвана подчеркнуть исключительность статуса правителя..."

"...Единственный источник, из которого можно было бы сделать вывод о подобии облика Святослава у тюрок, это цитата из Прокопия Кесарийского о внешности приверженцев одной из "цирковых партий" Константинополя. Эта внешность определялась как "подражание массагетам или гуннам" и заключалась в ношении особой одежды и причёски: оголённые щёки и подбородок, подстриженная кругом голова с пучком волос на затылке.

Кажется, почти полное соответствие внешности Святослава налицо. Однако, существуют два важных "но": во-первых, слишком большой временной разрыв между этим свидетельством и "Историей" Льва Диакона, практически такой же отделяет Святослава от первых запорожцев, прямую преемственность с которыми исследователи обычно отрицают. Во-вторых, неясно, какой именно народ следует здесь понимать под "массагетами или гуннами"? Интересно, что у самого Прокопия это парное упоминание встречается ещё раз в описании славян и антов: эти народы ведут "массагетский образ жизни" и имеют "гуннские нравы"(54). Обычно эти слова считаются книжной, ничего не значащей риторикой. Однако в свете вышеприведённых данных, можно предположить, что это - указание на конкретные черты облика славян. Примечательно, что подражавшая "гуннам и массагетам" партия именовалась венетами, что полностью созвучно названию славян "венеты"(55). Возможно, созвучие и стало причиной столь необычного выбора примера для подражания.

В целом, рассмотрев обычаи средневековых тюрок, смело можно заключить: причёска Святослава и русов IX-XI вв. вообще не могла быть тюркским заимствованием хотя бы потому, что тюрки такой причёски не носили! Зато есть указания на то, что подобный облик могли иметь славяне VI в. Посмотрим, насколько распространено было у славян в целом бритьё бород и голов."

"...начнём с облика славянских Богов. Славянская языческая иконография (или правильнее будет сказать - идолография?) практически не знает длиннобородых Богов и совсем не знает длинноволосых. Чрезвычайно распространены идолы с усами, но без бород. Собственно русы IX-X вв. поклонялись не Седобородому Одину или Рыжебородому Тору, а Перуну, у которого "ус злат"(56) На миниатюрах Радзивилловской летописи усов не видно, как, впрочем, и бороды. Зато отчётливо виден чуб-оселедец, совсем по-запорожски спускающийся к левому уху(57). Любопытную аналогию летописному Перуну составляет снабжённый серебряными усами Черноглав с Рюгена(58). Основной кумир этого острова, Святовит, имел "волосы и бороду, острижены кратко" (в других переводах - "обриты"(59)) в соответствии "с обыкновением руян"(60).

"...В русских былинах есть любопытный эпизод, как бы зеркальное отражение истории Аудуна из Западных Фиордов. Добрыня Никитич после долгих скитаний возвращается в материнский дом, где его уже считают мертвым. Когда он называет себя, то слышит в ответ:

У молодого Добрыни Никитича были кудри желтые:

В три-ряд вились вкруг верховища (макушки? - Л. П.)

А у тебя, голь кабацкая, до плеч висят!(64)

Т. о., именно длинные волосы были у русов признаком маргинала, бродяги. Воинская знать носила волосы, остриженные "под горшок" ("в три ряда" вокруг макушки). Запустившего себя, позволившего волосам отрасти Добрыню в буквальном смысле родная мать не узнала!"

"...Ещё Гедеонов, не ссылаясь на Адемара Шабаннскаго, утверждал, что ношение бороды и длинных волос приобрело сколь-нибудь массовый характер у восточных славян лишь после крещения(68), да и то, как мы видели, далеко не сразу. Московские бояре брили головы(69), а иногда и бороды, что можно заметить на западных гравюрах, изображавших московских послов. Стоглавый собор, запрещая бритьё бород и голов, как признак "ереси", тем самым свидетельствует о распространённости этого обычая...."

