Славяне и Русь т.2

[vergen]

2Дон

Греки ИЕ, то есть истоки традиции могут лежать в традиции ИЕ.

угу, а могут не лежать.

или сохраняться в каком-либо слабом виде, и получить большее развитие в определенный момент (изрядно изменившись и по форме и по сути) и т.д.

 

Русы тут не причем, в Скандинавию погребения с конем приходят из ЦЕ и имеют инородное происхождение, да и достаточно малочислены на фоне классических скандских трупосожжений и погребений и трупосожжений в корабле/лодке.

а при чем тут скандинавия? мы о русах говорим.

[MethodMan]

2vergen

и что? Вы просто априори исходите из того что внешнесхожие обряды в разное время и в разных местах - должны иметь общие корни и общие пояснения.

Не априори.

1. Географически это центр Евразии

2. Где прослеживаеца этот обряд, прослеживаеца присутствие ИЕ (иногда совершенно определённо обряд принадлежит ИЕ)

3. Время схоже с экспансией Ие в эти области

4. Мифы ИЕ точно указывают на путь мертвеца в лодке по реке в загробный мир

5. Есть письменные известия о сакральности рек у ИЕ.

 

Вот это мне позволяет препологать общий ИЕ характер этого обряда, и я не знаю ни одного довода против. Это логика позволяет мне так считать, а не априори.

 

аналогом лодки которая будет служить умершему, как и другие вещи.

 

Логично, лодка реалная есть аналог лодки нереальной, то бишь загробной, лодка в том мире нужна чтобы идти по воде (нереальной) в загробный мир. А тело и вещи нужные тама погрузили на эту лодку, которая их и доставит в потусторонний мир. То бишь лодка всё равно явлется средством передвижения. Но не забудьте, что по объяснению руса, тело сожгли чтобы оно быстрее попало к богу, следовательно, лодка здесь явлется архаизмом никак не связанным с обрядом. То же прослеживается и в тибетцах под лодкой, лодке не нашли прямого применения, и она как архаизм осталась в обряде, иначе трудно объяснить зачем она там нужна. Отсюда есть только один логический вывод, о практическом применении лодки. При том что конь вполне мб и даром богам, а не средством передвижения.

 

это предположения

 

Второе предположение роли коня я привёл выше: дар.

 

у нас маловато наших мифов известно.

 

Не только наших, ИЕ народов мифы, и реконструируемые ИЕ мифы.

 

Я не вижу ничего странного если в походе похороны будут несколько отличны от похорон дома.

 

Вполне мб обрядовость на чужбине будет ближе к канонам. Это были похороны знатного (богатого) руса, в окружение таких же не бедных людей, перед лицом чужаков. Вполне возможно, что использовались те части обряда, которые в массе народа уже забывались. Этол возможно

 

также если мы не отрицаем национальную неоднородность русов - то и обряды могут быть разными.

 

Ну про нации наверное говорить не стоит, и эта неоднородность, степень этой неоднородности весьма слабо обоснованна, предположение в целом верное, но наверное не стоит из него делать далеко идущие выводы. Нам просто об этом известно оч. и оч. мало.

[Сколот]

MethodMan

Логично, лодка реалная есть аналог лодки нереальной, то бишь загробной, лодка в том мире нужна чтобы идти по воде (нереальной) в загробный мир. А тело и вещи нужные тама погрузили на эту лодку, которая их и доставит в потусторонний мир. То бишь лодка всё равно явлется средством передвижения. Но не забудьте, что по объяснению руса, тело сожгли чтобы оно быстрее попало к богу, следовательно, лодка здесь явлется архаизмом никак не связанным с обрядом. То же прослеживается и в тибетцах под лодкой, лодке не нашли прямого применения, и она как архаизм осталась в обряде, иначе трудно объяснить зачем она там нужна. Отсюда есть только один логический вывод, о практическом применении лодки. При том что конь вполне мб и даром богам, а не средством передвижения.

А у каких ИЕ народов в погребальных обрядах присутствует плавсредство?

Ну про нации наверное говорить не стоит, и эта неоднородность, степень этой неоднородности весьма слабо обоснованна, предположение в целом верное, но наверное не стоит из него делать далеко идущие выводы. Нам просто об этом известно оч. и оч. мало.

