Славяне и Русь т.2

[Сколот]

Viting

Остается два варианта - либо что-то не так с археологией и писателями, либо с языкознанием

То есть результаты археологических раскопок и труды ИА РАН уходящего десятилетия Вас не убедили?

И киевскую культуру, славянство которой признают авторы этих трудов, Вы не признаете (пра)славянской?

Изменено 4 ноября, 2009 пользователем Сколот

[vergen]

2Viting

рхеология как раз-таки с этими писателями согласна. Первая достоверно славянская культура - Прага-Корчак. И время ее существования (VI-VII вв.) накладывается на первые упоминания славян в письменных источниках. Но археология и письменные источники вроде бы вступают в противоречие с языкознанием. Остается два варианта - либо что-то не так с археологией и писателями, либо с языкознанием

от обсужденгия вопроса кто славяне , а кто балты - и почему - Вы убежали, в соответствующе

[vergen]

2Viting

рхеология как раз-таки с этими писателями согласна. Первая достоверно славянская культура - Прага-Корчак. И время ее существования (VI-VII вв.) накладывается на первые упоминания славян в письменных источниках. Но археология и письменные источники вроде бы вступают в противоречие с языкознанием. Остается два варианта - либо что-то не так с археологией и писателями, либо с языкознанием

от обсужденгия вопроса кто славяне , а кто балты - и почему - Вы убежали, в соответствующей теме.

 

2Viting

2Дон

Камрад Harald искренне убежден, что он тут самый умный и начитанный.

Ну это его право так считать, но никто не давал права ему оскорблять оппонентов.

Гаральд - неизменно и резко высказывается.

Но надо признать, единственный кто ему успешно возражал - это Lestarh.

На мой взгляд: Гаральд,Вам задал вопросы , ещё более полные, чем я бы задал...

ждём ответов.

2Viting

Понимаешь, если бы в Гнездово имелась обособленная группа курганов с массой престижного вооружения, то о дружине можно было бы говорить уверено. Но такого нет.

нет.если дружина более-менее смешана с местными то стоит ожидать совсем иных вариантов .

2Viting

Согласно арабским источника

не согласно.

давайте конкретно?

Арабские источники стольрасплывчаты, что при желании из них можно выудить что угодно.

Вполне естественное требование, если исходить из социальной градации.

Ничего естественного.

Вы - мега-крутой глава семейства - где Вы предпочтете быть похороненым? На территории военной организации которой принадлежите? на территории родового кладбища? или на месте почетного государственного мемориала?

И время ее существования (VI-VII вв.) накладывается на первые упоминания славян в письменных источниках.

это и вызывает подозрения.

2Сколот

И киевскую культуру, славянство которой признают авторы этих трудов, Вы не признаете (пра)славянской?

не признает. я помню предыдущие споры.

[Viting]

Сколот

 

То есть результаты археологических раскопок и труды ИА РАН уходящего десятилетия Вас не убедили?

И киевскую культуру, славянство которой признают авторы этих трудов, Вы не признаете (пра)славянской?

 

Ну Вы же читали эти труды, а не я. А у меня в наличии лишь кирпич 1993 г.

Собственно меня интересуют не выводы этих авторов (вывод о славянстве киевской к-ры можно прочитать и в кирпиче 1993 г.), а то как они объясняют множество фактов с трудом укладывающихся в концепцию о первой славянской культуре. Ну например:

 

- наличие посоховидных булавок (Абидня, Тайманово, Киреевка, Лавриков Лес). Такие булавки характерны для культур штрихованной керамики, верхнеднепровской, западнодвинской, юхновской и др. в более позднее время для различных балтских племен (напр.латгалов). Здесь я опираюсь на статью В.В.Седова о посоховидных булавках (1967).

 

- браслеты из цветных металлов

 

- наличие двух основных ареалов распространения варварских эмалей (киевская к-ра и Прибалтика от Мазурского Поозерья до Эстонии; можно, правда, выделить и третий ареал - Мощинскую к-ру)

 

- наличие явной генетической связи именно с Колочинской к-рой славянство которой также под большим вопросом (что признается и в кирпиче 1993).

 

В свете этих фактов киевская культура не кажется мне (и не только мне) достоверно славянской. Так что выводы выводами, но хотелось бы узнать на что опираются эти выводы.

