Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2vergen

я не понимаю что это дает нам в этой теме

 

Я уже писал об этом не раз, даёт некое предположение. Только и всего, разве я только на этом допущение строил очередную швецкую теорию? Нет! Тогда зачем в штыки всё принимать, ладно бы доводы какие то заявили, так нет же 1,5 миллиона вопросов назадавали, обозвали и чего. зачем это всё нужно было?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана.

 

При условии, что серебрянных рудников на Русской равнине нет и не было. Ближайший к Русской равнине серебряный рудник располагался аккурат в Татрах

 

А если все-таки посмотреть на Кавказ (опять же держа в голове сообщение ат-Табари) и сравнение русских рудников с рудниками Хорасана.

Тут читал материальчик из совсем другой оперы под названием:

"Документ ИНО ОГПУ от 7 июня 1927 г.: Меморандум представителей грузинской эмиграции, обращенный к германским властям (перевод с немецкого)" и наткнулся на такой абзац:

"Здесь можно назвать также следующие минеральные богатства Кавказа: серебряные и свинцовые рудники в Алагире и Садоне на Северном Кавказе, медные, свинцовые и серебряные рудники в Алаверды,..."

Ради интереса погуглил и наткнулся в ливжорнале:

"Добавление к локализации Острова русов

Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана.

Это ал-Масуди пишет. У него вообще много красочных сведений о русах. Не всегда они понятны, не всегда логичны. Но данный отрывок позволяет достаточно надёжно локализовать землю русов по наличию серебряного рудника. Ибо серебряных рудников много не было, а на территориях, которые мы хотя бы теоретически можем отнести к тем, где бытовали русы (т.е.на Восточно-Русской равнине), - нет вовсе. Кроме одного. И не на равнине. Замечательно, что из всех возможных районов локализации русов, серебряные рудники в их времена наличествовали только на Кавказе:

 

Главным образом по сѣв. его склону въ областяхъ Кубанской (Худесское мѣсторождение) и Терской (Садонскiй рудникъ)… (Специально взял «Энциклопедическiй словарь» Брокгауза и Ефрона, дабы не искажать картину позднейшими советскими геологическими открытиями).

 

Садонский рудник мы трогать не будем - это район Владикавказа, далековато от любых разумных локализаций руси. А вот Худесский - это Карачаево-Черкессия, аккурат верховья Кубани. Конечно, это тоже не территория руси, как мы привыкли понимать слово "территория" ныне. Но в том подвижном мире, где -

 

- никто кроме них (Русов) не плавает по нему -

 

- территория считалась того, кто был в состоянии до неё добраться и пользоваться. При нужде давая в репу иным претендентам. Хотя бы и местным. И русы, которые по рекам ходить умели, а дрались вообще лучше всех, это себе позволить могли. Так что, в общем, резьба Редеди князем Мстиславом имела не только молодеческий, но и сугубо экономический характер. А также давние исторические традиции.

Так что дорожка (голубая) - прямая (то есть как раз наоборот, с изгибами-излучинами, но это неважно): по Русской реке, по коей никто больше не плавает, до её верховьев, где есть принадлежащий русам серебряный рудник. Но только дорожка эта прямо и безальтернативно требует помещения русов на реку Кубань. А значит, на тот самый Таманский полуостров-остров, на котором Кубань даёт множество прелестных заводей, где так славно устроить базу для флотилии.

А теперь есть смысл процитировать отрывок полностью:

 

В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас, которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нему и они живут на одном из его берегов. Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар. Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана.

 

Что Хазарская река (как считают, Волга, но с куда большим основанием ею может быть Терек) где-то соединяется с некою рекою (опять же многие считают, что это Дон, что просто глупо) - это у арабов дежурное место. Люди стороны света путали, что уж там. Но вот всё остальное в их описаниях указывает на то, что Русская река, она же рукав моря Найтас, - это та самая наша Кубань. И значит, Остров русов - это таки Тамань. И русы живут тут на берегу моря, по которому и плавают. И плавают в том числе в земли болгар, под которыми мы можем понимать и волжских, дунайских, ибо Масуди их добросовестно путал. И на данный момент (момент создания информации, попавшей к Масуди) у русов этих нет ни царя, ни государства. То есть находятся они в некоей стадии вольного пиратства - то ли в силу ослабления рядом лежащей Хазарии, то ли в результате какого-нибудь восстания - например, того же пресловутого Х-л-гу. Но это опционально - мало ли периодов безвластия и межвластия может случаться в местах, где множество пиратов имеют хорошие убежища, внеконкурентный флот и месторождение серебра под боком. <.lj-cut>

http://a-pereswet.livejournal.com/106459.html

[O'Tim]

2vergen

Цитата

что Киев стал чем-то сколько-нибуть заметным только с начала 10 века

 

 

что сильно противоречит письменным данным.

каким? Написанным в конце 11 века? Так само собой.