"Брила головы и бороды польская шляхта. Польско-украинское "кацап" - "как козёл" - отразило отрицательное отношение этой части славянства к бородам поздних московитов и постпетровских великороссов. У Саксона Грамматика именно по обритой голове опознают славянина в некоем Свено(74). Моравы брили головы и бороды(75). Козьма Пражский, описывая знатного чеха времён Болеслава Грозного, отмечает двойной чуб на его бритой голове(76). "Великая хроника", описывая последнего представителя родовой знати на польском престоле - Котышко - сменённого выходцами из простонародья, Пястами, говорит, что вся его голова была голой, за исключением одного клочка волос на макушке - полная аналогия со Святославом(77). Схожая причёска у князя Вацлава на миниатюрах Вольфенбюттельской рукописи(78). Западные авторы отмечают, что" верховный жрец руян носил длинные волосы и бороду вопреки народному обыкновению(79). В летописных статьях IX-XI вв. борода упомянута лишь единожды и тоже в приложении к волхвам: "потергаше браде ю"(80). Не были ли бородатые русы арабских источников жрецами? Титмар Мезербургский приписывает ношение чубов воинственному племени лютичей(81).

Любопытно, что если скандинавы рассматривали, как позорную черту, обритые бороды и волосы, то славяне, в свой черед, рассматривали, как позорный, "бабий", обычай скандинавов носить длинные волосы и заплетать их в косы. Предание, сообщаемое польским хронистом Кадлубеком, говорит, что, по мнению поляков, скандинавов принудили носить "женские" прически покорившие их славяне, в знак подчинения и позора(82).

Родственные славянам балты тоже не были склонны отпускать волосы и бороды. В литовских легендах рыцари-крестоносцы скандогерманского происхождения носят устойчивый эпитет "бородачи", "бородатые злодеи"(83), что подразумевает безбородость подчёркивавших эту черту сказителей и их слушателей. На средневековых изображениях пруссов видим обритые бороды, длинные усы и коротко остриженные волосы (иногда угадываются чубы)(84). В иконографической традиции Литвы изображение Ягелло (Ягайло) очень походит на князя Святослава. Таков же был и общий облик литовской шляхты того времени(85)..."

А про шаровары ни слова

[NIMB]

Хочу вбить еще один воздь в крышку гроба норманистов на далекой 616 странице уважаемые здешние гуру мертвой хваткой вцепились в энтоним ROUTSI привязывая его или отвязывая от энтнонима Русь. Уважаемые, а почему бе не посмотреть значения однокоренных слов в славянскиих языках?

У Даля: руслень - брус у борта, к которому крепятся ванты; руси - обручи, обогнутые сетью, русленый, то есть цеженый квас, руслина - быстрина, стрежень, руслеяник - цедилка, руст - когда говорят, что вода идет рустом, то ести идет струей. Слова русло, роса в толковании не нуждаются. все они связаны с водой. Спрашивается кто кого научил "грести"? Очень сомневаюсь, что шведы славян, судя по количеству однокоренных слов у последних.

Кстати у Кузьмина убедительно доказывается, что слово "венеды" переводится, как водный народ, народ у воды. Так что смею делать вывод, что "венеды"-это чужеземное название русов, а "русы"-это самоназвание народа-речные жители.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Нуждаюсь в Вашей консультации.

Нашел в сети текст «Нузхат ал-муштак фи-хтирак ал-афак» Ал-Идриси в первоисточнике.

Начало описания шестого джуза шестого иклима (шестой части шестого климата) узнал по карте: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6000....item.r=.langEN

Далее идут 4 страницы текстового описания данной части климата.

В них описывается территория ал-Куманийи (половецкой степи) и прилегающих территорий Волжской Булгарии, Хазарии, территорий буртасов и русов.

Там есть и описание трех групп русов, известное всей арабской "классике", начиная с ал-Балхи: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6000....item.r=.langEN

Но особенность этого текста в том, что в нем приводится название "первой группы русов, ближайшей к Булгару":

"От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба – главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами). Ар-рус состоят из трех групп. Первая – одно из их племен, называемых Равас и их царь (малик) живет в городе Куйаба".

