Славяне и Русь т.2

[vergen]

2MethodMan

Следовательно вероятность того что русы пришли в том же направление больше чем наоборот.

но русы - это реальность 9 века.

т.е. может быть те кто русы в 9-10 веке, частично и пришли когда-то в том же направлении парутысяч лет назад, будучи частью другого народа.

 

Я там приводил доводы из пяти пунктов, почему обряд с лодкой прежде всего надо считать ИЕ обрядом.

1. Географически это центр Евразии 2. Где прослеживаеца этот обряд, прослеживаеца присутствие ИЕ (иногда совершенно определённо обряд принадлежит ИЕ) 3. Время схоже с экспансией Ие в эти области 4. Мифы ИЕ точно указывают на путь мертвеца в лодке по реке в загробный мир 5. Есть письменные известия о сакральности рек у ИЕ.

1.

Что доказывает существование такого обряда в центре Евразии? Не понял.

2.

Точно? Вы настолько в курсе обрядов других народов.

Как пример я привел - Кецалькоатля. Схожий обряд.

3.

Вы имеете ввиду, что до ИЕ - этого нет?

4.

Конкретние, что за мифы.

5.

Есть известия о сакральности рек у кого угодно , и ИЕ тут не исключение.

 

сть, широкая география от Индии, Тибета, Сибири, время распространения такого обряда говорит о движение этого обряда вместе с населением с востока Евразии на запад.

где на Ваш взгляд прародина ИЕ?

Изменено 14 апреля, 2010 пользователем vergen

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Дык фишка в том, что сожжение в такой однодревке не даст заклёпок на погребении,

 

Это так. Но я немного о другом - не по этим ли местам проходил путь русов из причерноморья на каспий, в частности при походе на Бердаа?

[MethodMan]

2еремей зонов

Вы о каком времени говорите, когда пишите "русы пришли в том же направление"?

1 т.н.э.

Если вас смущает то, о чём я подумал, то великое переселение народов двигалось с востока Евразии на запад.

[еремей зонов]

2MethodMan

1 т.н.э.

Если вас смущает то, о чём я подумал, то великое переселение народов двигалось с востока Евразии на запад.

Т.е., говоря проще (и используя терминологию ПВЛ) - русы - находники с востока Евразии, пришедшие в 1 т.н.э. на запад Евразии?

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

не по этим ли местам проходил путь русов из причерноморья на каспий, в частности при походе на Бердаа?

Это только если удастся выявить соответствующие черты в антропологическом типе хотя бы части захороненых...

В источниках есть кой-где сообщения о том, что русы выступали против арабов в союзе с аланами, но нужны дополнительные данные, чтобы делать какие-то выводы...

[MethodMan]

2vergen

но русы - это реальность 9 века.

Это не так, сами понимаете что не всё мы знаем о реальности 1 т.н.э., то что мы знаем, мы знаем от греков, арабов. Для них да, это возможно реальность 9 века. Когда же реальность русов стало реальностью для самих русов мы можем только гадать. Правильнее сказать что русы - реальность 1 т.н.э.

т.е. может быть те кто русы в 9-10 веке, частично и пришли когда-то в том же направлении парутысяч лет назад, будучи частью другого народа.

Опять не так конечно предки русов (то бишь ИЕ) пришли откуда то несомненно. Археологически Гимбутас даёт направление от Волги на запад, если есть другие археологически обоснованные теории с удовольствием ознакомлюсь. Также необязательно что другого народа, с другим названием да, без самоназвания да, но родство ИЕ этноса с русами несомненно.

 

Всё же вы решили не выдвигать свою позицию, не выдвигать контраргументы, а спрашивать, ваше право.

1. Что доказывает существование такого обряда в центре Евразии? Не понял. 2. Точно? Вы настолько в курсе обрядов других народов. Как пример я привел - Кецалькоатля. Схожий обряд. 3. Вы имеете ввиду, что до ИЕ - этого нет? 4. Конкретние, что за мифы. 5. Есть известия о сакральности рек у кого угодно, и ИЕ тут не исключение.

