Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Зеленоус

Как нащщот дать резюме (знаете такое слово?) *скромных аргументов* ?

Заметьте, что в отличие от Вас, тов. Ваксман, как человека невнимательно читающего не только посты оппонентов, но и свои собственные (на что я Вам неоднократно указывал), я Ваши посты читаю внимательно (ибо редко в наше время встретишь столь последовательного защитника "мировой науки истории" в собственном лице) и потому "дать резюме" (вот ведь незадача, и слово такое мне известно) не требую.

Тем не менее, если Вы соблаговолите перейти на стр. назад, там есть часть моих аргументов.

Также хочу привести ссылку и цитату из Никитина (упаси Бог, не как на авторитета, ибо ясно, что для Вас существует лишь один авторитет "мировая наука история", то есть Вы, просто товарищ пишет складнее меня):

"Итак, остается констатировать, что «русский князь Олег» ПВЛ в исторической реальности, скорее всего, не имел никакого отношения ни к Рюрику, ни к Игорю, с которыми его связало искусственное построение древнерусского книжника. Более того, анализ имеющихся сведений заставляет считать его лицом посторонним для собственно русской истории (если понимать под ней историю государственных образований в Среднем Поднепровье с центром в Киеве и новгородских земель с Новгородом на Волхове), куда он попал исключительно благодаря сохранившемуся тексту договора 6420/912 г. и протоколу о ходе переговоров. Такая чужеродность Олега роду русских князей проявляется в списках ПВЛ также неустойчивостью усвоения ему социального статуса («князь», «воевода») и родственных отношений с Рюриком и Игорем («родственник», «племянник», «уй», чужой человек), а равным образом, полной неизвестностью о его реальной судьбе, времени и месте смерти.

Вместе с тем, титулатура Олега, указывающая на его европейские корни, использование русского языка его сподвижниками, носящими германоязычные имена, первые сведения о кодификации руского права («Закон руский»), которое можно рассматривать в качестве прямого предшественника Правды Руской 63, тесные контакты «русинов» с византийским обществом, в котором они живут, работают, торгуют, выступают в качестве наемников, делают в высшей степени интересными и перспективными поиски «Олеговой Руси» и ее места в системе европейских государств первой четверти X в., а равным образом и на пространстве «черноморской Руси», как я покажу далее, тесно связанной с Приднепровской Русью, поскольку при всей, казалось бы, чужеродности Олега киевской династии (Игорь, Ольга, Святослав), имя "Олег" не только перекликается с именем "Ольга", но его носит уже один из трех сыновей Святослава, а в последующем оно неизменно присутствует в составе княжеского ономастикона на протяжении последующих четырех с половиной столетий."

http://library.narod.ru/saga/osnova208.htm

-

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2Зеленоус

Здрасьте Вам.

Имела ли каждая альтовая русь своего Игоря (Ыгыра, Игруна, и т.д.)?

Канечна!

Имя Игорь не имеет ясной этимологии и четких параллелей. Обычно его сравнивают со скандинавским Ingvarr. Но, оставляя в стороне вопрос о происхождении этого скандинавского имени, можно заметить, что имя Игорь в западных источниках пишется не как «Ингвар» (в летописях это имя существует наряду с именем Игорь), а как Inger. Значение этого имени остается неясным. Однако можно указать такому написанию имени ряд параллелей. Имя «Ингер» было известно в Византии, причем такого времени, когда ни норманнов, ни руссов в ней еще не было: дочерью Ингера была мать императора Льва VI, родившегося около 866 года. Дед его, следовательно, мог получить свое имя не позднее начала IX века. Происхождение Ингера византийского остается неясным, а потому невозможно связать его с какой-либо этнической группой или этнической традицией в составе Византийской империи. Зато для определения истоков этого имени в другой, удаленной от Византии области, имеются известные основания.

Имена Iger (Igner), Inger, Ingar упоминаются в числе бретонских святых. На территории Галлии VIII-X вв. зафиксированы также имена Ingeraldus, Ingerardus, ngermegilmarus. Корень iger имеется также в кельтских названиях местностей (Iger-acus). Старокельтской лексике известно большое количество слов с корнем ing: ingair (ingir), ingor, ingar, etc. Значение этих слов остается неясным, и нельзя думать, что они вообще восходят к одному корню. Заслуживает внимания сопоставление корня ing с названием группы племен ингевонов.