Че-то непонятно. "Предположение в целом верное", но "степень этой неоднородности весьма слабо обоснованна". Это как?!

Если слабо обоснована, то почему предположение верное?

[Abram_Solomonych]

2Сколот

А у каких ИЕ народов в погребальных обрядах присутствует плавсредство?

У русских - Саксон Грамматик в части описания "доисторических" войн данов с русскими отмечает, что после побед Фротто 3-й велел похоронить также павших русских военначльников путём в сжигания в ладье или захоронения под курганом...

У балтийских славян почему-то "неизвестны" погребальные памятники до 9 в., но в 9 в. было уже немало курганных захоронений, среди них есть трупосожжения в ладьях, которые иногда содержат скандские вещицы (поэтому их всячески пытаются приписать скандам), другие курганы вообще не содержат инвентаря - их "отдают" местным славянам... Курганы (те же сопки) балтийские славяне возводят вплоть до падения их княжеств в 12 в.

У скандов сопки с трупосожжениями в ладьях группируются в Южной Скандинавии, на Готланде, Бирке и Аландах, все эти регионы характеризуются наличием южнобалтийской керамики, которая почти обязательно сопровождает большинство трупосожжений с инвентарём, и датированы 9 - 10 вв.

[Сколот]

Abram_Solomonych

У русских - Саксон Грамматик в части описания "доисторических" войн данов с русскими отмечает, что после побед Фротто 3-й велел похоронить также павших русских военначльников путём в сжигания в ладье или захоронения под курганом...

Ссылками на источники поделитесь, пожлста.

ЕМНИП, там русских в явном виде вообще нет.

 

Итого, получается: сканды, балтийские славяне под вопросом и некие "русские" у Саксона Грамматика. И всё? Это все ИЕ народы, у которых отмечена такая традиция?!...

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Ссылками на источники поделитесь, пожлста. ЕМНИП, там русских в явном виде вообще нет.

Ну пусть будут "рутены" и "ориенты"(восточные)...

Сцылки не нашёл, что-то в сети только какие-то отрывки цитируют...

 

Итого, получается: сканды, балтийские славяне под вопросом и некие "русские" у Саксона Грамматика. И всё? Это все ИЕ народы, у которых отмечена такая традиция?!...

В конкретный период 8-9 вв. при трупосожжениях только и попадаются заклёпки в некоторых сопках у южных скандов, балтийских славян, в Северной Руси и в Прикамье, при трупоположениях только у скандов. У многих из перечисленных сожжение происходило на стороне, поэтому в сопке кроме следов праха, как правило ничего нет (за исключением редких случайных вещей).

[vergen]

емнип такая традиция и у индейцев мезоамерики отмечена

[iske_kazaner]

А я таки не понимаю, почему обсуждаются "захоронения в плавсредствах". А как же мнение Ибн Русте о наличии как раз у русов ингумации:

Когда умирал знатный из русов, то выкапывали ему могилу подобную просторному дому, клали его туда, вместе с ним клали одежду для его тела, его браслеты золотые, которые он носил. А также опускали много еды, кувшины с напитками и чеканенную монету. Вместе с умершим в могилу спускают и его любимую жену, а она еще живая. Над ней закладывают вход в могилу, и она там умирает.

И если уж говорить о приоритетах - то по хронологии - это первое упоминание о формах захоронения у русов. Фадлан и Саксон были позднее...

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2vergen

угу, а могут не лежать. или сохраняться в каком-либо слабом виде, и получить большее развитие в определенный момент (изрядно изменившись и по форме и по сути) и т.д.

Безусловно возможны разные варианты обусловленные средой обитания, но захоронения в лодке в междуречье Днепра и Дона прослеживаются с неолита. Опять же, как и в случае со скандами, балтийскими славянами, да и балтами в целом, погребение в корабле/лодке показатель статуса, а не ширпотреб. Поэтому и имеются штучные экземпляры. Но скорее всего истоки или смысловая нагрузка обряда сохранились еще ИЕ времен.