 

1. Тяготение такого обряда к центру Евразии, и это не доказательство, это предположение (которое обсновывается местами обнаружения такого обряда, времен существования обряда, и прямой связью с ИЕ)

2. Считать что этот обряд зародился где то, будь то Африка, юг, запад, дальний восток Евразии, Австралия и обеи Америки, а после был перенесён (вместе с населением) В центр Евразии у меня нет оснований. А у вас? Мне кажется что этот вопрос можно закрыть.

3. Гимбутас говорит что нет, в древней Европе был своеобразный обряд, никак не предполагающий обсуждаемый нами обряд.

4. Связанные с рекой в загробный мир.

где на Ваш взгляд прародина ИЕ?

Тот самый центр Евразии (степи, лесостепи) от Урала до Алтая

[MethodMan]

2еремей зонов

Т.е., говоря проще

ИЕ находники с центра Евразии в другие места оной, будь то юг или запад.

[MethodMan]

2еремей зонов

Это так. Но я немного о другом - не по этим ли местам проходил путь русов из причерноморья на каспий, в частности при походе на Бердаа?

А почему из причёрноморья? Откуда такая конкретика?

[еремей зонов]

2MethodMan

ИЕ находники с центра Евразии в другие места оной, будь то юг или запад.

Это я понял. Но мы говорим конкретно о русах. И о их появлении на исторической арене. И о их этнической принадлежности. на "момент" 1 т.н.э.

Если же Вы имеете в виду, что те, кто был идентифицирован (самоидентифицирован) в 1 т.н.э. как "русы", были в составе ИЕ в период их (ИЕ) "находничества", - так, имхо, с этим никто и не спорит.

[еремей зонов]

2еремей зонов

А почему из причёрноморья? Откуда такая конкретика?

Сорри, не готов ответить. Нет под рукой, емнип, ибн Мискавейха. Но в свое время мы с Иске обсуждали этот путь.

Щас на работе . Буду дома, ближе к источникам, гляну.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

В источниках есть кой-где сообщения о том, что русы выступали против арабов в союзе с аланами, но нужны дополнительные данные, чтобы делать какие-то выводы...

Вспомнился ат-Табари про хазар и русов, как главных врагов (емнип, "с двух сторон") Дербента. На "классической" исторической карте того периода в соседях хазар как раз аланы.

[Недобитый Скальд]

Оффтоп:

http://community.livejournal.com/medieviste/524642.html

 

Я фигею от широты познаний товарисча...виноват, батюшки.

Кроме Вики он ничего не ведает, но писать хочет...

[MethodMan]

2еремей зонов

Это я понял. Но мы говорим конкретно о русах. И о их появлении на исторической арене. И о их этнической принадлежности. на "момент" 1 т.н.э. Если же Вы имеете в виду, что те, кто был идентифицирован (самоидентифицирован) в 1 т.н.э. как "русы", были в составе ИЕ в период их (ИЕ) "находничества", - так, имхо, с этим никто и не спорит.

Зато я не понял вашего вопроса. Откуда конкретно пришли русы, где их прародина? Где они стали русами?

Полагаю что в частности на территорию будующей Руси они пришли с востока, северо-востока,.

То бишь если допустить что русы не могли развиваться полноцено в лесу (в связи ограниченностью свободных от леса земель, и технологическими трудностями с освобождением от леса), также не могли удерживать земли в степи, ибо в то время степняки имели превосходство над оседлыми (или условно-оседлыми). Если всё это предположить, то следовательно русы осваивали лесо-степь (что имело преимущество перед только лесным, или только степным хозяйствованием). Линия лесостепи идёт от устья Камы до устья Десны и далее через Волынь-Галицию, Карпаты, а там уже и Моравия. Предпологаю вот так и двигалась русь заселяя территории (ставя под контроль). Использовали в первую очередь бассейны рек Волги, Дона, Днепра.

[O'Tim]

2vergen

с радостью бы почитал современное

Так я выкладывал и ссылки на А. Комара на топике про киев, и даже делал выжимку текста.

И зачем, если после этого

с радостью бы почитал современное

?

