Славяне и Русь т.2

[Дон]

2Abram_Solomonych

В лучшем случае это отражение легенд аланов времён ВПН или даже языгов, залезших в ЦентрЕвропу в 1 в. (чем языги и костобоки, воевавшие с против даков, роксоланов и вандалов-астингов, не прообраз азов, а венды или вандалы - ванов)...

То что иранские племена оказали влияние на фольклор германцев в общем то для историков не секрет. Но, речь идет так сказать о личном присутствии, захоронения с иранскими признаками в Скандинавии имется.

[Сколот]

MethodMan

А это так инфа для размышления: Их тела лежат в перевернутых вверх дном лодках.

И знаете как отсюда логический вывод? То что источник традиций (например погребальный обряд связанный с плавсредствами) есть общий, и искать его нужно никак не западнее Волги.

Если брать вопрос о происхождении руси, то для нас важно не происхождение традиции и общий источник, но, в первую очередь, важно то, где поблизости традиции с плавсредствами были распространены на момент появления русов.

 

Кстати, так и не понял, чего хотел сказать автор-переводчик статьи вот этим:

А в начале новой эры некоторые народы, например гунны, пришли с территории современной Монголии и Китая в Европу, поэтому в возможности культурного контакта предков викингов с потомками загадочных жителей Северного Тибета нет ничего сверхъестественного.

То есть по мнению автора, скандинавы погребальный атрибут - корабль - позаимствовали у гуннов что-ли?!..

В англоязычном оригинале статьи ничего такого не нашел.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Сколот

[MethodMan]

2Дон

Безусловно Вы правы, своей фразой я хотел лишь подчеркнуть, то что происхождение кельтов требует дополнительно рассмотрения, ибо не все здесь так просто.

конечно есть неясные моменты, но связывать тюрок и кельтов, роднить их, необоснованно.

Не совсем так, самая высокая доля R1b1 у кельтов Великобритании и потомков кельтов Франции, Германии, Чехии, в ЦА же высокий процент R1b1 у башкир, есть она у туркменов, и на Кавказе.

У скотов доходит до 75 %, у грузин-армян, турок не больше 15%. Почему "не совсем так", по мне "совсем так"

Уточните, что значит ассимилировали

Это значит с территории никада не уходило все мужчины, кто то да остался (тем более пространства огромны), пришлое население никада не уничтожало всех мужчин. Соответственно оставшийся элемент постепенно смешался с постоянно прибывающими пришлыми, размывая свою идентичность, и распределяя свою галогруппу. Процесс растянутый на тысячелетия.

 

2Сколот

 

Если брать вопрос о происхождении руси, то для нас важно не происхождение традиции и общий источник, но, в первую очередь, важно то, где поблизости традиции с плавсредствами были распространены на момент появления русов.

Мне кажеца вы не правы,

1. Мы не можем зафисксировать точную географию распространения этого обряда. Сами понимаете не везде ещё раскопали, соответственно в обжитой ЗЕ это сделать легче, чем например в нашей Европе, и тем более на Урале.

2. Учитывая обряд сожжения, то найти следы будет крайне трудно, а если учитывать обряд отправления покойника в лодке по реке выходящий в море, то это совсем невозможно

3. Мы не знаем точное время появления руси, поэтому не можем зафиксировать одновремённость.

4. Опять же распространение этого обряда мб архаизмом, сохранившимся в глухих местах, а мб новым явлением занесёнными теми же русами (или общими предками).

 

Вывод какой. Что традиция была общая для Евразии, предположительно ИЕ традиция, распространение шло с территории Урал-Алтай, вплоть до Индии (там есть такой обычай), теперь Тибет, север Европы. Предпологать что традиция зародилась по границе распространения обряда нет оснований. По крайне мере мне они неизвестны.

Следовательно по нашей теме: наличие захоронений в лодках не является док-вом швецкого происхождения руси, более того этот обряд пришёл с ВЕ на ЗЕ, чем наоборот.

 

 

Кстати, так и не понял, чего хотел сказать автор-переводчик статьи вот этим:

Суть в том что предки тибетцев в лодках и викингов есть носители этого обряда, то бишь ИЕ общность. Ну в принципе это и не новость.

