Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Таки вот как раз, он и четко разделял "росов" и "норманнов-844".

Он что так и написал: "это не те норманны, которые Рос"? Да он записав статью 839 г. напрочь забыл о каких-то "свеонских" послах ("свеоны" - это такой "медвежий угол" с тз франков)... А потом мы уже отмечали, что "нордманны" чаще всего выступали в составе коалиций - Англию завоевали даны и все помнили только о данах, а о поляках ходивших в тот же поход сообщают немногие и вскользь.... что Вы хотите от Галиндо - он писал о безликих норманнах и если в составе норманнов были русы, он это врядли замечал...

Только севильцы удивлённо отметили редкое событие - русы-огнепоклонники таки добрались до Испании.... Вряд ли другие норманны (типа данов или норвегов) вызвали бы предание о редком появлении раз в 200 лет....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Да он записав статью 839 г. напрочь забыл о каких-то "свеонских" послах ("свеоны" - это такой "медвежий угол" с тз франков)...

Вы всерьез верите, что за 5 лет можно забыть или не признать росов посольства? Укажите, какие коалиции составляли норманны в Бертинских анналах? И вообще, что - Галиндо где-то написал "росы - из рода норманнов"? Это как раз потом чудо-историки-методисты отнесли свеонов к норманнам!!!!

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вы всерьез верите, что за 5 лет можно забыть или не признать росов посольства?

Запросто.... и не забывайте, что о норманнах в Испании он писал по слухам.

Укажите, какие коалиции составляли норманны в Бертинских анналах? И вообще, что - Галиндо где-то написал "росы - из рода норманнов"?

Да Галиндо писал о "норманнах вообще", которые различались не по этническому составу, а по предводителям. Если одна команда под руководством некоего "конунга" и его союзников сначала воевала в Британии, затем во Франкии, затем какая-то часть (напр., отряды русов) дошла до Испании, то Галиндо мог их и не различать....

И вообще, что - Галиндо где-то написал "росы - из рода норманнов"? Это как раз потом чудо-историки-методисты отнесли свеонов к норманнам!!!!

Я, кажись, упоминал уже Эйнхарда, который умер в 840 г. - он данов и свеонов в одну кучу смешивал - "норманны" и всё тут....

Галиндо - современник Эйнхарда и иже с ним - одна "школа". Раз росы "свеоны", то уж "норманны" - это автоматически..... Тут главное удалённость ("медвежий угол"="свеонство") и северное-"гиперборейское" положение "острова-крепости русов"("Хольмгарда" по-скандски)="норманство".... Такая удалённость полностью согласуется с редкостью и необычностью нападений ар-рус на Испанию.....

[MethodMan]

2vergen

поясните это утверждение.

Если считать что маджус = огнепоклонник, то русы точно использовали в своих ритуалах огонь, а норманы точно не использовали. Будете оспаривать?

тем более что арабы как-раз норманнов считали маджусами.

Где?

 

оно сочетается с сообщением в Бертинских анналах. Про норманнов плававших грабить испанию.

"Про норманнов плававших грабить испанию" это в Бертинских анналах есть? Нет? Тогда что с чем сочетается? Вы не знаете? Понятненько...

 

Оно доказательнее

Ой ли

чем предположение о материализации (неизвестных в Балтике)

ткнуть в источник? указать ойконим? кому неизвестным? неизвестным свеям?

русов в Испании, невесть как

морем, читайте источник внимательно

и невесть откуда.

С неба? С того света?

Отсюда мой друк, отсюда русские (через К-ль) дошли до туда. Ткнуть в источник?

 

Чем дальше, тем ваши доводы унылее, я не ропщу, ибо унылее славбатщины ничего нет, но хотелось некой работы мысли.

Если вы понимаете о чём я.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Это те же норманны

Это те же норманны

Это те же норманны

Это те же норманнские

 

Мой странный друк, это про норманнов, а не про русов. Вам русский язык не родной? Поясняю, норманы не есть равно русы. Но это для разумных людей, вам адептам швецкой (ака моравской) веры можно верить в любые фэнтэзи. По вашей вере вам воздастца.