В связи с чем и возникает вопрос, а может нет смысла искать мегаполис русов? ведь таковой более всего нужен именно скандинавской теории

а может нет смысла морочится с идеологиями, а просто выстраивать факты?

Цитата

Так я выкладывал и ссылки на А. Комара на топике про киев, и даже делал выжимку текста.

 

 

я забыл или пропустил?

 

2Дон

В свою очередь омоложение киевской истории преподносит новые вопросы, где находилась и что есть Куявия арабов, которая больше Булгара,

в то время, как Булгар стал великим городом, Киев тоже стал вполне значимым: это поздний анахронизм для нашего спора.

и откуда русы в 860 году ломанули на Константинополь? То есть, сново возникает проблема многорусья.

Ну, этого в точности не узнаем. Но для концентрации вооруженных гопников наличие культурного центра не обязательно.

Достаточно временного лагеря где-нибудь на Днепре, куда в определенное время, как и в дальнейшем, славянские пактиоты сплавляли моноксилы.

 

Пытался найти работу Цукермана посвященную Игорю, но пока только ссылки, Вам она не попадалась? А частности порою и есть самое интересное.

будете смеяться но сам ее ищу после того, как сгорела со старым винчестером.

Изменено 15 апреля, 2010 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Про серебряные рудники на Кубани:

а) Масуди писал в 930 году. Исторических известий о русах на Таманском полуострове в этот период, кроме непонятного текста Масуди о русах на Черном море, нет. Более того, непонятен тогда поход Святослава в 965-969 на Кавказ, если он был "русской землей";

б) самое главное, Константин Багрянородный дотошно описывает территорию от Керченского пролива до Кавказа и никаких русов там в упор не видит:

С восточной стороны Меотидского озера впадает много всяких рек: река Танаис, текущая от крепости Саркел, Харакул, в которой ловится верзитик; есть и иные реки, Вал и Вурлик, Хадир и прочие многочисленные реки. Из Меотидского озера выходит пролив по названию Вурлик и течет к морю Понт; на проливе стоит Боспор, а против Боспора находится так называемая крепость Таматарха. Ширина этой переправы через пролив 18 миль. На середине этих 18 миль имеется крупный низменный островок по имени Атех. За Таматархой, в 18 или 20 милях, есть река по названию Укрух, разделяющая Зихию и Таматарху, а от Укруха до реки Никопсис, на которой находится крепость, одноименная реке, простирается страна Зихия. Ее протяженность 300 миль. Выше Зихии лежит страна, именуемая Папагия, выше страны Папагии- страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы, а выше этих гор - страна Алания. Вдоль побережья Зихии [в море] имеются островки, один крупный островок и три [малых], ближе их к берегу есть и другие, используемые зихами под пастбища и застроенные ими, - это Турганирх, Царваганин и другой островок. В бухте Спатала находится еще один островок, а в Птелеях - другой, на котором во время набегов аланов зихи находят убежище. Побережье от пределов Зихии, то есть от реки Никопсиса, составляет страну Авасгию - вплоть до крепости Сотириуполя. Она простирается на 300 миль.

в) если бы русы жили на берегах Кубани - им бы не было необходимости плыть на Дон, чтобы попасть в Хазарию, а ведь Масуди показывает:

После 300 года хиджры (912/913) случилось, что около 500 кораблей, на коих на каждом было сто человек (из русов), вошли в рукав Найтаса, соединяющийся с Хазарскою рекою. Здесь же хазарским царем поставлены в большом количестве люди, которые удерживают приходящих этим морем, также приходящих сухим путем с той стороны, где полоса Хазарского моря соединяется с морем Найтас.

Мы как-то с Вами уже исследовали, что путь по Кубани и Куме гораздо короче, чем по Дону-Волге и, кроме того, нет необходимости проплывать через центр Хазарии.

 

P.S. Обращаю внимание камрадов, что на тождество индоевропейских сжиганий и славяно-русских, первым обратил внимание именно Масуди:

Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть ас-сакалиба и русы. Они живут в одной из двух половин этого города (Итиля) и сжигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями. Когда умирает мужчина, то сжигается с ним жена его живою; если же умирает женщина, то муж не сжигается; а если умирает у них холостой, то его женят по смерти. Женщины их желают своего сожжения для того, чтобы войти с ним (мужьями) в рай. Это есть одно из деяний Гинда, как мы упомянули выше; только у Гинда обычай этот таков, что жена тогда только сжигается с мужем, когда она сама на это соглашается.

Кстати, интересный факт - Масуди писал через 6 лет после поездки Фадлана к булгарам, которых Фадлан считал ас-сакалиба. То бишь опять к тому, что ас-сакалиба могли быть булгарами, а русы - славянами. Хотя упоминаний о сожжениях волжскими булгарами своих покойников не встречается, но таковыми обычаями могли грешить "черные булгары", то бишь жители Придонья - Северного Кавказа (видимо, в т.ч. предки балкарцев), на что уже указывалось в предыдущих комментах.