 

 

2Дон

Да я в общем то ничего не хотел, просто констатация факта, не все историки согласны с Цукерманом именно в плоскости его хронологии, так же далеко не все, особенно в нынешней незалежней, спешат отказаться от древнепосконности Киева.

Вот именно поэтому, если известные _украинские_ археологи, типа Комара, Андрощука и Зоценко показывают, что Киев стал чем-то сколько-нибуть заметным только с начала 10 века, т.е. наступают на горло собственной национальной песне, это внушает уважение.

 

А у Цукермана важно главное - попытка увязать современную археологию с историческими документами. А частности еще будут подгоняться долго

Изменено 14 апреля, 2010 пользователем O'Tim

[Abram_Solomonych]

Вот именно поэтому, если известные _украинские_ археологи, типа Комара, Андрощука и Зоценко показывают, что Киев стал чем-то сколько-нибуть заметным только с начала 10 века, т.е. наступают на горло собственной национальной песне, это внушает уважение.

И Ви-таки имеете честь знать их национальность?

[vergen]

что Киев стал чем-то сколько-нибуть заметным только с начала 10 века

что сильно противоречит письменным данным.

В связи с чем и возникает вопрос, а может нет смысла искать мегаполис русов? ведь таковой более всего нужен именно скандинавской теории

Так я выкладывал и ссылки на А. Комара на топике про киев, и даже делал выжимку текста.

я забыл или пропустил?

2MethodMan

Для них да, это возможно реальность 9 века. Когда же реальность русов стало реальностью для самих русов мы можем только гадать. Правильнее сказать что русы - реальность 1 т.н.э.

а на каком основании, мы должны так поступать?

Опять не так конечно предки русов (то бишь ИЕ) пришли откуда то несомненно. Археологически Гимбутас даёт направление от Волги на запад, если есть другие археологически обоснованные теории с удовольствием ознакомлюсь. Также необязательно что другого народа, с другим названием да, без самоназвания да, но родство ИЕ этноса с русами несомненно.

Простите, так от Волги, или от Алтая???

А родство ИЕ и русов доказывать и не надо. ИЕ так или иначе родственно и славянам, и балтам и кельтам и хеттам и персам и т.д. и т.п.

именно по этому я не понимаю в чем смысл привлечения любых теорий об ИЕ к вопросу о происхождении русов.

Всё же вы решили не выдвигать свою позицию, не выдвигать контраргументы, а спрашивать, ваше право.

Я пока не понимаю Вашей позиции.

Ну мне в упор не ясна связь между ИЕ (емнип 3 тысячилетие до нашей эры), и русами в 9 веке.

Моя позиция простая, привлекать всяческие далекие события для вопроса откуда русы на Руси - не имеет смысла.

Считать что этот обряд зародился где то, будь то Африка, юг, запад, дальний восток Евразии, Австралия и обеи Америки, а после был перенесён (вместе с населением) В центр Евразии у меня нет оснований. А у вас? Мне кажется что этот вопрос можно закрыть.

не пойму, чем перенос от Африки до Скандинавии дальше, чем от Барабы до Скандинавии?

Связанные с рекой в загробный мир.

могу повториться. А не у ИЕ-такое есть?

т.е. не является ли эта идея очень общей и распростаненной.

Тот самый центр Евразии (степи, лесостепи) от Урала до Алтая

т.е. версии про между Днепром и Волгой, и про Анатолию - отбрасываете?

 

То бишь если допустить что русы не могли развиваться полноцено в лесу (в связи ограниченностью свободных от леса земель, и технологическими трудностями с освобождением от леса), также не могли удерживать земли в степи, ибо в то время степняки имели превосходство над оседлыми (или условно-оседлыми)

А мы и не имеем данных о том что они где-то шибко полноценно развивались.

Мы имеем данные о том, что они нагнули некоторые окрестные племена, и начали развиваться на территории др. руси.

[MethodMan]

2vergen

а на каком основании, мы должны так поступать?

 

На основании того что мы не знаем когда реальность русов стало реальностью для самих русов.