Изменено 4 ноября, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

наличие посоховидных булавок

хм..емнип - единичные моменты - типа торговля.

браслеты из цветных металлов

это о чем?

наличие двух основных ареалов распространения варварских эмалей

у киевской - этого нет. есть редкий бой мощинской эмали...

наличие явной генетической связи именно с Колочинской к-рой славянство которой также под большим вопросом

влияние балтов.

[Дон]

2vergen

Гаральд - неизменно и резко высказывается.

Но надо признать, единственный кто ему успешно возражал - это Lestarh.

На мой взгляд: Гаральд,Вам задал вопросы , ещё более полные, чем я бы задал...

ждём ответов.

Хотелось бы уточнения, какие именно вопросы, поскольку вопросов он задавал много и по совершенно разным темам ?

[Viting]

vergen

 

нет.если дружина более-менее смешана с местными то стоит ожидать совсем иных вариантов .

 

Э нет, камрад. Появление дружины в языческих обществах довольно четко прослеживается по археологическим материалам (по могильникам). Может быть я открою для Вас Америку, если скажу, что по погребальному обряду можно изучать социальную историю (особенно если нет письменных источников).

 

Ситуация 1.

 

Во всех могильниках некой этно-культурной группы наблюдается одна и таже картина: большинство погребенний взрослых мужчин сопровождается оружием (у кого-то оно побогаче, у кого-то победнее - но они разбросаны равномерно).

 

Очевидно, что общество находится на стадии военной демократии.

 

Ситуация 2.

 

Среди могильников некой этно-культурной группы некоторые резко выделяются своим богатством и обилием воинского инвентаря. Здесь понятно, что в обществе выделилась дружина.

 

Возможны и переходные ситуации. Это упрощенный взгляд, но подход приблизительно такой. Исходя только из письменных источников у русов наблюдается военная демократия паразитического типа с уже выделившейся дружиной.

 

Еще раз утверждаю - дружина не будет хоронить своих умерших чересполосно с рядовыми общинниками. Это абсурдно.

 

Вы - мега-крутой глава семейства - где Вы предпочтете быть похороненым? На территории военной организации которой принадлежите? на территории родового кладбища? или на месте почетного государственного мемориала?

 

Если ты входишь в княжескую дружину, то ты и будешь похоронен на кладбище дружины, а не среди крестьян, резчиков по кости или конюхов.

 

не согласно.

давайте конкретно?

Арабские источники стольрасплывчаты, что при желании из них можно выудить что угодно.

 

Честно говоря не ожидал от Вас такого. Арабо-персидские авторы всегда говорят о русах 9-10 вв. как о купцах и воинах. Это общая тенденция. Про русов-ремесленников если и есть упоминания, то они единичны. Но если Вы наставиваете давайте будем изобретать велосипед.

 

Начнем в хронологическом порядке:

 

Хордадбег говорит о русах-купцах

 

Ибн-Русте о том как они на кораблях совершают набеги, дерутся на мечах, привозят рабов в Булгар и Хазаран и там продают.

 

Кстати из Русте:

Все постоянно носят при себе мечи

После этих слов трудно воспринимать Гнездово и Тимерево как могильники русов. Скорее обратное. Погребенные там если и имеют отношение к кому-либо, то только не к русам.

 

Ибн-Фадлан опять-таки видел купцов-русов, а не ремесленников.

Изменено 4 ноября, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

Арабо-персидские авторы всегда говорят о русах 9-10 вв. как о купцах и воинах

о! это уже большое уточнение "Арабо-персидские авторы всегда говорят о русах 9-10 вв".

а можно и ещё уточнить...

русте - явно описывает не купцов, а весьма отмороженных вояк.

да и если учесть Хордадбеха, то там написано "Что же касается до русских купцов - а они вид славян..." т.е. если верить переводу - то речь не о русах вообще, а именно о купцах-русах.

Если ты входишь в княжескую дружину, то ты и будешь похоронен на кладбище дружины, а не среди крестьян, резчиков по кости или конюхов.

а если общество уже более сложное?

где будет похоронен купец?

[vergen]

2Viting

Все постоянно носят при себе мечи

 

После этих слов трудно воспринимать Гнездово и Тимерево как могильники русов. Скорее обратное. Погребенные там если и имеют отношение к кому-либо, то только не к русам.