Корень, возможно, уходит и в более глубокую (до-кельтскую) древность. Заманчиво, в частности, сопоставление с ine-ina в значении «крепкий», «знатный», «высший» из санскрита, в который слово попало, возможно, из уральских языков. Интересно отметить, что самоназвание западно-финского народа ижоры – «ингры». В индоевропейских языках выходец из этого племени должен был получить имя, подобное «Ингеру». В эту связь может быть поставлено и кельтское ingen, inga – девушка, дочь. В некоторых этимологиях рассматриваемый корень связывается с божеством Инг, известным в Скандинавии. Для ряда имен такая этимология вполне вероятна. Но само это божество, как прямо указывают скандинавские источники, было заимствованным.

С именем «Ингер» в источниках иногда смешивается имя «Унгер». Но последнее имя, распространенное у саксов и западных славян, означает этническую принадлежность (просто «венгр», выходец из Венгрии, а может быть еще из старой Гунии или поморской «Унгарии»).

Это - незабвенный А.Г.Кузьмин: http://www.ec-dejavu.net/v/Varag.html (осторожно, вирус ловится при открытии страницы).

3) Весьма преклонный возраст вождя русов (очевидно, Хлгу) по Каспийскому эпизоду

Это откуда видно?

2) Воевал с хазарами и Кполем

И с Персией еще. Где и сгинул. На змею не наступив. На могилу коня не прибыв. Противоречие с историческими фактами.

Конечно, наличие двух вождей с одним именем и схожими жизненными историями логически возможно, но маловероятно, из чего наука история в данном вопросе и исходит

А как же Олег Моравский?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%...%BA%D0%B8%D0%B9

[еремей зонов]

2Зеленоус

Тождество обосновывается большим сходством основных обстоятельств:

1) Вождь русов

2) Воевал с хазарами и Кполем

3) Весьма преклонный возраст вождя русов (очевидно, Хлгу) по Каспийскому эпизоду

Из договора 912 следует только равенство по п.1.

Ни 2-й, ни 3-й п.п. из договора не следуют.

Напомню, что в вопросе камрада Abram_Solomonych фигурировал именно договор, а не домыслы автора ПВЛ.

Вот интересно, какие доказательства, что Хулагу Кембриджского анонима и Олег договора 912 г. это одно и то же?

[Зеленоус]

2еремей зонов

Тем не менее, если Вы соблаговолите перейти на стр. назад, там есть часть моих аргументов

 

как хотите, обычно я смотрю текущую стр пока какой-нибудь метходман не капнет модерам

 

Никитина (упаси Бог, не как на авторитета

 

Ники - альт и вне альтовника интересен психопатологам а не историкам, хотя некоторые его частные ремарки (вроде "краеведа" из ПВЛ) любопытны

 

 

Олег» ПВЛ в исторической реальности, скорее всего, не имел никакого отношения ни к Рюрику, ни к Игорю

 

как Вы выразились, это ИМХО Никитина, ни на чем не основанное. Науке не известны никакие русы, не связанные с русами Приладожья-Днепра-Киева, за тремя возможными исключениями: 1) русы Рагнвальда в Полоцке, 2) русы похода на Каспий около 814, 3) русы которые нападали с моря на пруссов. Для каждой из трех этих предположительных категорий весьма вероятна балтийско-северно-волжская локалмзация. Но присоединение Олега к одной из этих категорий выводин анализ в область кристально-альтовой бездоказательности.

 

лицом посторонним для собственно русской истории (если понимать под ней историю государственных образований в Среднем Поднепровье с центром в Киеве и новгородских земель с Новгородом на Волхове), куда он попал исключительно благодаря сохранившемуся тексту договора 6420/912 г. и протоколу о ходе переговоров.

 

Ники - невежда, не знающий что Олег упоминается и в НПЛ, т.е. до знакомства с договорами

 

Такая чужеродность Олега роду русских князей

 

выдуманная Ники

 

 

проявляется в списках ПВЛ также неустойчивостью усвоения ему социального статуса («князь», «воевода») и родственных отношений с Рюриком и Игорем («родственник», «племянник», «уй», чужой человек)

 

Ники совсем не в курсе дела. Исходная информация об Олеге существовала на норманнском "русском" языке и слов "князь", "воевода" и пр. вообще не содержала. Эти слова были введены в окончательный известный нам нарратив ПВЛ в ходе сложной истории, занявшей полтора-два века, с переводами между по крайней мере тремя языками, причем на протяжении 10 века в бесписьменном обществе, и разные части ПВЛ могли иметь совершенно разную историю переводов.