[Дон]

2еремей зонов

То есть в те места где вполне четко локализуются следы СМК:

« Работы экспедиции проходили главным образом на территории Ставропольской возвышенности. Большую помощь в обследовании этого региона оказал Ставропольский краевой музей им. К.В. Праве. Здесь было выявлено и обследовано около 30 памятников, синхронных памятникам салтово-маяцкой культуры Подонья. Самые северные из них зафиксированы в окрестностях станицы Новоалександровской и села Труновского, самые южные - в районе горы Бештау близ Пятигорска. На западной оконечности возвышенности они зафиксированы по правому берегу р. Кубани от ст. Темижбекской до г. Армавира, на восточной оконечности - в районе с. Чернолесского на р. Томузловке. Обследование Кубанского левобережья в районе г. Армавира и маршрут вдоль р. Кумы от г. Георгиевска до г. Буденновска (бывш. Прикумск) показали отсутствие этих памятников. На левом берегу Кубани имеется многочисленная группа городищ, датируемых в пределах I в. до н.э. - III в. н.э. и совершенно отсутствуют следы обитания в средневековую эпоху. В пойме р. Кумы и на ее правом берегу обнаружены многочисленные раннесредневековые селища и городища, которые, однако, в своем керамическом материале не содержат салтовских форм. Создалось впечатление, что р. Кума была границей между носителями салтово-маяцкой культуры, которым, как свидетельствует керамический материал, принадлежали поселения Ставропольской возвышенности, и тем населением, которое в VII-IX вв. обитало в предгорьях Центрального Кавказа. Материал прикумских поселений аналогичен материалу, известному с городищ, расположенных по рекам Малке, Золке, Баксану, Среднему Тереку и Сунже.  Поселения, открытые на Ставропольской возвышенности, представляют полную аналогию селищам южно-степного варианта салтово-маяцкой культуры Нижнего Подонья и Приазовья, Восточного Крыма и  Тамани. Это - остатки сравнительно небольших селищ протяженностью в среднем 200-400 м., а шириной - 50-100 м. Никаких следов фортификации вблизи них не обнаружено. Их единственным признаком являются выходы культурного слоя на пашне. Раскопки на поселениях не производились, однако имеются основания полагать, что на ряде памятников существовали постройки, возведенные из камня или на каменном основании (поселения в районе станиц Горькая балка, Филимоновка, в урочищах Кизиловая балка, Кайдальская балка и др.). Рядом с поселениями располагались могильники (в Горькой балке у ст. Новоалександровской, у с. Труновского и на восточной окраине г. Ставрополя в районе поселка Надежда).» (А.В. Гадло - Памятники салтово-маяцкой культуры в центральном Предкавказье)

Кстати, еще в 1 томе во время недолгих дебатов по поводу происхождения казачества я прикреплял инфу о корабельном деле и пиратстве у черкесов, так что обитавшие на Кубани, Тамани и в Крыму салтовцы думаю были вполне на ты с морским делом и пиратством. И опять таки кстати, Дон по отношению с периферийным салтовским культурам был по видимому метрополией со столичными городами типа Верхнего Салтова и других, этим и объяснима путаница у арабов когда они указывают на отсутствие городов и земледелия у русов и тут же пишут о их многочисленных городах.

[iske_kazaner]

2O'Tim

в то время, как Булгар стал великим городом, Киев тоже стал вполне значимым: это поздний анахронизм для нашего спора.

Не совсем так. Ал-Балхи, писавший где-то в районе 935 года, указывает:

Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара.

Что удивительно, ибн Фадлан в 922 году вообще не упоминает о городах у булгар. Археология вроде подтверждает появление деревянных стен в булгарских поселениях - с середины X века. Поэтому либо Ал-Балхи сравнивает размеры "зимних стоянок" булгар с какими-то известными булгарам городами русов, либо речь идет не о городах (то бишь укрепленных населенных пунктах), а просто о неких неукрепленных поселениях - деревнях, стоянках кочевников или "поселках городского типа" Изменено 15 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2O'Tim

в то время, как Булгар стал великим городом, Киев тоже стал вполне значимым: это поздний анахронизм для нашего спора.

Ибн Хаукаль это середина Х века, а археологи «не видят» даже Киева Святослава, начиная историю реального Киева со времен Владимира

Ну, этого в точности не узнаем. Но для концентрации вооруженных гопников наличие культурного центра не обязательно. Достаточно временного лагеря где-нибудь на Днепре, куда в определенное время, как и в дальнейшем, славянские пактиоты сплавляли моноксилы.

Поход на Константинополь в таком масштабе что об этом написали греки это не набег казачьей ватаги на прибрежные персидские городки. Да и почему временный лагерь должен быть непременно где нибудь на Днепре, зачем все эти сложности с учетом порогов?

будете смеяться но сам ее ищу после того, как сгорела со старым винчестером.

Могу только посочувствовать.