почему?

есть стопудовыеданные что их с мечами и хоронили?

[Viting]

vergen

 

хм..емнип - единичные моменты - типа торговля.

 

Это не единичные моменты. В Абидне и Тайманово их встречено более двух десятков.

 

А можно сказать, что этнографический элемент одежды (коей является булавка определенной формы) не может быть предметом торговли и т.п. (ср. с высказываниями про овальные фибулы и гривны с молоточками Тора, что в принципе верно) :bleh:

 

Тут было бы интересно узнать результаты археологических раскопок уходящего десятилетия.

 

это о чем?

 

О браслетах из цветных металлов. Или Вы не знаете,то такое браслеты и что такое цветные металлы?

 

у киевской - этого нет. есть редкий бой мощинской эмали...

 

 

Из кирпича 1993 г.:

 

"Необходимо остановится на так назваемых изделиях с выемчатой эмалью...На современном уровне исследований можно констатировать, что в пределах ареала киевской культуры (прежде всего в Среднем Поднепровье) находился один из центров производства вещей с эмалью"

 

Из книги Щукина "На рубеже эр" (1994 г.), из главы "Киевская культура и перспективы поиска древнейших славян":

 

"Предполагалось прибалтийское происхождение эмалей. Последний тезис был поставлен под сомнение Е.Л.Гороховским, отстаивающим идею об их производстве в Среднем Поднепровье. Вопрос остается нерешенным, но в любом случае, в какую бы стороны не был бы направлен поток их распространения, он фиксирует балтийско-днепровские связи" (с.282)

 

а если общество уже более сложное?

где будет похоронен купец?

 

На общегородском кладбище

 

почему?

есть стопудовыеданные что их с мечами и хоронили?

 

Нет. Но средний комплект вооружения восстанавливаемый по материалам Гнездова и Тимерево, не позволяет утверждать, что все там ходили с мечами.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

0:0, как в бодании Vergena c Vitingom. Но Бухаров хорош...

[Lestarh]

2 Сколот

Ну, или, если хотите, называйте их не славянами, а праславянами .

Не то чтобы рвусь вмешаться, но для уточнения позиций. Строго говоря римлян можно честно назвать "праитальянцами" или "прафранцузами" и их преемственность отменно прослеживается и по археологическим данным, и по языковым. Насколько я понимаю камрада Vitinga он не отрицает физического существования праславян, он лишь акцентируется на том, что это не совсем славяне в привычном нам виде, а именно их "предшествующее" состояние, которое может быть достаточно сильно отличным от более позднего.

[vergen]

2Lestarh

он лишь акцентируется на том, что это не совсем славяне в привычном нам виде, а именно их "предшествующее" состояние, которое может быть достаточно сильно отличным от более позднего.

не, как я его понимаю он говорит о том что это были не пра или пара славяне, а прабалты.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Я чуть ТВ не разгрохал Был шанец

Но - красавцы, однозначно

[Lestarh]

2 vergen

не, как я его понимаю он говорит о том что это были не пра или пара славяне, а прабалты.

Тут лучше у него уточнить. А вообще одна из версий как раз в том, что одни от других на стадии "пра-" не особенно отличались.

[vergen]

2Lestarh

. А вообще одна из версий как раз в том, что одни от других на стадии "пра-" не особенно отличались.

ну.. я откровенно говоря так и полагаю.

тем паче что та-же киевская культура - распадается на более локальные.

[Viting]

Щукин.Рождение славян (2001)

 

http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

 

Новая попытка вывести славян из густых лесов Восточной Европы. В качестве аргументов приводится в т.ч. "буковый аргумент", но главный довод в том, что первая достоверно славянская культура Прага-Корчак (от этого не уйти) резко отличается от предшествующих культур (пшеворская, черняховская) своей бедностью. Она больше похожа на культуры лесной зоны Восточной Европы. Но поскольку там сплошная балтская гидронимия говорится о некоем балто-славянском континууме, откуда предки славян вышли как-раз через киевскую культуру.

 

В Беларуси нашли гигантов:

 

http://charter97.org/ru/news/2009/9/22/22173/

[Viting]

2vergen

 

ну.. я откровенно говоря так и полагаю.