 

титулатура Олега, указывающая на его европейские корни

 

Скандинавия - часть Европы. Анализ имени Хельги указывает кстати на юг Скандинавии, так что хевдинг мог НА САМОМ ДЕЛЕ (а не в бредовых фантазмах Ники) иметь понятие о культуре франков, и ничего совсем невозможного в том, что он слышал и запомнил слова типа illustrissimus, присоединив одно из них (также со значением светлый) к своей титулатуре

 

тесные контакты «русинов»

 

Ники еще и безграмотен. Плюрал РУСЫ или РУСЬ (собирательное) а не русины

 

и на пространстве «черноморской Руси»

 

очередной фантазм

[Abram_Solomonych]

2Зеленоус

2) Воевал с хазарами и Кполем

Откуда взято, что Олег воевал с хазарами? (про намёк в будто бы сказанном северянам "Я враг им" можете не напоминать - это худлит 11 в.)

[Abram_Solomonych]

2Зеленоус

1) русы Рагнвальда в Полоцке

Стоп-стоп-стоп!... не путайте публику: в Полоцке не русы, а - кривичи, а Рогволод назван "ВАРЯГОМ" из заморья, но НЕ "РУСОМ"...

[еремей зонов]

2Зеленоус

так что хевдинг мог НА САМОМ ДЕЛЕ (а не в бредовых фантазмах Ники) иметь понятие о культуре франков, и ничего совсем невозможного в том, что он слышал и запомнил слова типа illustrissimus, присоединив одно из них (также со значением светлый) к своей титулатуре

В этой связи, Вы не находите несколько странным ту излишнюю доверчивость Византии к русам, что проявилась в их отношении к титулатуре - захотел хевдинг обозваться каганом,- будьте любезны, захотел "его светлостью", - да ради бога?

Да еще и внесли эти маленькие вольности в официальные документы? При их то щепетильности в вопросах процедуры.

 

русы похода на Каспий около 814

Пока же, если считать что Олегу в 912 было лет 30 то в 845 получается 60 с небольшим, и всё сходится

 

У Вас какие-то проблемы с 8-9 на компе?

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Стоп-стоп-стоп!... не путайте публику

Та ничо, мы привыкшие

[Дон]

2еремей зонов

Ну, как я понял, сомнения ученых по большей части касаются статуса документа, но никто сам факт его наличия не оспаривает и тем более не оспаривает личность и статус упомянутого там Олега.

В том то и дело что оспаривают, тот же Грегуар, это только для наших историков реальность Олега незыблема.

Я же хочу сказать и Вам, и камраду Иске, что у меня сложилось впечатление, что Олег договора 912 и Олег ПВЛ (и Новгородской 1), как Маркс и Энгельс - два разных человека.Только Олег договора - это правитель руси начала 10 века (не хочу употреблять термин "другой" руси), вполне вероятно, локализуемой, скажем так, не в среднем поднепровье (принимая во внимание и достаточно крупные лодьи и трудность с порогами) с (опять же условно говоря) западноевропейской титулатурой. А Олег ПВЛ, действительно, очень похоже - главнокомандующий при Игоре.. ну и т.д.

На мой взгляд все намного сложнее, Олегов ставших прообразам Олега Вещего ПВЛ было больше, Олег полководец Игоря, возможно, как предполагает Iske, действительно скандинав, сходство сказок о смерти Олега и Одда Хельги Стрелы тому некоторое подтверждение. Олг тракан болгарских источников, скорее всего действительно участвовавший в переговорах Симеона с греками, ну и Хлгу хазарской переписки совершивший набег на Самкерц ( под которым, тут на мой взгляд так же прав Iske ,следует понимать Семикаракорское городище) правитель какой то иной Руси. В процессе написания ПВЛ все эти разрозненные персонажи автором летописи были объединены в один, эпический и даже героический персонаж. Под который были подогнаны непонятно чьи договоры с греками, на что намекал тот же Шахматов. Собственно то, что помимо киевских князей на Руси правили и какие то иные князья (условно не рюриковичи) не вызывает сомнения, на это указывает и сам текст договора 912 года.