То есть по мнению автора, скандинавы погребальный атрибут - корабль - позаимствовали у гуннов что-ли?!.. В англоязычном оригинале статьи ничего такого не нашел.

не напрямую у гуннов, гуннов тогда и не было, тем более что обряд этот не вечен, счас он ни у кого не сохранился. Гунны (их предки) могли утерять эту традицию, если конечно она у них была.

[Сколот]

MethodMan

Мне кажеца вы не правы,

1. Мы не можем зафисксировать точную географию распространения этого обряда. Сами понимаете не везде ещё раскопали, соответственно в обжитой ЗЕ это сделать легче, чем например в нашей Европе, и тем более на Урале.

2. Учитывая обряд сожжения, то найти следы будет крайне трудно, а если учитывать обряд отправления покойника в лодке по реке выходящий в море, то это совсем невозможно

3. Мы не знаем точное время появления руси, поэтому не можем зафиксировать одновремённость.

4. Опять же распространение этого обряда мб архаизмом, сохранившимся в глухих местах, а мб новым явлением занесёнными теми же русами (или общими предками).

Но тогда мы упираемся в аргументы типа "а это еще не нашли", "а это еще не откопали", "а здесь еще не все письменные свидетельства отыскали" и т.п.

Как Вы относитесь, например, к заявлениям скандинавистов, что более ранние шведские саги еще не найдены, или не все камни с рунами нашли на территории Руси?!...

 

Я нисколько не отрицаю потенциальной возможности наличия такого обряда у тех народностей, которые не оставили свидетельств оного. Потому что, Вы правы, есть вероятность, что еще не нашли.

Но принято оперировать фактами. А если ими не оперировать, а оперировать потенциальными возможностями, то мы упираемся в тип аргументации, описанный выше.

 

3. Мы не знаем точное время появления руси, поэтому не можем зафиксировать одновремённость.

Здесь опять то же самое. Потенциальная возможность, что русы появились с Ледникового периода, всегда присутствует. Но факты говорят о том, что они достоверно появляются с VIII-IX вв. Раньше - IV-VI вв.(росомоны Гетики, народ Рос и т.п.) - пока еще спорно. Ну, а если брать еще раньше - так вообще нет никаких свидетельств/фактов. Одна лишь потенциальная возможность.

 

Вывод какой. Что традиция была общая для Евразии, предположительно ИЕ традиция, распространение шло с территории Урал-Алтай, вплоть до Индии (там есть такой обычай), теперь Тибет, север Европы. Предпологать что традиция зародилась по границе распространения обряда нет оснований. По крайне мере мне они неизвестны.

Следовательно по нашей теме: наличие захоронений в лодках не является док-вом швецкого происхождения руси, более того этот обряд пришёл с ВЕ на ЗЕ, чем наоборот.

Камраден, мы не про зарождение говорим, а про наличие на данный момент.

Если Вы считаете, что погребальный обряд с использованием плавсредств был распространен и пользовался на территории ВЕ, приводите факты наличия этого обряда.

 

А пока на данный момент факты говорят о том, что этот обряд применительно к VIII-IX вв имел место быть в балтийском регионе и, ЕМНИП, у кого-то в Прикамье (камрад Дон приводил ссылки). Других примеров на территории ВЕ нема. А, соответственно, пока на данный момент только носители традиций пиведенных двух примеров могут быть кандидатами передачи этой традиции русам...

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Сколот

[Дон]

2MethodMan

конечно есть неясные моменты, но связывать тюрок и кельтов, роднить их, необоснованно.

И кельты, и тюрки и те же скифы и сарматы, да и славяне обобщенные понятия за которыми в реальности скрываются порою весьма разнородные этносы. По этому не все так просто.

У скотов доходит до 75 %, у грузин-армян, турок не больше 15%. Почему "не совсем так", по мне "совсем так"

У туркменов — 36,7%, у башкир — 47,5 %, у осетин — 43%, кстати у армян — 32,4%.

Безусловно меньше чему тех же скотов, но все таки.