 

глупомудрствовать аки некие аульные-деревенские методисты?

 

Вы хамите? Это всё от слабости вашей, вы слабы и это данность.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Они - не РУСЫ.

И? Только не-русы имели право напасть на кого-либо? То бишь Заратустра запретил?

Мой плохо читающий по русски друк, прочитай Гаркави, там ясно указано кто и когда напла на Севилью, и это были не НОРМАНЫ.

Если факты противоречат вашей вере, тем хуже для фактов?

[MethodMan]

чудо-историки-методисты

 

Вы опять хамите? После этого ваши доводы станут убедительнее?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Запросто.... и не забывайте, что о норманнах в Испании он писал по слухам.

Всё веселее от нашей полемики.

Итак, Галиндо (испанец) пишет:

Норманны, отправившиеся от Гаронны до самой Тулузы, безнаказанно и повсеместно устраивают грабежи; некоторые, вернувшись оттуда, напали на Галлисию, они погибли, перебитые отчасти камнемётами, отчасти бурей на море; но некоторые из них напав на земли дальней Испании, долго и жестоко сражавшиеся с сарацинами, в конце концов побеждённые, ушли обратно.

Т.е. человек, ведущий хронику событий при дворе западно-фракского императора, на земли которого в 844 году напали "норманны" и опустошили земли по реке Гаронна до самой Тулузы (то есть достаточно глубоко вторгшись в земли западно-франкского королевства), не располагал сведениями о том, что вторгшиеся "норманны" - это русы/росы. Более того ни в одной британской, франкской или немецкой хронике русы никогда не отождествлялись с "норманнами". Что вообще-то удивительно, если в 844 году они совершили такие мощные набеги и на Британию и на Бретань, опустошили Атлантическое побережье западно-франкской империи, а потом и воевали с сарацинами в Испании.

И вот только в Испании отдельные сарацины признали в них неких "русов", о чем через 50 лет сообщили египтянину Якуби. И то только "отдельные", так как придворные историки кордовского эмира про русов никогда даже не заикались.

Но что из этого следует: западные франки твердо считали, что на Тулузу и Испанию в 844 году напали "норманны", которых они твердо отождествляли с данами и норвегами, а вот арабский историк из Египта через 50 лет соотнес напавших на Испанию с некими русами. Отсюда со всей очевидностью следует вывод, что для араба последнего десятилетия IX века норманны, напавшие на Испанию в 844 году, назывались русами, не так ли?

Т.е. получается, что южносредиземноморские арабы того времени твердо знали, что русы=норманны (даны/норвеги).

Такой вот вывод четко следует, если принять сообщение Якуби за истину. К счастью, Гаркави разобрался в ситуации и объяснил откуда растут ноги данного исторического недоразумения.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

не располагал сведениями о том, что вторгшиеся "норманны" - это русы/росы. Более того ни в одной британской, франкской или немецкой хронике русы никогда не отождествлялись с "норманнами".

А кроме БА-839 г. какой-нить франк или британец о русах/росах что-нибудь сообщал?

И потом, откуда уверенность, что в смешанном флоте безликих "норманнов", кроме норвегов и данов не было других отрядов? Источники разве подробно описали этнический состав "норманской" группировки, орудовавшей в Западной Европе в этот период?.....

Т.е. получается, что южносредиземноморские арабы того времени твердо знали, что русы=норманны (даны/норвеги).

Ничего не получается, получается, только что добравшееся до Испании (конкретно до Севильи) группировка состояла из русов....

К счастью, Гаркави разобрался в ситуации и объяснил откуда растут ноги данного исторического недоразумения.