[Abram_Solomonych]

2Зеленоус

Исходная информация об Олеге существовала на норманнском "русском" языке

Дело за малым: найти хоть штук 20-30 надписей на этом языке на рунических камнях откуда-нибудь из-под Новгорода, Ладоги и Киева, составить неполную грамматику и хотя-бы краткий словарь... После этого можно вещать о "норманнском" языке русов, а так это называется "бездоказательная болтовня"...

 

И это - лыгенда о варягах-руси появляется только в ПВЛ и то только по-поводу "призвания Рюрика", а потом в представлении историков 11-12 вв. только "варяги" приходили на Русь, но не варяги-русы (наверно все разом переселились с Рюриком, так что ни одного "за морем" не осталось)...

[Abram_Solomonych]

2Дон

Одда Хельги Стрелы

А где в сагах Одд Стрела назван прозвищем "Хельги"?

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

только "варяги" приходили на Русь, но не варяги-русы (наверно все разом переселились с Рюриком, так что ни одного "за морем" не осталось)...

 

Именно к такому выводу и пришел автор ПВЛ, не найдя в известной ему ойкумене никаких "следов" призванной Руси, и потому сначала поместил ея "за море", а потом добавил "пояша по собе всю Русь", типо, я не нашел и вы не ищете - все уже пояшено до нас.

[Зеленоус]

2Дон

Олг тракан болгарских источников

 

Фантазм. Однако почему из МногОлежья выпали внук Чингиза Хулагу, какой-то иранский Халег, олонецкий Галага и пр. ?

 

Дело за малым: найти хоть штук 20-30 надписей на этом языке на рунических камнях откуда-нибудь из-под Новгорода

 

Сначала надо бы обосновать то что такие камни должны там были быть в количестве достаточном для того чтобы их сейчас находить. Резка по камню всегда была делом дорогим, а в обществе уровень рунической грамотности которого под большим вопросом - очень дорогим: нужно было нанимать как знатока рун так и камнетеса. Далее если несколько таких камней и было установлено то по старому славянорусскому обычаю они все были расхищены и пристосованы под позднесредневековые кресты. В поднепровье же камень сам по себе был редкостью

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Зеленоус

[Abram_Solomonych]

2Зеленоус

Сначала надо бы обосновать то что такие камни должны там были быть в количестве достаточном для того чтобы их сейчас находить. Резка по камню всегда была делом дорогим, а в обществе уровень рунической грамотности которого под большим вопросом - очень дорогим: нужно было нанимать как знатока рун так и камнетеса.

Ну да: где-то в устье Днепра на песчаном островке Березань, явно в походных условиях сделать рунический памятник оказалось проще, чем в своих же владениях? И что это всерьёз?

[iske_kazaner]

2Зеленоус

Так что там скажет скандинавист про отсутствие такого скандинавского имени - "Ингер"?

И про наличие целой россыпи кельтских имен Iger (Igner), Inger, Ingar, Ingeraldus, Ingerardus, ngermegilmarus.

А заодно и как в византийский род Мартинакиев проник варяжский воин Ингер - дедушка Овдотьи. Как сама Евдокия, так и ее братья носят явно не скандские имена. А мог бы папашка хоть одного назвать типа "Хельг" или "Ингвар".

Феофано, дочь патрикия Константина, происходила из влиятельного рода Мартинакиев (Ed. Kurtz, Zwei griechische Texte uеber die. hl. Theophano, c. 2, 10); она, возможно, приходилась близкой родственнице Евдокии Ингерине, матери Льва VI (A. Vogt, La jeunesse de Lean. I .Sage, p. 413). X. M. Лопарев ("Греческое жатая святых...", стр. 65 ) называет ее племянницей Евдокии и строит следующую ее родословную:

             Ингер

Мартин Константин Евдокия

               Феофано  Лев VI

Лопарев, кстати, уважаемый ученый:

Лопарев, Хрисанф Мефодиевич (19 марта 1862г. - 30 сентября 1918г.) - известнейший ученый в области византиноведения, древнерусской литературы, краевед. Член общества изучения Сибири и улучшения ее быта при музее этнографии и антропологии Академии наук. С 29 декабря 1907 г. — член-сотрудник Русского географического общества.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Так что там скажет скандинавист про отсутствие такого скандинавского имени - "Ингер"? И про наличие целой россыпи кельтских имен Iger (Igner), Inger, Ingar, Ingeraldus, Ingerardus, ngermegilmarus.