 

Простите, так от Волги, или от Алтая?

Гимбутас говорит от Волги, у вас есть другое мнение?

именно по этому я не понимаю в чем смысл привлечения любых теорий об ИЕ к вопросу о происхождении русов.

Чтобы понять частное не мешает понять общее.

Считать что этот обряд зародился где то, а после был перенесён (вместе с населением) в центр Евразии у меня нет оснований. А у вас? Если есть приводите доводы.

могу повториться. А не у ИЕ-такое есть? т.е. не является ли эта идея очень общей и распростаненной.

могу повториться. Вы так считаете? Обоснуйте...

т.е. версии про между Днепром и Волгой, и про Анатолию - отбрасываете?

Не я, а например Гимбутас, и не только она. Вы не согласны? Приводите доводы.

А мы и не имеем данных о том что они где-то шибко полноценно развивались. Мы имеем данные о том, что они нагнули некоторые окрестные племена

Что то вы лукавите, наличие столь мощного гос-ва как Русь и есть итог полноценного развития. И приведите доводы в пользу "они нагнули некоторые окрестные племена", используя более наукообразные термины.

[Дон]

Вот именно поэтому, если известные _украинские_ археологи, типа Комара, Андрощука и Зоценко показывают, что Киев стал чем-то сколько-нибуть заметным только с начала 10 века, т.е. наступают на горло собственной национальной песне, это внушает уважение.

Безусловно уважение вызывает, с другой стороны, а куда им деваться? И опять же по вопросу археологии Киева Андрощук спорит с Зоценко и наоборот, что в известной степени вносит сумятицу в понимание реального положения дел. В свою очередь омоложение киевской истории преподносит новые вопросы, где находилась и что есть Куявия арабов, которая больше Булгара, и откуда русы в 860 году ломанули на Константинополь? То есть, сново возникает проблема многорусья.

А у Цукермана важно главное - попытка увязать современную археологию с историческими документами. А частности еще будут подгоняться долго

Пытался найти работу Цукермана посвященную Игорю, но пока только ссылки, Вам она не попадалась? А частности порою и есть самое интересное.

[Дон]

2MethodMan

2vergen

2еремей зонов

Возвращаясь к теме погребений в лодках, вот любопытная цитата:

«Гробы в форме лодок. Они известны еще в раннесарматское время. К.Ф. Смирнов в одной из статей подробно описал такой детский гробик-лодочку, сшитый из коры и окрашенный в красный цвет (могильник Герасимовка III в Южном Приуралье) (Смирнов К.Ф., 1966, с. 37). Подобные гробы бытовали у осетин еще в XVIII-XIX вв.; они найдены, например, в знаменитом «Городе мертвых» у селения Даргавс (Тменов В.Х., 1979, с. 45, 47). В позднесредневековой осетинской «Поэме об Алгузе» говорится, что умерший царь «оставил нас без покровителя, а сам сел на золотую лодку» (Поэма об Алгузе, 1993, с. 52).» (А.А. Цуциев « Погребальная обрядность сарматов, алан и осетин: археолого-этнографические параллели»)

[vergen]

2MethodMan

На основании того что мы не знаем когда реальность русов стало реальностью для самих русов.

не знаем. т.е. Вы предлагаете пофантазировать!

Гимбутас говорит от Волги, у вас есть другое мнение?

А Вы говорите от Алтая.

поиск по нету говорит, что Гимбутас придерживалась т.з. , что не от волго-алтая, а от днепро-волги.

 

Чтобы понять частное не мешает понять общее. Считать что этот обряд зародился где то, а после был перенесён (вместе с населением) в центр Евразии у меня нет оснований. А у вас? Если есть приводите доводы.

Зачем мне за Вас доказывать Ваши теорию?

могу повториться. Вы так считаете? Обоснуйте...

Для начала обоснуйте её исключительность.

Что то вы лукавите, наличие столь мощного гос-ва как Русь и есть итог полноценного развития. И приведите доводы в пользу "они нагнули некоторые окрестные племена", используя более наукообразные термины.

хм, поясню подробно.