[vergen]

2Сколот

А пока на данный момент факты говорят о том, что этот обряд применительно к VIII-IX вв имел место быть в балтийском регионе и, ЕМНИП, у кого-то в Прикамье (камрад Дон приводил ссылки). Других примеров на территории ВЕ нема.

 

книжка "Восточная Европа в Средневековье" М.Наука,2004

статья "Археология древнего Галича" В.Д.Баран.

Погребение "...под курганной насыпью погребение знатного дружинника в долбленом члене, покрытом парчой, вышитой золотой ниткой...

...Найденные в члене вещи - наконечник дротика, наконечники стрел, скрамасакс, два топора, тесло и др- могут датироваться концом 10 - началом 11 в. ..."

конечно 10-11 век это не 8-9, но всё же

[Дон]

2Сколот

Если Вы считаете, что погребальный обряд с использованием плавсредств был распространен и пользовался на территории ВЕ, приводите факты наличия этого обряда.

Извените, что вмешиваюсь, где то у Ю. Шилова приходилось читать, что (если не ошибаюсь) неолитические погребения в лодках находили в междуречье Днепра и Дона. Применительно к рассматриваемому периоду есть сведения что могилы обложенные камнем в форме корабля/лодки имеются на Каспии.

[MethodMan]

2Сколот

Но тогда мы упираемся в аргументы типа

Не упираемся, вы пишите

 

где поблизости традиции с плавсредствами были распространены

 

Я пишу

 

Мы не можем зафисксировать точную географию распространения этого обряда.

 

То бишь ваш мысль должна выглядить так "где поблизости известны такие традиции"

А я вам отвечаю, что если где поблизости они были, то мы о них ничего не только не знаем, но и не узнаем

 

Поэтому это не есть доказательство происхождение руси. Не выяснена сама природа этого обряда. И как раз поэтому находка на Тибете ИЕ под лодками 4-тысячелетней давности говорит нам что нет смысла искать поблизости, надо искать везде, а потом уже на этой основе делать выводы, в том числе по нашей теме.

Логичный вывод о распространении этого обряда из ВЕ в ЗЕ, я уже сделал.

 

что более ранние шведские саги еще не найдены, или не все камни с рунами нашли на территории Руси

Ну как появятся эти бесспорные доказательства тогда и будет шведская теория похожей на теорию, а пока что это фантазии и домыслы различной степени вменямости.

 

Но принято оперировать фактами.

Что я и делаю. Данный обряд распространён от Индии до севера Евразии, и по времени по крайней мере 2 тысч. д.н.э. - 1 т.н.э. Это факт. Логичный вывод из этого факта такой: швецкая теория ссылающаяся на этот обряд как док-во, сомнительна по своей сути.

 

Здесь опять то же самое. Потенциальная возможность, что русы появились с Ледникового периода, всегда присутствует. Но факты говорят о том, что они достоверно появляются с VIII-IX вв. Раньше - IV-VI вв.(росомоны Гетики, народ Рос и т.п.) - пока еще спорно.

Вы хотели зафиксировать распространение обряда и появление руси, я вам сказал что будет затруднительно сделать, потому что время происхождение руси обсуждаемо. То бишь вы на недоказанных фактах и невыясненых обстоятельствах пытаетесь делать строго определённые выводы, а так нельзя, методология унд логика не позволит этого сделать. В этом контексте я вам и указал на обряд и на время происхождения.

Если я вас убедил в ошибочности вашего предложения:

 

Если брать вопрос о происхождении руси, то для нас важно не происхождение традиции и общий источник, но, в первую очередь, важно то, где поблизости традиции с плавсредствами были распространены на момент появления русов.

То что вы предлагаете ошибочно и невозможно, вот об этом и были мои рассуждения.

 

Если вы согласны с этим, то вопрос можно закрыть.

 

У вас выводы не логичны

 

А пока на данный момент факты говорят о том, что этот обряд применительно к VIII-IX вв имел место быть в балтийском регионе и, ЕМНИП, у кого-то в Прикамье (камрад Дон приводил ссылки). Других примеров на территории ВЕ нема. А, соответственно, пока на данный момент только носители традиций пиведенных двух примеров могут быть кандидатами передачи этой традиции русам...