Вопрос касается наименования этой группы. Как мне известно, в арабском не употребляются гласные ("краткие гласные на письме, как правило, не передаются"), т.е. скорее всего "Равас" - это выдумка переводчика (это я сейчас выясняю, задав вопрос арабистам). Скорее всего в тексте стоит "Р.в.с" (как в повести Аркадия Гайдара).

В этой связи, вопрос: не могли ли под вывеской "Р.в.с" быть названы поокские кривичи (которых знал даже Багрянородный)?

Т.е. буква "к" ввиду своей "незаметности" в данном слове у арабов исчезла. И получилось: "Р.в.ч." Буквы "ч" в арабском нет, ее вполне могли заменить на "с".

Изменено 24 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

(не к последнему посту, а вообще)

по поводу арабов острова и трех групп.

Мне это знаете что напоминает - пересказ мифов.

Вспомните араба который скатался через Русь до Венгрии - и всё описал вполне верно, но также и рассказал несколько баек видимо имеющих корни в местных верованиях.

Похожее есть у Фадлана (Ковалевский это разбирал).

Схожие моменты - приписывания каких-то сакральных, религиозных моментов (обрядов, обычаев, сказаний) реальности - не редкость в истории (можно хоть амазонок вспомнить).

так не имеем ли мы в описаниях острова или трех групп - не реальность - а отражение каких-то мифологических представлений? (реальность там просвечивать может, но очень примерно).

[iske_kazaner]

2vergen

по поводу арабов острова и трех групп.

Мне это знаете что напоминает - пересказ мифов.

Это вряд ли. Хотя некоторые исследователи и пытаются связать восточноевропейскую географию арабов с географическими представлениями Птолемея, Геродота и других античных географов.

Но в отличие от кратких греческих описаний всяких будинов и гелонов (да еще с обязательным указанием на их греческое происхождение), арабское описание острова русов и самих русов содержит очень много подробностей, которое, ИМХО, не получишь, переписывая "Географию" Птолемея:

во-первых, то, что царя зовут Хакан-Рус.

Затем - "Они совершают набеги на ас-сакалиба. Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных]" - четкое указание на торговые пути русов.

"У них нет возделанных земель, они едят то, что доставляют им из земли ас-сакалиба... У них нет поместий, деревень и возделанных земель. Их ремесло (промысел) - торговля соболем, белкой и другими пушными. Они продают это желающим, в уплату берут (принимают) чеканенные деньги (из денег), которые хранят в своих поясах" - достаточно четко описан образ жизни русов, и, вообще, подсказка археологам - объяснение происхождение кладов дирхемов (вряд ли "География" Птолемея содержит такие подсказки).

"Они оказывают почет своим гостям и хорошо обращаются с чужестранцами, которые ищут у них пристанища (покровительства). Не позволено ни одному из [русов] обижать и притеснять того, кто бывает у них время от времени" - значит, гости у русов, являющиеся одновременно информаторами арабов, там бывали сами.

"У них (русов) есть свои врачи (знахари), которые правят над их царем подобно их государям, которые приказывают им принести в жертву их Творцу то, что они хотят из женщин, мужчин и лошадей. Когда распоряжаются врачи, совершенно невозможно не исполнить их приказ" - данная подробность вряд ли могла быть известна у античных географов.

Ну и знание арабами похоронного обряда русов - "Когда умирал знатный из русов, то выкапывали ему могилу подобную просторному дому, клали его туда, вместе с ним клали одежду для его тела, его браслеты золотые, которые он носил. А также опускали много еды, кувшины с напитками и чеканенную монету. Вместе с умершим в могилу спускают и его любимую жену, а она еще живая. Над ней закладывают вход в могилу, и она там умирает" - тоже свидетельствует о получении информации с места события, а не из древнегреческих мифов.

Поэтому, ИМХО, это описание - вполне достоверный материал, только вот первоначально "аль-джазира" означало не "остров", а "междуречье", т.к. все описания русов ранними арабскими авторами привязывают их локализацию к Итили (Волге).

И только после выхода труда Масуди, который поместил русов на берегу Черного моря, у авторов "школы Джайхани" "междуречье" трансформируется в "остров в море". А так как Масуди был наиболее почитаемым географом того времени, данная коллизия становится преобладающей.