2iske_kazaner

Кстати, интересный факт - Масуди писал через 6 лет после поездки Фадлана к булгарам, которых Фадлан считал ас-сакалиба. То бишь опять к тому, что ас-сакалиба могли быть булгарами, а русы - славянами. Хотя упоминаний о сожжениях волжскими булгарами своих покойников не встречается, но таковыми обычаями могли грешить "черные булгары", то бишь жители Придонья - Северного Кавказа (видимо, в т.ч. предки балкарцев), на что уже указывалось в предыдущих комментах.

Кремация усопших применялась не только славянами и скандами, и другими потомками ИЕ но и кочевниками, в том числе и тюрками, вообще трактовка этнической принадлежности на основе кремации вещь не благодарная, найденные в той же СМК кремации разными археологами приписываются как славянам, так и тюркам, и даже как видно из приведенной ниже цитаты финно-уграм:

«Кремационные могильники, о которых идет речь, расположены по левому берегу р. Кубани (степная зона), далее - в предгорьях (пос. Молдовановский Крымского района) и на побережье - район Геленджика - Новороссийска. Нами уже высказывалась мысль о причинах поселения этого воинственного народа на определенной черте. Прежде всего - это пограничная служба, возложенная хазарской администрацией. Кроме этого, рядом с кремационными могильниками, как правило, находятся древнеболгарские (утургурские) памятники. Та же самая картина наблюдается на Дону. В настоящее время известно 12 кремационных могильников, разбросанных среди памятников других вариантов С.М.К. в бассейне Северского Донца. Погребения полностью соответствуют кубанским. Это проявляется не только в обряде - кремация на стороне, костные останки и инвентарь захоронены в ямках или в сосудах, но также и в полном тождестве сопутствующих предметов (Михеев, 1985). Наиболее показателен среди Донских памятников кремационный могильник VIII - нач. Х вв. в с. Сухая Гомольша (Готвальдский район Харьковской области). Здесь выявлено 320 трупосожжений. А.В. Михеев приходит к выводу, что подобные памятники связаны с тюркско-угорским этносом. О принадлежности трупосожжений могильника Дюрсо тюркам говорит автор раскопок Дмитриев А.В. (1979). На наш взгляд, данный вариант С.М.К. имеет свои истоки в Камско-Вятском междуречье, где коренным населением являлись финно-угры. Древности, подобные Донским и Кубанским, встречены на Южном Урале. Наиболее схожи украшения. Материалы эталонного для VIII-IX вв. Стерлитамакского могильника в деталях совпадают с предметами из Молдовановского могильника. Агафоновский могильник насчитывает 75% погребений VI-IХ вв. по обряду кремации от 377 общего числа. Трупосожжения на Южном Урале в VI-VII вв. эпизодичны, но в VII-VIII вв. получают широкое распространение. Именно с Южным Уралом связывается прародина древнемадьярских (угорских племен). Средневековые путешественники помещают в данном районе древнюю "Великую Венгрию" (Ибн Рустe, Плано Карпини, Вильгельм Рубрук). Вышесказанное подтверждает мнение Михеева В.К. о принадлежности племен обряда кремаций к уграм.» (В.А. Тарабанов - Кремационные погребения VIII-Х вв. на территории Краснодарского края и их этническая принадлежность)

[vergen]

2MethodMan

Неа, это вы фантазируете. То о реальности русов заявите, то инков вспомните, теперь фантазируете о том что буд то бы я фантазирую. Если вы сливаете тему, то сливайте достойно, без хамства, а то ваши бесцельные вопросы несколько утомили. Я не против.

нет я стараюсь исходить из того что известно. о русах известно с 9 века.

А вопросы мои не бесцельны, Вы постоянно уходите от ответа.

 

Я говорил про одно, Гимбутас про другое. Подумайте об этом.

Именно.

Вы сказали одно, я вас спросил, вы сослались на Гимбутас.

Зачем? если Вы говорли про другое?

Докажите свою. Вы считаете что лодочный обряд присущ всем народам, обоснуйте. Нет? Я так и думал...

я считаю что недоказано то что он присущ только ИЕ.

. я предположил что обряд связанный с лодкой (рекой) присущ Евразии ИЕ, и обосновал в пяти пунктах (два раза)

Обоснование совершенно нормально.

Я где-то писал что ИЕ этот обряд неприсущ?

предположил что архаичный, и предположил признаки его архаичности (два раза)

ладно архаичный, полагаете ли Вы что он был непрерывным на протяжении всей истории.

Кто то иной чем кто?

Мне кажется я весьма четко выразился, спрошу иначе:

На Ваш взгляд русы это Славяне, Скандинавы, Балты, кто-то иной? Кто?

Народы меняют свои традиции не одномоментно, и в силу разных причин одновременно могут проживать родственные группы, одни их которых больше сохранили традиции чем другие. Вас это удивляет?

Никакую, так как этническая атрибутация арх.культур методологически счас не разработана. Поэтому такая постановка вопроса на мой взгляд некоректна.

тем не менее большая часть культур 8-9 веков худо бедно определены.