Вы не все факты привели, сами русы были носителями такого обряда, соответственно с таким же успехом могли передать их другим. Вот это факты, и логичный вывод из них.

[Сколот]

2MethodMan

То что вы предлагаете ошибочно и невозможно, вот об этом и были мои рассуждения.

 

Если вы согласны с этим, то вопрос можно закрыть.

Ок.

[Abram_Solomonych]

Интересно расположение могильников с сопками, напр. в Приладожье:

Основные захоронения знати (в тч крупнейшая сопка - "Олегова могила") Любшанского городища расположены на противоположном берегу Волхова, то же самое наблюдаем и в случае Ладоги 870-х-930-х гг. (могильник Плакун на противоположном берегу). В случае с Любшей говорить о сколь-нибудь существенном присутствии скандов не приходится, поэтому традиция явно принадлежит "сопочникам", и обряд захоронения знати включал в себя обязательную перевозку покойного через реку (мифология многих ИЕ-народов фиксирует по этому поводу представление о лодочнике-перевозчике покойников), вероятно и сжигание в лодье связано с отправкой в потусторонний мир, в который надо добираться по потусторонней или небесной реке...

[MethodMan]

2Дон

И кельты, и тюрки и те же скифы и сарматы, да и славяне обобщенные понятия за которыми в реальности скрываются порою весьма разнородные этносы. По этому не все так просто.

гораздо проще чем вы думаете. этнически они всё же составляют некую общность, в расово да, порою разнородно. Опять же тюрок и кельтов мы может наблюдать сейчас, скифы и сарматы как этническая общность исчезла поэтому всё гораздо проще.

У туркменов — 36,7%, у башкир — 47,5 %, у осетин — 43%, кстати у армян — 32,4%. Безусловно меньше чему тех же скотов, но все таки.

и какой ваш вывод из этой информации?

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

поэтому традиция явно принадлежит "сопочникам"

Поэтому я скорее поверю что русы принесли этот обряд на Балтику чем наоборот.

и обряд захоронения знати включал в себя обязательную перевозку покойного через реку (мифология многих ИЕ-народов фиксирует по этому поводу представление о лодочнике-перевозчике покойников), вероятно и сжигание в лодье связано с отправкой в потусторонний мир, в который надо добираться по потусторонней или небесной реке...

А вот это требует следующего рассуждения, мы имеем следующие виды этого обряда

от отправления по реке тела

до имитации лодки в погребении.

 

1. Логичный вывод такой, что истоком этого обряда было реальное отправление тела по реке, а потом уже всякие другие формы (как то ингумация, сжигание, обкладка камнем). Вроде логично.

 

2. Далее, для такого обряда нужна именно река а не закрытый водоём, то бишь тело реально должно выйти из мира живых, то бишь ниже по реке не должно быть обитаемо, иначе теряется смысл.

 

3. В мифологии путь в ад лежит через реку или по реке, в ад втекает река.

 

4. п.2 и п.3 явно коррелируют между собой.

 

5. Если носители этого обряда оказываюца в месте где невыполнимы пп. 2,3, то будет исполнятса суррогат, как то сжигание, ингумация, обкладка, традиция нарушаеца, и смысл обряда утрачиваеца.

[vergen]

2MethodMan

2Abram_Solomonych

 

а почему Вы вообще танцуете от реки и водоема?

Ведь хоронили с умершим коня.

может лодка - это попросту аналог. На чем человек воевал и зарабатывал - то с ним и кладут.

[vergen]

2MethodMan

Вы не все факты привели, сами русы были носителями такого обряда

хм из чего это следует?

из единичного описания, в нетрадиционной обстановке?

[iske_kazaner]

2Дон

Найдем не найдем летописи вопрос, но вот в том что Ольговичи и Всеволодовичи совсем не родня уже ни для кого не секрет. С интересом ожидаю когда же наконец обнародуют гаплогруппу самого Ярослава (что то подозрительно долго возятся). Буду очень смеятся если окажется, что у него ни N3, ни R1a1, а какая то иная гаплогруппа. Вот тогда действительно будет - шок это по нашему.