А заодно и как в византийский род Мартинакиев проник варяжский воин Ингер - дедушка Овдотьи. Как сама Евдокия, так и ее братья носят явно не скандские имена. А мог бы папашка хоть одного назвать типа "Хельг" или "Ингвар".

Iske, здесь вообще масса интересного, я уже упоминал на форуме, что согласно «Книге об исландцах» основателем династии Инглингов был Ингви Конунг Тюрков. Впрочем, тюркская «нить» в скандской истории вызывает раздражение всех поборников чистоты , арийской, та бишь нордической расы. Но это уже их проблемы. Далее, пытался найти упоминание о священнике Ингоре/Ингере окормлявшем паству где то во владениях Византии еще в начале 9 века, но пока не нашел, но и тут то же явно не скандинав. Теперь о кельтах, Клесов указывает что у большинства кельтов гаплогруппа R1b1, но эта гаплогруппа считается тюркской. И еще, кельты всяко засветились на территории Морваии, как впрочем и на Руси, Кузьмин описывает некоторые обряды средневековых восточно-славянских волхвов которые имеют отчетливые кельтские параллели. Так что не все так просто как некоторым товарищам кажется.

[MethodMan]

Я вижу что это уже пршло, увидело и наследило. Но надеюсь, что в этот раз бурление говн на этом и остановиться.

 

А это так инфа для размышления: Их тела лежат в перевернутых вверх дном лодках.

И знаете как отсюда логический вывод? То что источник традиций (например погребальный обряд связанный с плавсредствами) есть общий, и искать его нужно никак не западнее Волги.

[iske_kazaner]

2Дон

И еще, кельты всяко засветились на территории Морваии, как впрочем и на Руси, Кузьмин описывает некоторые обряды средневековых восточно-славянских волхвов которые имеют отчетливые кельтские параллели.

Таки да, я думаю, например, потомки кельто-германцев - бастарнов ("храбрейшая нация на земле" Тит Ливий) там засветились, сошлюсь на Вики:

По предположению археолога М. Б. Щукина именно бастарны, ассимилируясь с местным населением, могли сыграть заметную роль в этногенезе славян, позволив последним выделиться из так называемой балто-славянской общности:

«Часть [бастарнов] вероятно, осталась на месте и наряду с представителями других «постзарубинецких» групп могла принять затем участие в сложном процессе славянского этногенеза, привнося в формирование «общеславянского» языка некие «кентумные» элементы, которые и отчленяют славян от их балтских или балто-славянских предков»

Карта:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...urope_3-4cc.png

[Дон]

2iske_kazaner

Таки да, я думаю, например, потомки кельто-германцев - бастарнов ("храбрейшая нация на земле" Тит Ливий)там засветились, сошлюсь на

Вы не читали Цветкова "Кельты и славяне"? Да и у Рассадина по поводу бастарнов кое что есть, пересмотрю напишу. Кстати, где то на компе завалялась статья "кельты на Украине" или как то так поищу.

[iske_kazaner]

2Дон

Вы не читали Цветкова "Кельты и славяне"? Да и у Рассадина по поводу бастарнов кое что есть, пересмотрю напишу

Если не трудно, пришлите на мэйл.

[iske_kazaner]

2All

Просматривал «Рисале» ибн Фадлана и возникла новая идея. Как известно, Ибн Фадлан считал булгар – ас-сакалиба. Булгары на тот момент – однозначно тюрки (и по внешнему виду, по образу жизни, и по упоминаемым Фадланом родственным связям царя булгар Алмуша с другими тюрками). И вот что интересно – получается Фадлан не упоминает в своем труде реальных славян, живших в то время уже на берегах Оки, Днепра и в верховьях Дона – в целом недалеко от булгар, фактически их соседей, которых они, несомненно, знали (как не упоминает он и поволжских финнов). Вместо этого он описывает только один народ, явно приехавший в Булгар по Волге сверху по течению, – русов. И явно он называет их «русами» со слов булгарского переводчика (переводчика ас-сакалиба).