так кого мы должны считать русами?

И как это связано с вашим сомнением в полноценном развитии русов в лесостепи?

Опять...

а потом обвиняете меня в бесцельности вопросов.

А я четко ответил на Ваш

""И приведите доводы в пользу "они нагнули некоторые окрестные племена"""

я и привел.

Чем Вы недовольны

Я уже писал об этом не раз, даёт некое предположение.

итрическая сила, я уже кучу постов истратил на то чтобы узнать от Вас это предположение...и всё бестолку.

 

ps. Не очень понимаю Вашей агрессии.

тем не менее спрошу ещё раз. Что нам дают Ваши размышления, для ответа на вопрос кто-же такие русы.

 

2O'Tim

каким? Написанным в конце 11 века? Так само собой.

не вижу самости

Не очень понимаю зачем летописцу придумывать несуществующий город, и сажать туда поочереди князей.

 

мне ближе два других варианта

1. что какой-то городок был, хотя ивозможно несколько в другом месте (для Руси такие передвижения городов вполне обычны

2. летописец знал о существовании определенного протогосударства, до Рюриковичей. а т.к. в его время всё уже связывалось с киевом, то он и усилил роль Киева, хотя вернее было бы писать о роли полян или что-нибудь в этом роде.

[zenturion]

А значит, на тот самый Таманский полуостров-остров, на котором Кубань даёт множество прелестных заводей, где так славно устроить базу для флотилии.

2iske_kazaner

Константин Багрянородный дотошно описывает территорию от Керченского пролива до Кавказа и никаких русов там в упор не видит:

Тем не менее, в 10-12 вв. существовало русское Тмутараканское княжество, а сам город Тмутаракань - это не что иное как крепость Таматарха, о которой сообщает Багрянородный. Понятно, что история этого княжества начинается немного позднее рассматриваемого периода, но , надо полагать, возникло оно не на пустом месте и русские там жили давно ( наряду с другими народами).

Кстати, в начале 13 в. русские жили и в крымском Судаке . И что интересно, есть факты активной деятельности какого-то русского князя в Крыму , хотя в летописях об этом нет ни слова. Ибн Биби сообщает что назадолго до первого монгольского вторжения объединенное русско-половецкое войско чиленностью в 10 тыс. человек сражалось против тюрок-сельджуков, высадивших свой десант возле Судака.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Bibi/frametext3.htm

Кипчаки потерпели поражение, а русский князь через своего посла прислал очень богатые дары и просьбу о мире. Имя князя не называется и некоторые комментаторы пытаются связать его с киевским Мстиславом (чуть позже убитом на Калке монголами). Но , как мне кажется, это маловероятно - в летописях молчок, да и какого перепугу киевский князь станет богато одаривать сельджуков , малость пошумевших возле Судака ? Больше похоже на какого-то местного русского князя , правившего где-то недалеко - возможно, на Тамани или где-то в Крыму.. ИМХО..

[iske_kazaner]

2zenturion

Тем не менее, в 10-12 вв. существовало русское Тмутараканское княжество, а сам город Тмутаракань - это не что иное как крепость Таматарха, о которой сообщает Багрянородный.

Всё правильно - после походов Святослава и Владимира русские обосновались на Тамани, захватив важный город на берегу Керченского пролива. О предпосылках к этому пишет уже в 950-е годы сам Багрянородный:

В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него - река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию.

Вообще, чувствуется, что русы в период после разгрома Хазарии Святославом (в конце 960-х) стали довлеющей силой в причерноморских владениях Хазарии. Поэтому немудрено, что ключевые пункты Хазарского каганата, ранее контролировавшие продвижение русов по водным маршрутам (см.Масуди), перешли под контроль русов.

Но до 960-х годов ничего не говорит о присутствии русов на Тамани.

[Дон]

2iske_kazaner

. Более того, непонятен тогда поход Святослава в 965-969 на Кавказ, если он был "русской землей";

Поход Святослава на Кавказ это домыслы наших историков сделанные на основании скудных упоминаний о ясах и касогах в летописях. Едва ли Святослав переходил Дон в его низовьях. А вот конкуренция русов и хазар на Тамани и в Крыму вполне могла побудить Святослава поставить вопрос ребром, та бишь похерить Хазарский каганат.

[Дон]

2zenturion

И что интересно, есть факты активной деятельности какого-то русского князя в Крыму , хотя в летописях об этом нет ни слова.

В летописях вообще о многом или о многих ни слова. В своей книге (ссылка гдето на предыдущих страницах) А. Бычков приводит цитату из Любецкого Синодника где приводятся имена великих киевских князей периода раздробленности о которых ни летописи ни историки не упоминают и по видимому и не знают. Раннее я упоминал монеты некоего киевского князя Петра, коего порою отждествляют со Святополком Окоянным, что более чем странно, так как монеты самого Святополка нумизматам известны. Кем был сей Петр тайна покрытая мраком.