тем паче что та-же киевская культура - распадается на более локальные.

 

Во времена киевской культуры (III-Vвв.) никаких прабалтов уже не было: существовали судавская и богачевская культуры, культура жемайтских курганов (предки жемайтов, земгалов, латгалов и селов), могильники с каменными венцами и без венцов (предки куршей, скальвьи ламаты). Неудивительно, что Птолемей уже во II веке упоминает судинов и галиндов. Как одновременно с этим мог существовать "балто-славянский континуум" лично мне не ясно.

 

Щукин о принципиальном различии римского импорта в Прибалтике и Северной Европе:

 

Это может быть подкреплено и некоторыми археологическими аргументами. С середины I в. н.э. начинается “золотой век” Прибалтики, наблюдается определенный расцвет культуры (Okulicz 1973: 379). Причем отмечено любопытное явление: если в остальную Северную Европу начали поступать римские импортные бронзовые и стеклянные сосуды, зачастую составляющие сервизы винопития, вероятно, дары римской администрации местным вождям, то в Прибалтике (в Мазурии, на Самбийском полуострове и в Литве) картина импортов несколько иная: бронзовых и стеклянных сосудов почти нет, зато присутствуют, например, скопление находок римских бронзовых статуэток и колокольчиков (вещей сакральных), найден кинжал-кортик, часть униформы римского офицера (Nowakowski 1996: 65-70; Nowakowski 1986), концентрируются находки так называемых крыльчатых фибул Альмгрен 238, украшений поясов, портупеи, ножен мечей и цепей-поводий узды в ажурном стиле oppus interrasile, свойственных изделиям Норика и Паннонии (Щукин, в печати), находившихся на янтарном пути и соседних с провинцией Венетия и Истрия.

 

Поскольку большая часть названных изделий представляет собой не столько импорты в собственном смысле этого слова, а скорее их местные дериваты, изготовленные, однако, по “высоким технологиям” и с соблюдением провинциально-римского стиля, возникает ощущение, что часть их могли производить на месте мастера, пришедшие из римских провинций.

 

В этой связи становятся небезынтересными и некоторые другие свидетельства: около Карнунтума, перевалочного пункта на янтарном пути в Среднем Подунавье, найдена могильная плита некоего италика Квинта Атилия Прима, центуриона XV легиона, выполнявшего функции переводчика, а при выходе в отставку ставшего негоциантом (Kolnik 1977). Возможно, этот италик был одним из организаторов торговли янтарем и контактов с Прибалтикой.

 

Кроме того, определенный интерес начинает представлять легендарная часть “Литовских Хроник”, где сообщается о некоем Полямонисе, бежавшем в Прибалтику вместе со своим семейством и 500 всадниками от преследований Нерона. Сыновья инсургента якобы и были создателями Литовского государства. Становление литовской государственности в действительности происходит позже, возможно, во времена Карла Великого (Ушинскас 1988), но и легенда о Полямонисе вполне могла соответствовать неким политическим реалиям: преследования Нероном разных оппозиционных групп, политических, идеологических и религиозных, включая ранних христиан, явно имели место и достаточно хорошо известны.

Изменено 5 ноября, 2009 пользователем Viting

[iske_kazaner]

Интересно: http://www.gazeta.ru/science/2009/02/02_a_2934424.shtml

[vergen]

2Viting

Во времена киевской культуры (III-Vвв.) никаких прабалтов

нас интересуют именно восточные балты, в данном вопросе.

Причем тут всякие жемайты?

[vergen]

2Viting

, но главный довод в том, что первая достоверно славянская культура Прага-Корчак (от этого не уйти) резко отличается от предшествующих культур (пшеворская, черняховская) своей бедностью

в этом и косяк. из одной довольно бедной (и емнип оспариваемо славянской) культуры - появляется много славян...

с чего-бы?

Или есть иные скажем так околославянские культуры...

[Viting]

vergen

 

нас интересуют именно восточные балты, в данном вопросе.

Причем тут всякие жемайты?

 

Жемайты являются восточными балтами.

 

Вопрос в том, как при уже начавшейся дифференциации балтов на группы племен, одноременно могли существовать какие-то мифические балто-славяне.

 

И это не говоря о том, что с точки зрения языка славянам ближе западные балты, а не восточные.....