 

P.S. Кстати, "междуречье" могло возникнуть из-за смешивания арабами двух "ветвей" Волги - как известно, они считали "Итилью" нижнюю Волгу+ Каму+Белую. Но в тоже время знали, что "Итиль – название реки, которая течет к ним (хазарам) от ар-Рус и Булгар". И им приходилось "рисовать" такую картину течения Итили:

Что же касается реки Итиль, то она вытекает вблизи Хархиза, течет между Каймакией и Гуззией, так что образует границу между Каймакией и Гуззией; затем она выходит к западу по верхнему Булгару и обращается вспять к востоку, пока не проходит по Русу, потом проходит по Булгару, затем - по Буртасу, пока не впадает в Хазарское море…

(Ал-Истахри).

А у реки Итиль с восточной стороны есть ветвь, которая вытекает из области хирхизов, протекает между Кимакией и Гуззией, являясь границей между Кимакией и Гуззией, затем течет к западу за Булгаром, затем поворачивает назад в сторону востока, минует ар-Рус и Булгар, потом Буртасов и впадает в Хазарское море

(Ибн-Хаукаль).

Таким образом, вот это "междуречье" Итили, которая текла от "верхнего Булгара" на запад, и возвращалась к Булгару с востока как раз "проходя по Русу", могло и быть названо "аль-джазира Русов" - междуречье Русов и трансформировалось со временем в "остров Русов".

Изменено 25 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Это вряд ли. Хотя некоторые исследователи и пытаются связать восточноевропейскую географию арабов с географическими представлениями Птолемея, Геродота и других античных географов.

Нее, не с ними.

Это мифологические представления русов (ну или кто там был передаточным звеном) в описании арабов.

естественно не в чистую миф, но точные указания размеров или расстояний, названия, некоторые этнографические особенности - могут вполне быть не реальными, а или гиперболизированными или вообще обрядовыми, а не светскими.

ну например:

У них нет возделанных земель, они едят то, что доставляют им из земли ас-сакалиба

логистика у русов на высоте

У них (русов) есть свои врачи (знахари), которые правят над их царем подобно их государям

или отражение какого-либо обряда принятия власти

Вместе с умершим в могилу спускают и его любимую жену, а она еще живая. Над ней закладывают вход в могилу, и она там умирает

вполне возможно исключительное (похороны вождя, а не рядового воина) представлено как обычное.

И только после выхода труда Масуди, который поместил русов на берегу Черного моря, у авторов "школы Джайхани" "междуречье" трансформируется в "остров в море". А так как Масуди был наиболее почитаемым географом того времени, данная коллизия становится преобладающей.

весьма смущает трёшность и путей и групп. некоторая эээ никчемность описания.

[iske_kazaner]

2vergen

весьма смущает трёшность и путей и групп. некоторая эээ никчемность описания

Я уточнил (см. P.S.) откуда могло возникнуть "междуречье".

[vergen]

2iske_kazaner

Я уточнил (см. P.S.) откуда могло возникнуть "междуречье".

и что это за междуречье?

ps. в описаниях написано одно и то-же русло.

а хирхизы ставят меня в тупик

Изменено 25 апреля, 2011 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2vergen

и что это за междуречье?

Некоторые реки, петляя, образуют междуречья сами с собой - это тоже называется междуречьем: ну, например, междуречье Оби (http://www.ecosystema.ru/01welcome/articles/nazarov/040.htm ),

междуречье Волги и Ахтубы (фактически одной реки), междуречье Пьяны (между истоком и устьем всего 65 км при длине реки 436 км) и т.д.