[iske_kazaner]

2Дон

А вот конкуренция русов и хазар на Тамани и в Крыму вполне могла побудить Святослава поставить вопрос ребром, та бишь похерить Хазарский каганат.

Ну, это вряд ли, так как, во-первых, нет никакой информации о наличии русов в Крыму и Тамани в то время. Еще раз повторяю, что Багрянородный в 950-е годы очень детально описал северное побережье Черного моря и прилегающие к нему районы и ни о каких русах в районе Крыма и Тамани у него речи нет. Он четко указал на места пребывания русов в его время - на Днепре.

Во-вторых, хронология и направление похода Святослава на Хазарию, которые можно примерно восстановить по двум независимым источникам - русским летописям и сообщению Ибн Хаукаля, говорит о том, что поход свой Святослав начал с покорения вятичей и продолжил поход либо по Дону, либо по Волге (можно сомневаться в том, взял ли он Булгар "по пути", или булгары, наоборот были его союзниками, но общее направление из земель вятичей - на Итиль - ИМХО, сомнению не подлежит). После этого он захватил по летописи - Саркел (Белую Вежу) и Итиль и разбил ясов и касогов, по Ибн Хаукалю - захватил Семендер и Итиль, и оттуда отправился в сторону Рума (Византии). Поэтому вряд ли "крымские разборки" могли стать первоосновой похода на Хазарию. Если бы хазары там нанесли какие-то поражения русам и захватили русские поселения, оттуда и начал бы свой "освободительный" поход Святослав.

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Ну, это вряд ли, так как, во-первых, нет никакой информации о наличии русов в Крыму и Тамани в то время. Еще раз повторяю, что Багрянородный в 950-е годы очень детально описал северное побережье Черного моря и прилегающие к нему районы и ни о каких русах в районе Крыма и Тамани у него речи нет. Он четко указал на места пребывания русов в его время - на Днепре.

И между тем Л. Диакон упоминал о том что Ингор после поражения «к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды». Речь не идет о том, что вся Русь обитала на Тамани, в Крыму, «остров русов» - Тамань, как подразумевает Еремей, это локальный вариант, пиратская вольница, и возможно база для морских набегов. О наличии топонимов с корнем «рос» в Крыму с ссылкой на Талиса я Вам уже писал, могу выслать выжимки из диссертации Радомского Я. Л. «Этнический состав Причерноморской Руси». Кстати, Вы не заглядывали на ту страницу что я «рекомендовал»? И как впечатления от высланных книг?

Во-вторых, хронология и направление похода Святослава на Хазарию, которые можно примерно восстановить по двум независимым источникам - русским летописям и сообщению Ибн Хаукаля, говорит о том, что поход свой Святослав начал с покорения вятичей и продолжил поход либо по Дону, либо по Волге (можно сомневаться в том, взял ли он Булгар "по пути", или булгары, наоборот были его союзниками, но общее направление из земель вятичей - на Итиль - ИМХО, сомнению не подлежит). После этого он захватил по летописи - Саркел (Белую Вежу) и Итиль и разбил ясов и касогов, по Ибн Хаукалю - захватил Семендер и Итиль, и оттуда отправился в сторону Рума (Византии). Поэтому вряд ли "крымские разборки" могли стать первоосновой похода на Хазарию. Если бы хазары там нанесли какие-то поражения русам и захватили русские поселения, оттуда и начал бы свой "освободительный" поход Святослав.

 

Никто и не сомневается в походе Святослава на хазар, однако сие не значит что он доходил до Алании, ясы и касоги вполне себе обитали в Подонье, где их находили и более поздние русские князья и даже жен от них брали. А вот зачем Святославу до похода на греков приспичило разорить хазар вполне очевидно, укреплял тылы, помня о набеге печенегов, силенок под собирал за счет примкнувших празношатающихся между хазарами и русью кочевников и тех же славян. Да и не освободительном походе шла речь, надо смотреть на взаимоотношения греков и хазар того времени. Опять же причерноморские тавроскифы- русы могли попросить об одолжении, взамен на содействие в греческом вопросе.

[MethodMan]

2еремей зонов

 

Кроме одного. И не на равнине.

 

Не спора для.

 

Компании-недропользователи в будущем году намечают извлечь из подземных кладовых Южного Урала ... 11,6 тонны серебра ...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Про серебряные рудники на Кубани:

а) Масуди писал в 930 году. Исторических известий о русах на Таманском полуострове в этот период, кроме непонятного текста Масуди о русах на Черном море, нет. Более того, непонятен тогда поход Святослава в 965-969 на Кавказ, если он был "русской землей";

б) самое главное, Константин Багрянородный дотошно описывает территорию от Керченского пролива до Кавказа и никаких русов там в упор не видит:

 

Сначала по Святославу - смотрю на карту (школьную) его походов. Создается полное ощущение, что это походы "по местам боевой славы" предков и дабы "отмстить неразумным хазарам" (понимая хазары, как нечто нарицательно-обобщающее). Т.е. прямо видны маршруты и Олега, и Игоря (по ПВЛ), и выход к Каспию через Булгар (торговцы ИБн Фадлана), и проходы через Кавказ к Семендеру и к Тмутаракани. То есть видно желание "зачистить" территорию, чтобы дать возможность наследникам заняться нормальным гос. строительством. Это, конечно, как Вы понимаете, полное ИМХО - ощущение, от которого трудно избавиться, глядя на карты.