7 марта 2010 года сказано: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=668930

 

Действительно, шок: http://www.lenta.ru/news/2010/04/12/yaroslav/

http://www.segodnya.ua/news/14129130.html

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Действительно, шок: http://www.lenta.ru/news/2010/04/12/yaroslav/ http://www.segodnya.ua/news/14129130.html 

Эхъ! А ведь альты предупреждали, что никакой там не Ярослав....

[Дон]

2iske_kazaner

Действительно, шок:

Нда, рухнули последние надежды всей мировой науки. Впрочем, как говаривал один мой товарищь - Бардак нам на руку. Примениетльно к ситувции, историки не останутся без работы, а форум будет наращивать страницы.

[vergen]

Кстати.

Читал тут два отзыва (один от Толочко, другой от Джаксон) на работы небезызвестного французского историка Цукермана.

Вобщем - ругают они его...

[MethodMan]

2vergen

а почему Вы вообще танцуете от реки и водоема? Ведь хоронили с умершим коня. может лодка - это попросту аналог. На чем человек воевал и зарабатывал - то с ним и кладут.

 

Потому что существование обряда помещения тела в воду (в лодке или без) не подлежит сомнению, а в Индии (как я понял) существует до сих пор. А теперь внимание вопрос, если тело помещали в лодку, но не помещали потом в воду. Чьим аналогом что является?

Роль коня в обряде сходна с ролью жены, оружия и т.д.

Также нам неизвестен обряд помещения тела на коня и отправления его в загробный мир, конь не доставляет мёртвого также и в мифах. Вы не много путаете символику обряда.

 

 

хм из чего это следует? из единичного описания, в нетрадиционной обстановке?

Из единственного (мне известного) и подробного письменного описания очевидцем обряда русов. Не найденные на территории сегодняшней Скандинавии неопределённые могилы с лодками. Это существенная разница.

Кстати нетрадиционность обстановки не следует явно, и не влияет явно на обрядовость. Так что остаётся лишь единичность описания.

[O'Tim]

2vergen

другой от Джаксон

где? если нет ссылок и нельзя отсканить, то может коротко скажете зашто она его?

[vergen]

где? если нет ссылок и нельзя отсканить, то может коротко скажете зашто она его?

 

в сборнике "древнейшие государства восточной европы" за 2000год.

там она рецензирует общую книжку иностранных историков, и в том числе часть написанную Цукерманом.

Ругается на "...слабости предложенного здесь источниковедческого анализа и о подмене его некими спекулятивными умозаключениями"

 

2MethodMan

Потому что существование обряда помещения тела в воду (в лодке или без) не подлежит сомнению, а в Индии (как я понял) существует до сих пор.

и что?

Вы просто априори исходите из того что внешнесхожие обряды в разное время и в разных местах - должны иметь общие корни и общие пояснения.

 

А теперь внимание вопрос, если тело помещали в лодку, но не помещали потом в воду. Чьим аналогом что является?

аналогом лодки которая будет служить умершему, как и другие вещи.

Роль коня в обряде сходна с ролью жены, оружия и т.д.

это предположения ж

Также нам неизвестен обряд помещения тела на коня и отправления его в загробный мир, конь не доставляет мёртвого также и в мифах. Вы не много путаете символику обряда.

вмифа, не знаю. у нас маловато наших мифов известно.

но вообще-то связь коня с миром мертвых вполне себе прослеживается.

Из единственного (мне известного) и подробного письменного описания очевидцем обряда русов.

угу.

Кстати нетрадиционность обстановки не следует явно, и не влияет явно на обрядовость.

или влияет.

это зависит от точки зрения.

Я не вижу ничего странного если в походе похороны будут несколько отличны от похорон дома.