Только он не объяснил почему севильцы считали маджусов-844 редким явлением, не повторявшимся до времён Масуди - то бишь по-меньшей мере 100 лет! Даны и норвеги сновали в это время куда более регулярно....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Только он не объяснил почему севильцы считали маджусов-844 редким явлением, не повторявшимся до времён Масуди - то бишь по-меньшей мере 100 лет! Даны и норвеги сновали в это время куда более регулярно....

А что известны какие-то другие более ранние нападения данов/норвегов на Испанию???

Ничего не получается, получается, только что добравшееся до Испании (конкретно до Севильи) группировка состояла из русов....

Это как это? Остальных убили что ли? Одни русы остались? Или им больше всех надо было - до Севильи плыть? Тем более от их предполагаемого дома (побережье Балтики) южная Испания была гораздо дальше, чем от Дании и Норвегии. Чего это их дальше всех из "отряда" потянуло?

А кроме БА-839 г. какой-нить франк или британец о русах/росах что-нибудь сообщал?

Вот именно, не сообщал! То есть о таких настойчивых, самых упертых и кровожадных из "норманнов", просто рвавшихся повоевать подальше от дома, да еще отличающихся от остальных норманнов титулом своего руководителя - кагана, - ни один западно-европейский источник не сообщает! Изменено 15 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Abram_Solomonych

Если русы (или рузи/руги, то бишь рюгенцы) находились в каком-либо сговоре или коалиции с прочими норманнами, то Якуби просто зафиксировал инфу точнее Пруденция.

тут в чем момент.

Нам не известны нападения рюгенцев в то время в европе.

Какие есть основания что их могли называть норманнами?

из БА - скорее следует вывод что никакие русы - франкам не известны.

 

Попытаюсь пояснить ещё раз.

Упоминание ар-рус в Севилье единично и исключительно.

Оно никак не вписывается ни в одну из антинорманистских версий.

В норманистскую версию с натяжками, но вписывается.

На мой взгляд вернее предположить что это какая-то ошибка, чем пытаться подтянуть её под ту или иную точку зрения.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем vergen

[vergen]

2MethodMan

Если считать что маджус = огнепоклонник, то русы точно использовали в своих ритуалах огонь, а норманы точно не использовали. Будете оспаривать?

Да.

1. Откуда известия о том что русы использовали в обрядах огонь?

2. с чего это норманны - точно не использовали огонь в обрядах?

 

"Про норманнов плававших грабить испанию" это в Бертинских анналах есть?

да есть.

ткнуть в источник? указать ойконим? кому неизвестным? неизвестным свеям?

франкам.

 

Чем дальше, тем ваши доводы унылее, я не ропщу, ибо унылее славбатщины ничего нет, но хотелось некой работы мысли.

мне от Вас - тоже.

Вы резки и очень субъективны.

Поэтому с Вами тяжело спорить.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем vergen

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

То есть о таких настойчивых, самых упертых и кровожадных из "норманнов", просто рвавшихся повоевать подальше от дома, да еще отличающихся от остальных норманнов титулом своего руководителя - кагана, - ни один западно-европейский источник не сообщает!

Это уже эмоциональная оценка с множеством восклицательных знаков...

А что известны какие-то другие более ранние нападения данов/норвегов на Испанию???

А после? и до времён Масуди?

Здесь важен период между 844 и 940 гг.

 

Это как это? Остальных убили что ли? Одни русы остались? Или им больше всех надо было - до Севильи плыть? Тем более от их предполагаемого дома (побережье Балтики) южная Испания была гораздо дальше, чем от Дании и Норвегии. Чего это их дальше всех из "отряда" потянуло?

Есть несколько объяснений:

1. напр., Галиндо по незнанию приписал к норманнам русов, пришедших в Испанию отдельно,

2. или отколовшихся от основных сил, напр. по причине разногласий с союзными вождями,

3. или на Севилью напали русы - союзники норманнов, когда другие норманны нападали на другие города Испании - и Галиндо вряд ли мог их различать их своего места обитания....

 

В любом случае уникальность нападения маджусов на Севилью подтверждает их принадлежность к ар-рус.