 

1. Скандинавы, Балты, Аланы, Славяне - все они ведут свое начало от ИЕ.

Доказывая, что обряд похорон в лодке - это только ИЕ обряд, и что это не новообретенный обряд, а обряд идущий из глубины веков (хотя ни того ни другого Вы не доказали) - мы ничего не получаем в итоге для выяснения кто-же такие русы.

Или Вы полагаете что русы это кто-то иной? некий ИЕ-реликт непонятно где и как сохранившийся?

Какую археологическую культуру Вы полагаете культурой русов?

 

Про образование государства.

"И приведите доводы в пользу "они нагнули некоторые окрестные племена""

с ходу:

"Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам, и кривичам, и мери"

"Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице."

"Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам"

"Послал Олег к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как раньше хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал."

 

"Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов[72]. Кормясь[73] там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля[74], когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав."

Изменено 15 апреля, 2010 пользователем vergen

[vergen]

2Дон

да я поправде совсем не против того что погребения в лодках - это ИЕ обряд, и что он характерен для разных ие-народов.

я не понимаю что это дает нам в этой теме

[Дон]

2vergen

да я поправде совсем не против того что погребения в лодках - это ИЕ обряд, и что он характерен для разных ие-народов. я не понимаю что это дает нам в этой теме

В общем то не много, скорее это просто констатация факта, что погребения в короблях/лодках это вовсе не ноухау скандов.

[vergen]

2Дон

В общем то не много, скорее это просто констатация факта, что погребения в короблях/лодках это вовсе не ноухау скандов.

для этого надо не привлекать всяких ИЕ, а показать что тоже самое есть у соседних народов в то-же время

[Дон]

2vergen

для этого надо не привлекать всяких ИЕ, а показать что тоже самое есть у соседних народов в то-же время

Ну как бы сканды и осетины не совсем соседние народы, да и происхождение обряда скорее всего все таки надо отслеживать с ИЕ времен

[MethodMan]

2vergen

Вы предлагаете пофантазировать!

Неа, это вы фантазируете. То о реальности русов заявите, то инков вспомните, теперь фантазируете о том что буд то бы я фантазирую. Если вы сливаете тему, то сливайте достойно, без хамства, а то ваши бесцельные вопросы несколько утомили. Я не против.

 

А Вы говорите от Алтая. поиск по нету говорит, что Гимбутас придерживалась т.з. , что не от волго-алтая, а от днепро-волги.

 

Я говорил про одно, Гимбутас про другое. Подумайте об этом.

 

Зачем мне за Вас доказывать Ваши теорию

 

Докажите свою. Вы считаете что лодочный обряд присущ всем народам, обоснуйте. Нет? Я так и думал...

 

Я по третьему кругу, одно и тоже постить не буду, это как бы офтоп, поэтому забудьте как страшный сон.

1. Доказывая, что обряд похорон в лодке - это только ИЕ обряд, и что это не новообретенный обряд, а

2. обряд идущий из глубины веков (хотя ни того ни другого Вы не доказали) -

3. мы ничего не получаем в итоге для выяснения кто-же такие русы.

1. я предположил что обряд связанный с лодкой (рекой) присущ Евразии ИЕ, и обосновал в пяти пунктах (два раза)

2. предположил что архаичный, и предположил признаки его архаичности (два раза)

3. уже писал (два раза)

 

 

1. Или Вы полагаете что русы это кто-то иной?

2.некий ИЕ-реликт непонятно где и как сохранившийся?

3. Какую археологическую культуру Вы полагаете культурой русов?

1. Кто то иной чем кто?

2. Народы меняют свои традиции не одномоментно, и в силу разных причин одновременно могут проживать родственные группы, одни их которых больше сохранили традиции чем другие. Вас это удивляет?

3. Никакую, так как этническая атрибутация арх.культур методологически счас не разработана. Поэтому такая постановка вопроса на мой взгляд некоректна.

 

с ходу:

 

И как это связано с вашим сомнением в полноценном развитии русов в лесостепи?

Изменено 15 апреля, 2010 пользователем MethodMan