По существу. КБ описывает уже времена Игоря, т.е. вполне себе Киевскую Русь. Ситуацию, как она была сотню-другую лет назад, он не знает. Но если верить сообщению ат-Табари (или это все-таки более поздняя запись Бал'ами при переводе на, емнип, персидский?) про хазар и русов, то у русов должна была быть база где-то на Кубани, имхо.

Святослав вполне мог "восстановить статус-кво".

в) если бы русы жили на берегах Кубани - им бы не было необходимости плыть на Дон, чтобы попасть в Хазарию, а ведь Масуди показывает:

Цитата

После 300 года хиджры (912/913) случилось, что около 500 кораблей, на коих на каждом было сто человек (из русов), вошли в рукав Найтаса, соединяющийся с Хазарскою рекою. Здесь же хазарским царем поставлены в большом количестве люди, которые удерживают приходящих этим морем, также приходящих сухим путем с той стороны, где полоса Хазарского моря соединяется с морем Найтас.

Даже если предположить, что Масуди преувеличивает кол-во кораблей и кол-во команды на каждом, все-таки само описание мроского рейда предполагает достаточно крупные корабли, которые вряд ли можно было бы провести через Кавказ.

А вот рейд на Бердаа вполне мог быть с использованием однодеревок (хотя, конечно, из текста Мискавейха трудно судить о том, откуда пришли и куда ушли русы).

Да, еще одна вещь, бросающаяся в глаза - разница в водоизмещениях кораблей Олега и русов Масуди, т.е. начала 900-х и однодеревок Игоря по КБ и тех, что сожгли 15 хеландий (и возможно русов похода на Бердаа), т.е. середины 90-х.

Вполне возможно, мощный разгром флота русов после Каспийского похода подорвал их монополию на Русское море, дальше были локальные и в целом неудачные предприятия каботажного типа - Бердаа и поход Игоря на КП.

Станиславу, повторюсь, пришлось начинать все заново.

 

Попутно вопрос, почему русы после устроенной им на Каспии резни двинули в верховья Волги?

[еремей зонов]

2MethodMan

Не спора для.

 

 

Цитата

Компании-недропользователи в будущем году намечают извлечь из подземных кладовых Южного Урала ... 11,6 тонны серебра ...

 

Я сам родом из тех мест, так что только "За"

[MethodMan]

2vergen

А вопросы мои не бесцельны, Вы постоянно уходите от ответа.

Вашм вопросы некокретны, и многочислены, давайте уменшим их на порядок, что бы иметь вид осмысленной беседы.

я считаю что недоказано то что он присущ только ИЕ.

Я не утверждал что он присущ только ИЕ, но в цетре Евразии, это скорее да, чем нет.

Я где-то писал что ИЕ этот обряд неприсущ?

Вы тока вопросы задаёте.

На Ваш взгляд русы это Славяне, Скандинавы, Балты, кто-то иной? Кто?

Безусловно русы наиболее близки к славянам.

тем не менее большая часть культур 8-9 веков худо бедно определены.

Не уверен, эти определения бесспорны.

 

Городецкая культура — по мнению большинства исследователей относится к культуре поволжских финнов (мордвы и марийцев). Однако данное предположение основано только на частичном совпадении территории распространения древнемордовских могильников и городецких памятников.

впоследствии В.И. Ледяйкин доказал, что мордовские могильники не имею отношения к городецкой культуре.

Финал носителей городецких древностей связан с формированием древнемордовских племен, в котором они несомненно приняли участие, поскольку древнейшие мордовские памятники появляются на городецкой территории. Но вопреки существующим точкам зрения, вряд ли их роль в этом процессе была главной, поскольку в древнемордовских могильниках до сих пор не найдено ни одного городецкого сосуда с текстильным орнаментом, а среди городецких памятников неизвестно ни одного могильника. Обряд погребения в землю городецкие племена не практиковали.

 

так кого мы должны считать русами?

Русов мы должны счиатать русами (то бишь современными русскими)

А я четко ответил на Ваш "И приведите доводы в пользу "они нагнули"

Я вас просил использовать более чёткие термины, "нагнули" в этом плане имеет слишком широкое и нечёткое толкование.

А вы думали будет легко? Нет, будет тяжело, "это вам не ешака купить".

[MethodMan]

2zenturion

Тем не менее, в 10-12 вв. существовало русское Тмутараканское княжество, а сам город Тмутаракань - это не что иное как крепость Таматарха, о которой сообщает Багрянородный. Понятно, что история этого княжества начинается немного позднее рассматриваемого периода, но , надо полагать, возникло оно не на пустом месте и русские там жили давно (наряду с другими народами).