 

в этом и косяк. из одной довольно бедной (и емнип оспариваемо славянской) культуры - появляется много славян...

с чего-бы?

 

А как связаны бедность культуры металлами и качественной посудой с числом жителей, поясните. Поселения типа Прага-Корчаг занимали довольно большую территорию, так что относительная многочисленность жителей неудивительна.

Изменено 5 ноября, 2009 пользователем Viting

[Сколот]

Viting, vergen, Lestarh

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=633451

[vergen]

2Viting

Жемайты являются восточными балтами.

не, я имел ввиду совсем восточных

т.е. всяких мощинцев и тушемлинцев

Вопрос в том, как при уже начавшейся дифференциации балтов на группы племен, одноременно могли существовать какие-то мифические балто-славяне.

не балто-славяне. а скажем так племена х, которые при том или ином влиянии легко переделывались в славян или в балтов

А как связаны бедность культуры металлами и качественной посудой с числом жителей, поясните. Поселения типа Прага-Корчаг занимали довольно большую территорию, так что относительная многочисленность жителей неудивительна.

учитывая кипеш который творился там, странно что они вообще выжили. причем выжили в виде трех разных групп.

[Дон]

Как то тема потихоньку уходит в сторону и замораживается, вот решил внести некоторое разнообразие. В сети откопал так же «Архаическая топонимия Новгородской земли», но почему то не хочет скачиватся

«В центре внимания название озера Игорь, среднего по меркам Валдайской возвышенности – площадью 536 га, лежащего в болотистом месте на пограничье Хвойнинского (Кушаверский с/с) и Мошенского (Гридинский с/с) р-нов в северо-восточной части Новгородской обл. Озеро имеет истоком речку Струга, связанную через оз. Полобжа с р. Песь бассейна Чагодощи и далее Волги [006]. Историческая документация по этому лимнониму сравнительно поздняя – с 1-й половины XVIII в. Название впервые обозначено на одной из карт (карта III) Атласа Российской империи 1745 г. [007], далее указано материалами Генерального межевания 1785 г. («озеро Игорь при низком болотном месте», No 2648, и там же, под №2649, отмечена пустошь Дулова «при озере Игоре» [008]) и «Столистовой картой» Российской империи 1801—1804 гг. [009], в начале XX столетия зафиксировано при описании селений Кушаверской волости Боровичского уезда Новгородской губ. 1911 г. [010], в перечне водоемов Ленинградской обл. 1929 г. [11] и в других, более поздних материалах. В документах название не варьируется, но в местном произношении, помимо формы Игорь, отмечена и форма Игoрье (записана в близлежащей д.Устрека краеведом К.В.Гарновским в 1968 г. [012]).

Попыток объяснить загадочный лимноним Игорь не было, если не принимать в расчет местную топонимическую легенду о связи названия с древнерусским князем Игорем, который якобы воевал в здешних местах, погиб поблизости и похоронен на озере. Не проясняет вопрос и другая, любопытная для исследователей этнолингвистики и фольклора местная легенда, записанная в середине 80-х гг. XX в., которая повествует об огромном змее, жившем на озере сравнительно недавно и собиравшем жертвоприношения с окрестных жителей [013].

Между тем название новгородского озера убедительно трактуется как древнефинский субстратный лимноним, фонетическая оболочка которого существенно изменена на почве русских диалектов. Геогр. Игорь следует рассматривать в одном ряду с гидронимами бассейна р. Свирь, содержащими элемент Ягр-/Егр-: рч. Ягра, она же Ягручей (из *Ягр-ручей), руч. Ягра, или Егрозерский, р. Ягрема (Ягремка), руч. Ягроручей (Ягрэй), Егручей (из *Егр-ручей), оз. Ягрозеро, болото Еграцкий мох [014], добавим к этому списку средневековое геогр. Егруя в низовьях р. Паши: «да в Егруе стан Колмовского монастыря весь, котечная ж ловля» (Пашский погост Обонежской пятины 1498 г.) [015] . На Русском Севере, помимо Приладожья, немало подобных названий на Вологодчине и в южных районах Архангельской области: Ягрова, Ягров, Ягровка, Ягрема (Егрема), Ягровица, Ягрыш и др., связанные обычно с реками, реже с озерами и урочищами, причем элемент, объединяющий перечисленные гидронимы, свободно выступает и в качестве детерминанта: Мачегра, Рушеягр, Килегра, Потегра, Чавегры, возможно, Вытегра и др. Данный элемент, отраженный также севернорусским термином ягра ‘яма с водой’, соотносят с др. — фин. *jagr, *ja?r (или *jagr, *ja?r) со значением ‘озеро’ [016].