[vergen]

2Abram_Solomonych

В любом случае уникальность нападения маджусов на Севилью подтверждает их принадлежность к ар-рус.

или некоторое фантазерство средневекового источника, что как ни крути не редкость

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А после? и до времён Масуди? Здесь важен период между 844 и 940 гг.

Арабы все четко описали:

Ибн ал-Кутиййа (ум. 977): "[...] 'Абд ар-Рахман построил в Севилье мечеть и воздвиг вокруг города стену по причине взятия ее маджусами, после того как вторглись они туда в году 230 (844/45), первой даты, когда упоминается [подобное].

 

Есть несколько объяснений:

Если очень хочется, можно придумать и миллион других объяснений. Из моравской теории, например, - что некий купеческий отряд, путешествовавший согласно Хордадбеху

из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу

при переправе в Танджу что-то не поделил с сарацинами и устроил им небольшую заварушку.

А из ирокезской (краснокожей) теории происхождения руси вообще все гладко - некий отряд переплыл Атлантику в 844 году, устроил баню арабам, и благополучно вернулся в Америку. Что русы-ирокезы как раз и делали раз в двести лет.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Если очень хочется, можно придумать и миллион других объяснений

Совершенно верно: можно напр., списать всё на позднюю вставку переписчика в чужой текст по мотивам Масуди (а почему не других авторов, писавших позднее об ал-урдмания?)...

Арабы все четко описали: Цитата Ибн ал-Кутиййа (ум. 977): "[...] 'Абд ар-Рахман построил в Севилье мечеть и воздвиг вокруг города стену по причине взятия ее маджусами, после того как вторглись они туда в году 230 (844/45), первой даты, когда упоминается [подобное].

Я спрашиваю про "вторые" и "третьи" даты? Кутия первым не упоминает русов в связи с этими событиями, потом авторы будут приписывать 844 г. удманиям, фиранджи и инклишам....

[Дон]

2MethodMan

2iske_kazaner

2Abram_Solomonych

2vergen

Не надоело? Прочитал тут на досуге статью, цитатку из которой привожу ниже. Создается впечатление, что по настоящему разобраться в русской истории желание осталось только у дилетантов, иначе прочитанное не объяснишь. Неужели наши академические историки на самом деле боятся, что если копнуть по настоящему и поглубже, то от древнерусской истории, такой как нам ее преподносят, останется только пшик, а значит пойдут коту под хвост все их звания и труды?

  «Однако Анонимная записка входит в состав значительного количества произведений исламской литературы, перевода которых на русский язык нет. Наиболее полные версии произведения содержатся в не переведенных полностью «Дорогих ценностях» Ибн Русте, «Украшении известий» Гардизи, «Путях и странах» ал-Бакри и «Природе животных» ал-Марвази. Таким образом, все переводы описания, доступные неарабистам, представляют собой отрывки, вырванные из контекста. В этой ситуации самостоятельно проанализировать степень искажения источника под влиянием конкретной текстовой среды просто невозможно.»  (В. А. Шорохов «СВОДКА» И «РЕЧНОЙ ОСТРОВ»: АНОНИМНАЯ ЗАПИСКА И ОСТРОВ РУСОВ В СОВРЕМЕННОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ)

2iske_kazaner

Это как это? Остальных убили что ли? Одни русы остались? Или им больше всех надо было - до Севильи плыть? Тем более от их предполагаемого дома (побережье Балтики) южная Испания была гораздо дальше, чем от Дании и Норвегии. Чего это их дальше всех из "отряда" потянуло?

Близкий по смыслу прецедент был во время похода Игоря, когда какая то часть русов отделилась и рванула дальше.

[iske_kazaner]

2Дон

Близкий по смыслу прецедент был во время похода Игоря, когда какая то часть русов отделилась и рванула дальше.

Это что за поход? На Константинополь? И куда дальше? В Персию? Так это не "дальше".