+ 1

Поэтому предположение о нахождении острова русов (если он вообще где либо был) на Тамани более вероятно, чем в других местах.

Кстати, в начале 13 в. русские жили и в крымском Судаке . И что интересно, есть факты активной деятельности какого-то русского князя в Крыму , хотя в летописях об этом нет ни слова.

прежний город Росия в Крыму?

Возможна связь с родственным населением ЮВК - готами жившими там вплоть до 15 в. То бишь роль русов здесь была административная (военно-правящая).

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Попутно вопрос, почему русы после устроенной им на Каспии резни двинули в верховья Волги?

Так это - не вопрос, это - ответ.

Если бы русы жили на Тамани, зачем им переться домой через Волжскую Булгарию? А вот если они плыли с верховьев Днепра - то все логично, поплыли хорошо известным им "запасным путем", через Волгу, Оку и Угру - это конечно, дольше и сложнее, но в целом менее опасней, чен возвращаться по Дону мимо Саркела, Самкерца и гарцующих по берегам и жаждущих добычи печенегов, подчиненных на тот момент хазарам.

Тем более, что уже начиная с Оки шли земли союзных (или подчиненных?) русов племен - муромы, мещеры и т.д.

[Дон]

2iske_kazaner

Если бы русы жили на Тамани, зачем им переться домой через Волжскую Булгарию? А вот если они плыли с верховьев Днепра - то все логично, поплыли хорошо известным им "запасным путем", через Волгу, Оку и Угру - это конечно, дольше и сложнее, но в целом менее опасней, чен возвращаться по Дону мимо Саркела, Самкерца и гарцующих по берегам и жаждущих добычи печенегов, подчиненных на тот момент хазарам.

То есть по Волге с хазарами и зависимыми от них буртасами и прочим людом у русов проблем не было? Саркел с 300 воинами гарнизона страшнее?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

поплыли хорошо известным им "запасным путем", через Волгу, Оку и Угру - это конечно, дольше и сложнее, но в целом менее опасней

"Около же 5 000 из них спаслись и отправились на судах в страну, примыкающую к стране Буртас (буртасов.), где они оставили свои суда и стали на суше; но из них кто был убит жителями Буртаса, а кто попался к мусульманам в стране Бургар (Булгар, то есть Волжская Болгария) и те убили их."

Вы считаете, это безопаснее?

[iske_kazaner]

2Дон

То есть по Волге с хазарами и зависимыми от них буртасами и прочим людом у русов проблем не было? Саркел с 300 воинами гарнизона страшнее?

300 воинов гарнизона могут быть покруче небольшого племени, а иногда и целой персидской армии . На самом деле мы не знаем, что там произошло с русами. Сведения Масуди в этом вопросе тенденциозны - он хочет показать, что за нападения на каспийских мусульман последовала жестокая кара, уничтожившая всех "окаянных" до единого.

А что касается добивания русов в их пути вверх по Волге - возможно, это просто легенда, сочиненная теми же булгарами для успокоения "хазарского руководства". Тем более, что через 8 лет после происшедшего разгрома русов, они, как ни в чем не бывало, торговали на булгарском берегу, сжигали своих знатных покойников и насиловали пленных рабынь, в чем легко убедился ибн Фадлан. А правитель булгар доверительно сообщал ему, что давно хочет отложиться от хазар, только повода хорошего не может найти.

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2еремей зонов

"Около же 5 000 из них спаслись и отправились на судах в страну, примыкающую к стране Буртас (буртасов.), где они оставили свои суда и стали на суше; но из них кто был убит жителями Буртаса, а кто попался к мусульманам в стране Бургар (Булгар, то есть Волжская Болгария) и те убили их."

Вы считаете, это безопаснее?

Вопрос не в том, опаснее или безопаснее. Вопрос в том, что они избрали путь домой в сторону, противоположную маршруту на Тамань.

[еремей зонов]

2Дон

2iske_kazaner

Вообще, честно говоря, каспийский поход сильно смахивает, да скорее всего, так и было, - на хорошо подготовленный, но чисто пиратский рейд. И когда фортуна повернулась к русам-пиратам филейной частью, все приложили руку, чтобы покончить с беспредельщиками.

И после коллективной бойни, вполне возможно, те же хазары перекрыли браткам путь на родную "Тортугу". А вверх по Волге - да, пожалуйста, гребите, раз вы гребцы, там и огребете по полной. Что и произошло.

А вот поход на Бердаа - это уже похоже на попытку закрепиться на территории. Да, эта цель оказалась не по зубам, но попытка просматривалась.

Возможно, что аналогичная попытка на Днепре привела к успеху.

А скорее всего процесс централизации власти в Киеве шел помимо и вне связи с каспийскими событиями. А Русское море, Кубань, походы на Каспий и Бердаа - история не"государевой" Руси, русского "морского братства". С вобщем-то, закономерным концом.