а хирхизы ставят меня в тупик

Не должны ставить, если вспомнить, что Итилью, как я уже упоминал, арабы и персы в то время называли Нижнюю Волгу+Каму+Белую (тюркское название которой Ак-Идель (Белая Идель(Итиль))). Исток рек бассейна Белой - в Челябинской области, которая как известно в IX веке как раз была западной оконечностью территорий, подвластных Кыргызскому каганату (тюхтятская культура на юге Челябинской области). Изменено 25 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[Игорь]

2NIMB

Хочу вбить еще один воздь в крышку гроба норманистов на далекой 616 странице уважаемые здешние гуру мертвой хваткой вцепились в энтоним ROUTSI привязывая его или отвязывая от энтнонима Русь. Уважаемые, а почему бе не посмотреть значения однокоренных слов в славянскиих языках?

давненько не брал в руки шашки...

Это кто гуру-норманисты? Назови поимённо! Впечатление,что заново проходишь первые курсы истфака...

Впрочем,я не историк.К сожалению.

[vergen]

2iske_kazaner

очень неравномерные знания у арабов о географии тогда выходят. мелкие нюансы знаем, а крупные банальности - не знаем

Вобщем большие у меня сомнения что описания арабов можно в прямую привлекать для нахождения места

 

2Игорь

Это кто гуру-норманисты?

Участник пишет о

здешние гуру мертвой хваткой вцепились в энтоним ROUTSI привязывая его или отвязывая от энтнонима Русь

т.е. имеются ввиду постоянные участники и норманистской и не норманистской направленности

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем vergen

[еремей зонов]

2vergen

т.е. имеются ввиду постоянные участники и норманистской и не норманистской направленности

Точняк. Причем и точная страница указана.

[iske_kazaner]

2vergen

очень неравномерные знания у арабов о географии тогда выходят. мелкие нюансы знаем, а крупные банальности - не знаем

ИМХО, если исходить из того, что ранние арабы лучше знали территории восточнее Волги (т.к. они были ближе к мусульманскому миру - Волжскому Булгару, Хорезму, Джурджану и проч.), и плохо знали территорию Русской равнины из-за враждебных отношений с Хазарией, контролировавшей земли по Дону и Нижней Волге, а также перестать видеть в Куйабе (Кутабе, Кунабе, Кунае, Каракартии, Каркаяне (Каркаянии), Каркабане) - Киев, то картина вырисовывается вполне четкая, даже в "нюансах и банальностях".

 

2Abram_Solomonych

Таки дождусь ли Вашей консультации относительно "Равас" - кривичей?:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=769654

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[NIMB]

2ДОН

2NIMB Цитата Во-первых, чтобы брать дань нужно иметь хоть какую-то государственную организацию власти. 

Почитайте хоть что нибудь по археологии Ладоги в тот период. Какая государственность? Хуторок с едва ли парой сотен жителей. Это здесь уже давно обсуждалось. Термин варанги-веринги -варанки, у греков, скандинавов и арабов появился почти одновременно в 20-х годах Х1 века. Что позволило еще Василевскому предположить что термин варяги на Русь пришел от греков и занесен в летописи задним числом.

Уважаемый ДОН, вы меня не поняли. Регулярное собирание дани подразумевает собой организованную цепочку: сборщики дани-транспортировка дани- ее оприходование и распределение на нужды. Это под силу государству или предгосударственному образованию . без госконтроля на любой стадии этой цепочки велик риск конфликта при дележки добычи. Кроме того, народ просто так дань НИКОМУ платить не будет, в обмен он потребует защиту, иначе это будет называться грабежом, что, естественно, спровоцирует освободительную борьбу. Но если бы это был грабеж, то варягов бы не изгоняша, а убиваша, как врагов народа. Вы правильно упомянули Ладогу, я и хочу спросить откуда тогда приходили таинственные варяги? Скандинавия тоже отпадает.

 

Цитата Не знаю вы, но у меня сей образ с викингами никак не связывется. 

Ну так они и со славянами не связывается, это тюркская и сарматская прическа, имевшая хождение у булгар. Серьги славяне в ушах тоже не носили, зато носили кочевники

Не знаю как у Вас, но у меня серьга в ухе ассоциируется с морскими разбойниками. кроме того, русы были пешими. на коне гарцевал только воевода или князь. это в отличии от кочевников, буквально родившимися в седле. Для переходов на большие расстояния русы использовали только реки.