а при чем тут скандинавия? мы о русах говорим

А что у нас есть реального по погребениям русов? Сообщение ибн Русте которое привел уважаемый iske, да Фадлан.Но, оба эти сообщения трактуются и истолковываются сугубо исходя из отношения исследователя к норманскому вопросу. Благо, что описанные обряды имеют широкий спектор для трактовки. По сути, у нас нет ни одного реального или официально доказанного захоронения руса, то же что имеется находит аналоги в скандинавском или степном мире. Поэтому именно к скандинавскому и степному материалу все и обращаются априори приписывая его русам.

[Abram_Solomonych]

А вот ещё один пример "захоронений в ладьях" у ИЕ, на этот раз из Северной Осетии:

http://www.itogi.ru/archive/2005/47/63788.html

"Самые удивительные из них - это "лодки". Во многих захоронениях останки лежали в выдолбленных из дерева колодах, которые по своему виду напоминали лодку, ладью. Погребение в ладье - факт, не отмеченный у соседних народов. Ладьи находили в Даргавсе неоднократно, а около одной из них было даже положено... весло!"

[vergen]

2Дон

но захоронения в лодке в междуречье Днепра и Дона прослеживаются с неолита

если с неолита тогда причем тут ИЕ?

или принимаемза верную теорию что родина индоевропейцев именно там?

 

Но скорее всего истоки или смысловая нагрузка обряда сохранились еще ИЕ времен.

 

я просто вот о чем.

народов ИЕ -очень много.

У всех ли (тем паче "всегда ли?") фиксируется обряд похорон в лодке?

Нет.

Так почему мы случаи таких захоронений:

1.

соотносим именно с ИЕ (а не с влиянием иных традиций, или не с возникновением новых? не с конкретными народами уже очень далекими от общности ИЕ))

2.

приравниваем (ищем и используем аналогиии, объяснения и т.д.) именно к традициям таких похорон в 8-10 веках в восточной европе.

3.

Что не ИЕ народы так никого не хоронили? сходных мифов не имели?

При некоторой ловкости даже миф о ковчеге можно к этой теме подверстать

Ну ей богу отправили Кецалькоатля плыть на плоту, что ж теперь искать его связи с ИЕ???

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем vergen

[Abram_Solomonych]

Про Прикамье вроде говорилось, вот тут упоминание о захоронениях в ладьях у коми-зырян (бассейн р. Печоры):

http://www.russiaoutdoors.ru/komi/kr94.php

в том самом бору, где стоит Гришкина изба, археологи Коми научного центра РАН обнаружат древние могильники с совершенно необычными находками: захоронения в ладьях неведомых былинных вождей, с уникальными бронзовыми изделиями.

Немного в тему о значимости лодок в погребальных обрядах, на этот раз из Западной Сибири.

Ингальская долина (Тюменьская обл.). Возраст более 5000 лет. Меднокаменный век (Энеолит. примерно 3190 г. до н.э.). Здесь знатного покойника сопровождали 2 ладьи нагруженные добром:

http://www-sbras.nsc.ru/HBC/hbc.phtml?14+80+1

На дне могилы расчищены остатки деревянной долбленой лодки длиной более 5 м, нос которой был украшен крупным скульптурным изображением. Часть ладьи перед захоронением была обожжена, а некоторые ее части сохранили следы охристой окраски. Удалось зафиксировать и остатки смолистой пропитки днища челна.

В особой земляной яме ладьевидной формы рядом с центральной могилой, возможно, находилась еще одна, вторая по счету долбленка, видимо, полностью истлевшая

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

А вот ещё один пример "захоронений в ладьях" у ИЕ, на этот раз из Северной Осетии:

 

Классические моноксилы-однодеревки "руси".

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем еремей зонов

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Классические моноксилы-однодеревки "руси".

Дык фишка в том, что сожжение в такой однодревке не даст заклёпок на погребении, а если даже лодка была с заклёпками, то при сожжении на стороне и перенесении на погребение праха (в основном части пепла и пережжёных костей), археологически не будет установлено, что сжигали в ладье... В большинстве языческих могильников Руси многих покойников сжигали на стороне, и инвентарь сопок поэтому совсем незначителен.