Но, самое главное, если бы русы участвовали в таких совместных походах норманнов к тому же практически в эпоху Гостомысла-Рюрика - устная традиция сохранила бы соответствующие предания и сказы... да и у скандинавов в сагах русы, как соучастники таких походов, упоминались бы...

Изменено 15 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Совершенно верно: можно напр., списать всё на позднюю вставку переписчика в чужой текст по мотивам Масуди (а почему не других авторов, писавших позднее об ал-урдмания?)...

Гаркави же четко указал:

Масуди, единственный автор, говоривший о тождестве Маджус и Рус, и имевший уже пред собой сочинения Якуби, не преминул бы сказать, что этот последний положительно утверждает русское происхождение Маджус. Знакомый с добросовестностью этого писателя едва ли может допустить присвоение им чужого мнения.

Имя Рус не было в это время, без всякого сомнения, общеизвестным, а скорее было вовсе неизвестным в Египте, и если б Якуби действительно упомянул это имя, он бы непременно прибавил кое-что для определения их происхождения или местожительства. Мы видели выше, что Ибн-Хордадбе, живший гораздо ближе к Русам и могший, следовательно, скорее предполагать в своих читателях знакомство с этим именем, прибавляет *** (они славянское колено). Следует прибавить, что не только Ибн-Хордадбе, но и Мукаддеси, писавший в конце X века, не упоминает также имени Рус без объяснения, ибо говорит *** (румское племя, называемое Рус). Значит, Русы не были и тогда так известны в арабской географической литературе.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Но, самое главное, если бы русы участвовали в таких совместных походах норманнов к тому же практически в эпоху Гостомысла-Рюрика - устная традиция сохранила бы соответствующие предания и сказы... да и у скандинавов в сагах русы, как соучастники таких походов, упоминались бы...

Не понял юмора....

Гаркави же четко указал:

И далее - "если бы, да кабы"...

Ну не знал Якуби откуда прибыли ар-рус, дак Масуди и попытался это объяснить....

[vergen]

2Abram_Solomonych

Ну не знал Якуби откуда прибыли ар-рус, дак Масуди и попытался это объяснить....

может быть это пытался объяснить ещё Якуби?

 

2Дон

Таким образом, все переводы описания, доступные неарабистам, представляют собой отрывки, вырванные из контекста. В этой ситуации самостоятельно проанализировать степень искажения источника под влиянием конкретной текстовой среды просто невозможно.

а в нете статья есть?

 

Но в целом всё именно так.

Плюс неоднозначность перевода если он и есть.

Причем судя по всему - это не от того что мы глупые профессионалов мало читаем, у ни оперирование теми же отрывками

[vergen]

а в нете статья есть?

нашел

ftp://lib.herzen.spb.ru/text/shorokhov_115_100_108.pdf

[MethodMan]

2vergen

1. Откуда известия о том что русы использовали в обрядах огонь? 2. с чего это норманны - точно не использовали огонь в обрядах?

 

1. Ибн Фадлан хотя бы

2. Если вы оспариваете, вы и предлагайте, я ни одно источника про огнепоклонство свеев не знаю. Вы знаете? Тогда зачем спорите?

[MethodMan]

2vergen

да есть.

 

В чём вопрос, норманы грабили, русы грабили (оч.редко, буквально один раз), зачем пытаться доказать недоказуемое, зачем вообще смысл оспаривать возможность русов напасть на Испанию?

На мой взгляд это лишь попытка защитить негодную кабинетную теорию. Ответьте мне.

[MethodMan]

2vergen

франкам.

И? франкам неивестна была вообще Балтика, Ансагрий напавших на Бирку назвал просто варварами, его ученик посетил свеев через 20 лет, то бишь никто туда и оттуда не посещал империю. Также Ансгарий писал об опасности вод Балтики, что местные страдают от пиратов.

Балтика была окраиной неинтересной Франкской империи, освоена была Балтика германцами во время Ганзы, а это как бы говорит нам что ваш довод непонятно о чём.

Спора не получается, когдао спорить не с чем.