[NIMB]

Я вообще не понимаю, зачем некоторые наши ученые, повинуясь, осознано или неосознанно, воле Глобального Предиктора пытаются заронить в матрицу русского самосознания очередное зерно подчиненности. Мало чтоли им было того, что норманнская теория послужила оправданием жестокости и бесчеловечности гитлеровцев над нашим народом: «Организация русского государственного образования, — писал Гитлер в «Майн Кампф», — не была результатом государственно-политических способностей славянства в России; напротив, это дивный пример того, как германский элемент проявляет в низшей расе свое умение создавать государство… В течение столетий Россия жила за счет этого германского ядра своих высших правящих классов» «Этот низкопробный людской сброд, — неистовствовал Гиммлер, — славяне, сегодня столь же неспособны поддерживать порядок, как не были способны много столетий назад, когда эти люди призывали варягов, когда они призывали Рюриков»,

В памятке немецкому солдату — «12 заповедей поведения немцев на Востоке и обращения их с русскими» — приводилась фраза: «Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите и владейте нами». В аналогичной инструкции сельским управляющим (составленной за три недели до 22 июня) разъяснялось: «Русские всегда хотят оставаться массой, которой управляют. В этом смысле они воспримут и немецкое вторжение, ибо это будет осуществлением их желания: «Приходите и владейте нами». Поэтому у русских не должно оставаться впечатления, что вы в чем-то колеблетесь. Вы должны быть людьми дела, которые без лишних слов, без долгих разговоров и без философствования четко и твердо выполняют то, что необходимо. Тогда русские будут вам услужливо подчиняться», а также оружием против Русской цивилизации в холодной войне, подчинив Западу нашу политическую элиту и почти привив чувство вины неизвестно за что народу-победителю. Зачем нам эти хаканаты с хаканами? Что бы потом иноземцы сказали нам - вы не русские, значит это все не ваше? Помоему это сродни предательству...

[еремей зонов]

2NIMB

Зачем нам эти хаканаты с хаканами? Что бы потом иноземцы сказали нам - вы не русские, значит это все не ваше?

Что значит "зачем нам"? Ежели у народа Рос был Хакан, то это объективная реальность, не зависящая от хотений как "нас", так и "иноземцев".

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

2Abram_Solomonych Таки дождусь ли Вашей консультации относительно "Равас" - кривичей?: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=769654

Таки не понял сути вопроса, а поскольку "консультант" из меня, как из собачьего хвоста сито, то сформулируйте: где у Вас возникло затруднение? Тогда и обсудим....

[Abram_Solomonych]

Цитата Зачем нам эти хаканаты с хаканами? Что бы потом иноземцы сказали нам - вы не русские, значит это все не ваше?

 

Что значит "зачем нам"? Ежели у народа Рос был Хакан, то это объективная реальность, не зависящая от хотений как "нас", так и "иноземцев".

Кстате, у мировойнаукихистории этот "хакан", как кость в горле: то в Хакуна его переделывают, то беспомощно выкручиваются в том духе, что мол "конунг принял титул в" какой-то им одним ведомый "противовес"... надо регулярно эту косточку пошевеливать - науки для...

[iske_kazaner]

2еремей зонов

2NIMB

Ежели у народа Рос был Хакан, то это объективная реальность, не зависящая от хотений как "нас", так и "иноземцев".

Более того, эта объективная реальность подтверждается тремя независимыми друг от друга и по времени и по стране источниками: франкскими "Бертинскими анналами" - 839, императором Византии Василием I - 871 (хаган норманнов) и арабом Ибн Русте - (~905-925) (царь русов Хакан-Рус). Так долго никакой "Хакун" в те годы править не мог...

 

2Abram_Solomonych

Таки не понял сути вопроса, а поскольку "консультант" из меня, как из собачьего хвоста сито, то сформулируйте: где у Вас возникло затруднение

Ну Вы же, как видно из многих Ваших комментов, разбираетесь в филологии.

Меня интересует:

а) могло ли исчезнуть "к" при воспроизведении восточными народами (тюрками, арабами) слова "кривичи";

б) могло ли у них же "ч" превратится в "с"?