[O'Tim]

2vergen

Ругается на "...слабости предложенного здесь источниковедческого анализа и о подмене его некими спекулятивными умозаключениями"

Хы, это она еще этого форума не видела!

 

2Дон

За что, вполне очевидно, построения Цукермана рушат всю сложившуюся на базе ПВЛ хронологию. а занчит идут в разрез как с выводами норманистов (Рюрик Новгородский не есть Хрорик Ютландский). так и с выводами антинорманистов с их древним как мир Киевом.

Ну, хронологию ПВЛ до Игоря нынче всерьез воспринимают только те, кого всерьез не воспринимают

 

Какой Хрорик был каким Ханориком - при такой скудости документальной доказательной базы всяк может только заниматься "спекулятивными умозаключениями".

 

Что до Киева, то его древнепосконность обрушила археология.

[vergen]

Что до Киева, то его древнепосконность обрушила археология.

вообще-то как я понимаю это не совсем так

[Дон]

2vergen

если с неолита тогда причем тут ИЕ? или принимаем за верную теорию что родина индоевропейцев именно там?

В принципе есть такая точка зрения.

я просто вот о чем. народов ИЕ -очень много. У всех ли (тем паче "всегда ли?") фиксируется обряд похорон в лодке? Нет.

Я бы не был столь категоричен. Вы забываете что со временем под влиянием соседей и обстоятельств, в частности образа жизни менялся и погребальный обряд. К тому же, как давно уже показал Ю. Шилов, сам погребальный обряд на заре ИЕ, да и значительно позже был не однороден и варьировался в зависимости от функциональности, так если хоронили обычных усопших применяли один обряд, если «посланцев» к богам то другие в зависимости от функций божества и тех просьб с которыми к нему обращались. Условно говоря к богу солнца могли посылать на коне, к божеству воды на лодке.

 

 

 

Так почему мы случаи таких захоронений: соотносим именно с ИЕ (а не с влиянием иных традиций, или не с возникновением новых? не с конкретными народами уже очень далекими от общности ИЕ))

Вы немного не верно меня поняли, я не соотношу погребения в лодке исключительно с традицией ИЕ, просто говорю что у ИЕ такая традиция имела место быть, как существовала она по видимому и у до ИЕ населения Европы, особенно в прибрежных районах.

приравниваем (ищем и используем аналогиии, объяснения и т.д.) именно к традициям таких похорон в 8-10 веках в восточной европе.

Тут нельзя исключать некий ренессанс традиций возникший по неведомым нам причинам. Как к примеру это произошло с камерными (срубными) погребениями в Поднепровье, которые при видимом сходстве со скандинавскими имели некоторые отличия и напоминали древние скифские (да и сарматские) погребения о чем писал еще Рыбаков.

Что не ИЕ народы так никого не хоронили? сходных мифов не имели?

Хоронили никто и не спорит, просто речь шла несколько об ином.

При некоторой ловкости даже миф о ковчеге можно к этой теме подверстать

Можно, только проблема в том что на симитскую мифологию наложила отпечаток и мифология ИЕ

Ну ей богу отправили Кецалькоатля плыть на плоту, что ж теперь искать его связи с ИЕ???

Как раз таки связи Кецеткоатся с ИЕ и предполагаются.

2O'Tim

Ну, хронологию ПВЛ до Игоря нынче всерьез воспринимают только те, кого всерьез не воспринимают

Я бы не сказал, сторонников старой, точнее ПВЛ-ной хронологии среди историков старой школы хватает.

Какой Хрорик был каким Ханориком - при такой скудости документальной доказательной базы всяк может только заниматься "спекулятивными умозаключениями".

И между тем, за Джаксон не скажу но Кирпичников до сих пор настаивает на тождестве Рюрика Новгородского и Хрорика Ютландского, и он далеко не одинок.

Что до Киева, то его древнепосконность обрушила археология.

Толочко с этим не согласен.

[vergen]

2Дон

Как раз таки связи Кецеткоатся с ИЕ и предполагаются.

с чего это вдруг?

весьма местная имевшая изрядные корни легенда (и о боге и о реальном правителе), влияние европейца-просветителя - это чисто европоцентрические фантазии

 

Тут нельзя исключать некий ренессанс традиций возникший по неведомым нам причинам

угу.