также если мы не отрицаем национальную неоднородность русов - то и обряды могут быть разными.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Действительно, шок: http://www.lenta.ru/news/2010/04/12/yaroslav/ http://www.segodnya.ua/news/14129130.html

 

А вот 30 марта в "подробностях" кое-что писали о хромоте и наследственных болезнях, которые точно распространились у родственников (среди княжеских-королевских династий) исследуемого покойного:

http://podrobnosti.ua/technologies/2010/03/30/675641.html

Киевский князь Ярослав Мудрый, галицкий князь Ярослав Осьмомысл из династии Рюриковичей страдали болезнью Пертеса, которая провоцирует хромоту. Эту болезнь Рюриковичи унаследовали от общего пращура - крестителя Киевской Руси Владимира Великого. К такому выводу пришли украинские антропологи и археологи благодаря  ДНК-экспертизе, передает радио "Свобода".

Миграция патогенных аутосом Пертеса началась с Ярослава Мудрого и его родной сестры - Прямыславы. В результате междинастических браков, "проклятие Рюриковичей" путешествовало всеми ветвями этого княжеского рода, распространилось на династии венгерских и польских королей. Эти данные украинские и венгерские научные работники приводят, ссылаясь на экспертизы ДНК скелетов из княжеских захоронений Чернигова, Кракова и венгерского местечка Тихань (где похоронена дочь Ярослава Мудрого - венгерская королева Анастасия).

Княжеская, царская "ветвь" Рюриковичей на просторах современных России и Украины прерывается. Зато западные ветви Рюриков успешно развиваются, и до сих пор среди королевских и дворянских родов Европы при проведении ДНК-экспертизы можно найти "хромосому Рюриковичей", которая, кроме прочего, дает о себе знать в виде хромоты у мужчин.

Подробности

Очевидно, сейчас, готовят публику к тому, чтобы оболгать результаты экспертизы. Кроме того собственно гаплогруппу исследуемого так и не назвали.

[Дон]

2MethodMan

гораздо проще чем вы думаете. этнически они всё же составляют некую общность, в расово да, порою разнородно. Опять же тюрок и кельтов мы может наблюдать сейчас, скифы и сарматы как этническая общность исчезла поэтому всё гораздо проще.

И тюрки, и кельты это прежде всего языковые общности, порою совершенно различные расово. Именно на это я Вам и указал.

и какой ваш вывод из этой информации?

Ни какой, простая констатация факта, на Ваше утверждение чтов Азии R1b1 молочислена.

2vergen

а почему Вы вообще танцуете от реки и водоема? Ведь хоронили с умершим коня.

может лодка - это попросту аналог. На чем человек воевал и зарабатывал - то с ним и кладут.

Вспомните греческого Харона, да и погребение путем отправления или сжигания усопшего на воде практиковалось в том числе и у скандов. Так что привязка к воде вполне оправдана. Погребение с конем и погребение в лодке имеют разные этнические корни, но общее в них то, что и конь и лодка служат способом доставки усопшего в мир мертвых.

2O'Tim

где? если нет ссылок и нельзя отсканить, то может коротко скажете зашто она его?

За что, вполне очевидно, построения Цукермана рушат всю сложившуюся на базе ПВЛ хронологию. а занчит идут в разрез как с выводами норманистов (Рюрик Новгородский не есть Хрорик Ютландский). так и с выводами антинорманистов с их древним как мир Киевом.

[vergen]

2Дон

Вспомните греческого Харона

воот, с этого все и начинают.

Мне это в рассуждениях и не нравиться

причем тут харон и греки? до нашей эры,

когда у нас русы и в 9 веке ?!

 

А если всё основывать на примерах и аналогиях, то можно вспомнить что конь и с водной стихией вполне себе связан

 

Погребение с конем и погребение в лодке имеют разные этнические корни

возможно да, но если русы неоднородны взаимопроникновение вариантов вполне может быть.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем vergen

[Дон]

2vergen

воот, с этого все и начинают. Мне это в рассуждениях и не нравиться причем тут харон и греки? до нашей эры, когда у нас русы и в 9 веке ?!

Греки ИЕ, то есть истоки традиции могут лежать в традиции ИЕ.

возможно да, но если русы неоднородны взаимопроникновение вариантов вполне может быть.

Русы тут не причем, в Скандинавию погребения с конем приходят из ЦЕ и имеют инородное происхождение, да и достаточно малочислены на фоне классических скандских трупосожжений и погребений и трупосожжений в корабле/лодке. На Руси обряд становится показателем не этническим, а социальным.