В этой связи возникла идея - не называли ли в те времена булгары-тюрки славянские племена – словом «русы»? Т.е. это булгарское (а также и аварское) обозначение славян. И арабский путешественник назвал славян их общим булгарским именованием. Отсюда же "русы" - вид сакалиба Хордадбеха, т.е. он свел воедино арабское знание о славянах-сакалиба, живших на Адриатическом побережье и их именование такими же для него сакалиба - болгарами-булгарами, которые несомненно приезжали к арабам в качестве купцов и как друзья-соперники в борьбе с Византией.

Так же могли называть славян и дунайские болгары, тогда еще бывшие в своей массе тюркоязычными. И от них византы могли назвать дунайских и днепровских славян «росами».

После венгерского нашествия болгары называют русами – уже исключительно днепровских славян, так как дунайские территории захвачены венграми и в Болгарию приходят только «славяне» - «русы» Святослава.

В итоге от дунайских болгар, которые сыграли важную роль в христианизации Киевской Руси, именование "русы" в начале X века стало употребляться в качестве самоназвания днепровских славян. Тоже название прикрепилось и к остаткам дунайско-карпатского славянского населения, подчинившегося венграм и давшим в итоге "русинов".

Это объясняет и текст Г.Мтацминдели об участии «русов» в осаде Константинополя в 626 году. Просто у него под рукой был болгарский или булгарский перевод сказания об участии славян в этом сражении, где они названы «русами».

Или в этих рассуждениях есть ошибка?

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

не называли ли в те времена булгары-тюрки славянские племена – словом «русы»?

Да называли, по крайней мере часть. Но это как бы не открытие.

[MethodMan]

2Дон

Теперь о кельтах, Клесов указывает что у большинства кельтов гаплогруппа R1b1, но эта гаплогруппа считается тюркской.

 

Что то здесь не так.

1. Нельзя отождествлять напрямую галогруппы и препологаемую этническую принадлежность 1 тысч.д.э - 1 тысч.н.э. Не совсем корректно, ибо разновремённо по происхождению.

2. R1b1 (или как у Клёсова "атлантическая") имеет существенную долю в ЗЕ, и не имеет таковой в ЦА.

3. Если преположить что кельты как ИЕ пришли в ЗЕ из ЦА, а тюрки пришли сами в ЦА. То вывод мб простой, тюрки ассимилировали местное население и вместе с ним получили искомую галогруппу.

[Дон]

2MethodMan

Что то здесь не так. Нельзя отождествлять напрямую галогруппы и препологаемую этническую принадлежность 1 тысч.д.э - 1 тысч.н.э. Не совсем корректно, ибо разновремённо по происхождению.

Безусловно Вы правы, своей фразой я хотел лишь подчеркнуть, то что происхождение кельтов требует дополнительно рассмотрения, ибо не все здесь так просто.

R1b1 (или как у Клёсова "атлантическая") имеет существенную долю в ЗЕ, и не имеет таковой в ЦА.

Не совсем так, самая высокая доля R1b1 у кельтов Великобритании и потомков кельтов Франции, Германии, Чехии, в ЦА же высокий процент R1b1 у башкир, есть она у туркменов, и на Кавказе.

Если преположить что кельты как ИЕ пришли в ЗЕ из ЦА, а тюрки пришли сами в ЦА. То вывод мб простой, тюрки ассимилировали местное население и вместе с ним получили искомую галогруппу.

Уточните, что значит ассимилировали, если исходить из того что данная гаплагруппа передается по отцу? Но речь тут о другом, все эти увязки в сагах эпических героев, начиная с Одина, с тюрками и асами (иранцами) возможно возникли не на пустом месте и не плод перепевки скальдами троянского цикла.

[Abram_Solomonych]

2Дон

все эти увязки в сагах эпических героев, начиная с Одина, с тюрками и асами (иранцами) возможно возникли не на пустом месте и не плод перепевки скальдами троянского цикла.

В лучшем случае это отражение легенд аланов времён ВПН или даже языгов, залезших в ЦентрЕвропу в 1 в. (чем языги и костобоки, воевавшие с против даков, роксоланов и вандалов-астингов, не прообраз азов, а венды или вандалы - ванов)...