Но и я немного о другом.

Кратко говоря у некоторых народов наблюдается такой обряд.

Наблюдается он не только у скандинавов.

Нам известно единичное описание такого обряда у русов.

Ну и какой прок для этой темы в признании или не признании данного обряда за русами?

Прок может быть один- если в то же время (или около того) в близком месте - у кого-то этот обряд тоже активно применялся.

т.к. у нас применение обряда от кавказа до скандинавии - практической пользы для выяснения кто такие русы нет

 

Можно, только проблема в том что на симитскую мифологию наложила отпечаток и мифология ИЕ

это вряд ли, байка про ковчег месопотамская. Не уверен что в Уруке знали вообще о каких-то там ИЕ

[O'Tim]

2vergen

вообще-то как я понимаю это не совсем так

или Вы не читали ничего современного по археологии Киева, или наоборот, сейчас поразите какими-то открытиями. Хочется надеяться на последнее, но понимаю, что первое реальнее

 

2Дон

Я бы не сказал, сторонников старой, точнее ПВЛ-ной хронологии среди историков старой школы хватает.

Толочко с этим не согласен.

Old dog cannot learn new tricks

А чего Вы хотели? Чтобы старик Толочко перечеркнул все, чему учил все эти долгие годы? Хрена. Это как старому большевику доказывать, что ленинизм в чем-то как бы устарел

но Кирпичников до сих пор настаивает на тождестве Рюрика Новгородского и Хрорика Ютландского, и он далеко не одинок.

Версия как версия. Её нельзя ни подтвердить ни опровергнуть.

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем O'Tim

[vergen]

или Вы не читали ничего современного по археологии Киева, или наоборот, сейчас поразите какими-то открытиями. Хочется надеяться на последнее, но понимаю, что первое реальнее

с радостью бы почитал современное.

Может дадите хоть название.

А так где-то встречал, что всё как обычно не так просто и однозначно емнип там имелись поселения более древние.

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем vergen

[Дон]

2vergen

с чего это вдруг? весьма местная имевшая изрядные корни легенда (и о боге и о реальном правителе), влияние европейца-просветителя - это чисто европоцентрические фантазии

Не спорю возможно и фантазии, но как то уж больно сильно первый просветитель индейцев смахивает на типичного ИЕ.

угу. Но и я немного о другом. Кратко говоря у некоторых народов наблюдается такой обряд. Наблюдается он не только у скандинавов. Нам известно единичное описание такого обряда у русов. Ну и какой прок для этой темы в признании или не признании данного обряда за русами? Прок может быть один- если в то же время (или около того) в близком месте - у кого-то этот обряд тоже активно применялся. т.к. у нас применение обряда от кавказа до скандинавии - практической пользы для выяснения кто такие русы нет

Абсолютно с Вами согласен, русы, народ археологически не идентифицируемый и не обнаруженный. А посему спорить будем до.... , словом пока самим не надоест.

это вряд ли, байка про ковчег месопотамская. Не уверен что в Уруке знали вообще о каких-то там ИЕ

Я вообще то в общем о влиянии ИЕ на симитскую мифологию. Что до Урука, особо вопросом не интересовался так как он за пределами обсуждаемой здесь темы.

2O'Tim

А чего Вы хотели? Чтобы старик Толочко перечеркнул все, чему учил все эти долгие годы? Хрена. Это как старому большевику доказывать, что ленинизм в чем-то как бы устарел

Да я в общем то ничего не хотел, просто констатация факта, не все историки согласны с Цукерманом именно в плоскости его хронологии, так же далеко не все, особенно в нынешней незалежней, спешат отказаться от древнепосконности Киева. Знаете, мне на «одноклассниках», где я прилепил свою фотографию рядом с половецкой бабой, прислали письмо из Украины, типа — это же наша ридна украинска скифская баба, и никакие возражения что баба не скифская и уж тем паче не украинская и что у нас на Дону и сейчас найти подобные можно не подействовали.

Версия как версия. Её нельзя ни подтвердить ни опровергнуть.

Цукермановская хронология опровергает.