С учетом предложенного сближения новг. Игорь должно возвести к праформе с основой *Jagr-, *Jagr- и считать онимизированным апеллятивом, означавшим в субстратном языке просто ‘Озеро’. Заметим, что гидронимизация номенклатурных терминов со значением ‘озеро’, ‘протока’, ‘поток’ – явление хорошо известное; считается, что оно особенно характерно для сферы архаической гидронимии. Хотя топооснова Ягр-/ Егр- обычна в номинации озерных рек, она встречается порой и в номинации озер, ср. лимноним Ягрозеро, семантически идентичный названию оз. Игорь. Хотя внешний облик новгородского лимнонима предстает существенно преобразованным по отношению к исходной праформе, эти преобразования имеют достаточно регулярный характер. Они произошли в условиях длительного воздействия фонетики окружающих русских говоров.

Применительно к позиции анлаута нужно констатировать, что широкая гласная а (a) в субстратной основе Jagr- (или Jagr-) со временем трансформировалась в узкую и в результате двух последовательных процессов сужения на русской почве – переходов а > е и е > и после мягкого «йот». Переход а > е под ударением после мягких согласных на Русском Севере известен как в исконных, так и в субстратных и заимствованных лексемах, в том числе он обычен в рассматриваемой основе, ср. Ягра с вариантом Егрозерской, Ягрема, но Егрема, Егруя и др., приведенные выше. Одним из проявлений данного процесса выступает, в частности, передача приб. — фин. a в виде ’е при освоении прибалтийско-финской лексики севернорусскими говорами (это наблюдается, к примеру, в сев. — рус. керба ‘свора собак’, сеньга ‘жнивье’ и др. [017] Менее изучено сужение jе > и (с утратой «йот»), но и оно встречается среди имен собственных, образуя варианты с колебанием е/и в анлауте. Нередко анлаутная мена е/и наблюдается как раз перед заднеязычной г, что для иллюстрирования изменений, пережитых лимнонимом Игорь, наиболее показательно. Ср. Егинжа / Игинжа р. в южном Обонежье, причем первый вариант ближе к дорусскому оригиналу (его основа просматривается в карел. jogi – ‘река’ [018]), руч. Иглино, левый приток Волхова в Чудовском р-не Новгородской обл., который в гидронимическом собрании Д. Ф. Шанько именуется Еглинка [019], рч. Игрейка, она же Егрейка, в среднем течении Мсты (на ней стояли д. Комарово и Кузнецово Тимофеевской волости бывшего Крестецкого уезда Новгородской обл. [020]). Мена е/и перед г не была связана с ударностью слога, что хорошо иллюстрируют некоторые народно-разговорные формы русских календарных имен греческого и латинского происхождения. Так, в словаре русских личных имен А. В. Суперанской обнаруживаются формы Егoр, Ягoр, но и Игoр, причем форма с е первична (из книжного Георгий через метатезу согласных), Играф, Играт через адаптацию книжного Евграф (греч. eugraphes ‘хорошо пишущий’), Ивгений из Евгений (греч. eugenes ‘благородный, знатный’), Игнат (ий) и Егнатей (ср. исходное Эгнатиус, римское родовое имя) [021].

Реальность отмеченных процессов не оставляет сомнений в том, что основа новгородского лимнонима пережила последовательное сужение вокализма: *Jagr- (или *Jagr-) > *Jegr- > *Ig (o) r-. Кроме того, современная форма Игорь отражает развитие неорганической гласной о, позволившей избежать слоговости р после утраты конечной редуцированной фонемы (тождественное развитие о наблюдается, в частности, в «озерном» названии р. Ягорба в северном Пошехонье), а также показывает оформление основы по «мягкому» склонению, не в последней мере обязанное ассоциативной связи с личным именем Игорь.»

(В.Л.Васильев  Этимологические заметки по субстратной гидронимии русского северо-запада (Игорь, Игрейка)