[MethodMan]

2Сколот

Че-то непонятно. "Предположение в целом верное", но "степень этой неоднородности весьма слабо обоснованна". Это как?! Если слабо обоснована, то почему предположение верное?

а. Юридически (по "Правде") население Руси обозначалось как русы, но мы знаем разные арх.культуры, занем голядь, мурома. Сотвественно можем предпологать что по мере освоения територии будующей Руси русы могли включать в себя иные этносы.

б. Учитывая источники о многочисленности русов ("три вида"), предпологаем что будучи географически удалены друг от друга русы вырабатывали (сохраняли, воспринимали) некие региональные особенности

в. упоминание о русах и славянах даёт основание предпологать опять же некие особенности родственных народов на территории ВЕ

 

при этом фактического материала оч.мало, поэтому предположение о неоднородности русов в целом оправдано, но конкретных данных о этой неоднородности у нас нет, и поэтому только на предположение о неоднородности нельзя делать каких то важных выводов.

 

То бишь неоднородность русов вполне могла быть, но это ничего не значит.

 

А у каких ИЕ народов в погребальных обрядах присутствует плавсредство?

прежде всего у русов, сам обряд описан детально

Что не ИЕ народы так никого не хоронили? сходных мифов не имели?

 

Я там приводил доводы из пяти пунктов, почему обряд с лодкой прежде всего надо считать ИЕ обрядом.

Приведите пять пунктов почему я не прав, или попробуйте оспорить мои доводы, не в виде вопросов и сомнений, а именно доводы основанные на фактическом материале.

Изменено 14 апреля, 2010 пользователем MethodMan

[MethodMan]

2Дон

как существовала она по видимому и у до ИЕ населения Европы, особенно в прибрежных районах.

Сильно сомневаюсь, ибо не видел таких данных, если есть дайте инфу.

2vergen

т.к. у нас применение обряда от кавказа до скандинавии - практической пользы для выяснения кто такие русы нет

Есть, широкая география от Индии, Тибета, Сибири, время распространения такого обряда говорит о движение этого обряда вместе с населением с востока Евразии на запад. Следовательно вероятность того что русы пришли в том же направление больше чем наоборот. Это косвенный довод, но он есть.

[еремей зонов]

2MethodMan

Следовательно вероятность того что русы пришли в том же направление больше чем наоборот. Это косвенный довод, но он есть.

Вы о каком времени говорите, когда пишите "русы пришли в том же направление"?

[Abram_Solomonych]

Немного о сопках:

Сопки по конструкции близки синхронным южноскандинавским и вендским курганам, при этом в отличии от коренных скандинавских курганов сопки балтийских славян, северорусских славян и южных скандов содержат погребения по обряду трупосожжения. Совершенно очевидно, что на раннем этапе эпохи викингов в Южной Скандинавии и на Готланде появилось то же торговое население, которое в конце 8 в. освоило торговый путь в ВЕ через Пруссию и Рижский залив, и совершенно очевидно, что эти торговцы в обиходе пользовались славянским или балтским (по-крайней мере в Восточной Прибалтике/Пруссии) языком. Господство славянского языка в циркумбалтийской зоне отразилось и в скандинавских и финнских языках заимствованием слов "торг", "лодка", "безмен" и тп. Массовое присутствие балтийских славян в торговых центрах Готланда и Южной Скандинавии (вплоть до Бирки) для археологов не секрет (может "ваксманы" об этом знать не хотят, но это их проблемы), а совместное проживание со скандинавами на скандинавских же территориях приводило к заметному культурному взаимовлиянию, одним из аспектов которого стало распространение общебалтийского курганного обряда с трупосожжениями в том числе в ладьях (как однодревках - которые не оставили заметных следов, кроме следов тн "сжигания в колоде", то бишь длинной долблёнке, так и в сборных лодках, от которых оставались стальные заклёпки)... В свете этого подтверждается легенда новгородцев, что они "от рода варяжска" (несмотря на некоторую невнятность самой фразы в НПЛ). Значительная часть "сопочников", привнесших сам обряд захоронения в сопке с Балтики, несомненно относились к числу тех самых "варягов", которые торговали и проживали в циркумбалтийской зоне и говорили преимущественно на славянском языке...