Славяне и Русь т.2

[Дон]

2Имаго

В этом предложении всё чистая фантастика альтовника или же имеются ссылки на проверяемые источники?

«Автор сам назвал своё имя, трижды запечатлев его в надписи Кюль-тегина и один раз — в надписи Бильге-кагана: «Столько надписей написавший я, родственник Кюль-тегина, Йолыг-тегин, это написал. Двадцать дней просидев (за работой), на этот камень, на эту стелу (это) всё я, Йолыг-тегин, написал» (К II, ср.: КТм, 13, К I). «Надпись Бильге-кагана я, Йолыг-тегин, написал. Столь многие здания, украшения и художества я, родственник тюркского Бильге-кагана, Йолыг-тегин, проведя (за работой) месяц и четыре дня, покрыл надписями и украсил» (X I).... К сожалению, ни надписи, ни китайские источники не сообщают каких-либо дополнительных сведений о Йолыг-тегине. Член каганского рода и его герольд, Йолыг-тегин был, как он сам заявляет, автором многих надписей, пожалуй, первым известным нам по имени писателем, писавшим на тюркском языке. Это он своей рукой нанёс на камень (процарапал или написал тушью) текст надписей, высеченный затем китайскими резчиками. Ему принадлежали также несохранившиеся надписи на стенах заупокойных храмов. Несомненно, что памятник как литературное произведение и образец древнетюркской историографии был написан им. Однако вряд ли следует преувеличивать самостоятельность политического мышления Йолыг-тегина и приписывать ему разработку тех политических взглядов, которые отражены в памятниках. Йолыг-тегин писал то, что соответствовало мыслям, словам и действиям его» (С.Г. Кляшторный «Древнетюркские рунические памятники как источник по истории Средней Азии»)

«Салахби тоже имел прозвище - Йолыг, означавшее "прорицатель" ("ведун").»

« Даже имена, которые мы привыкли считать «родными», — не вполне таковы, скажем, Олег. Как это объяснить? Ответ — из алано-булгарского «Алаг» — «Йолыг», что значило «ведающий», «прорицатель».» (Сколько лет Харькову?)

[Дон]

2Имаго

Если нижняя запись это *превод* верхней то как говорил Райкин мягко выражаясь нет слов. Что такое "олгу таракан" уже в нижней записи нуждается в дальнейшем переводе

Если Вы проявите достаточное желание и любопытство то найдете то найдете подлинную надпись, а не ее латинскую транскрипцию, она есть как в сети, так и в изданиях посвященных вопросу.

[Дон]

2Имаго

Если нижняя запись это *превод* верхней то как говорил Райкин мягко выражаясь нет слов. Что такое "олгу таракан" уже в нижней записи нуждается в дальнейшем переводе

Смотрите на http://lib.rus.ec/b/184439/read рис №29

[Имаго]

2iske_kazaner

Ну вот кто мне, все-таки, объяснит - почему Фотий не упомянул в своем "Окружном послании-867" страстно просивших его прислать епископа моравлян (тем более что он имел в тот момент контры с римским папой, почему и писал ОП). А вот про болгар вспомнил

 

Суть в том что болгары были конкретное мощное государство, соседи кстати. Морава же были одним из десятка хилых славиний, образованных на руинах аварского каганата, всякие ебтославичи и козьи-рози из Бав Географа.

[Имаго]

2Дон

я, родственник Кюль-тегина, Йолыг-тегин, это написал

 

Ага, за десять тысяч километров от Киева. Вождя зулусов по имени Луага еще давайте.

 

достаточное желание и любопытство

 

никакого любопытства к исследованию фантазмов альтовника у меня в общем нет

 

 

Неглед посол боярина Варха или Фарла

 

это кельтский или тунгусский боярин?

[Имаго]

2Дон

Смотрите на http://lib.rus.ec/b/184439/read

 

чистый бред типа велесовой книги

[iske_kazaner]

2Имаго

Суть в том что болгары были конкретное мощное государство, соседи кстати. Морава же были одним из десятка хилых славиний, образованных на руинах аварского каганата, всякие ебтославичи и козьи-рози из Бав Географа.

Учите матчасть - в те годы Моравия успешно мочила франков и в союзниках имела венгров (863), которые соответственно мочили крымские владения Византии. Более того, Моравия как раз была жизненно необходима Византии для отвлечения болгар от войн с византами. Ну и для церковного деятеля важнее, что очередной народ обратился к нему с просьбой прислать "пастырей" - а не то, что сильный он или слабый.

В те годы (861-866) - прямо какое-то повальное увлечение пошло - "пятилетка нового качества" - аж три народа - болгары, моравы и неясный народ Рос - вдруг воспылали "стремлением и рвением к вере византийского толка". Ни до, ни после такого периода не было. Чего это их вдруг так осенило?

[iske_kazaner]

2Имаго

Со скандинавством Олега еще вот какая проблема. Ибн Фадлан в 922 году четко зафиксировал иерархию у русов:

У  него (царя русов) есть заместитель,  который управляет войсками и нападает на  врагов  и замещает его у его подданных.

В чем-то она напоминает хазарскую:

Что же  касается  царя хазар,  которого называют хакан,  то, право же,  он не показывается иначе,  как (раз) в  каждые  четыре месяца  появляясь  в  (почетном) отдалении.  Его называют великий хакан,  а  заместителя  его  называют  хакан-бех.

Ничего подобного у свеонов нигде не отмечено. Более того, проживший среди них Святой Ансгарий четко говорит о сосредоточении всей власти в "королевстве свеонов" в руках "королей" (то бишь конунгов). Если считать, что Олег призвался вместе с Рюриком, т.е. был свеоном, то с чего он вдруг установил близкую к хазарской систему иерархии?

[Дон]

2Имаго

Ага, за десять тысяч километров от Киева. Вождя зулусов по имени Луага еще давайте.

Вы требовали подтверждение существования тюркского имени Йолыг, я Вам его предоставил. Какие проблемы? Или тюрки жили только за 10 тысяч км. от киевских славян? Данное имя в полной мере соответствует славянскому прозвищу Олега — Вещий. Что не так? И чем данное предположение хуже того что написала Мельникова?

«Впервые прилагательное heilagr/helgi5 встречается в одном из древнейших рунических текстов - на золотом кольце из Пьетроасса (Румыния), датированном IV-V вв.: gutanio wih hailag. В этой надписи оно сочетается с существительным wih, ср. р. < *weiha-; ср. гот. weihs, др.-в.-нем. wīh "священный", др.-англ. wīh "святой образ", др.-исл. vé "языческое святилище". В. Краузе отмечает две возможности чтения этого словосочетания: как др.-исл. til vés heilags "к священному месту", т. е. "к Вальхалле", или как "sacrosanctus", "священный, неприкосновенный"6.... Слово heilagr многократно встречается в эддических мифологических и героических песнях, хотя и записанных в XIII в., но отражающих словоупотребление более раннего времени благодаря стихотворной форме. Здесь оно употребляется в сочетаниях со словами goð "боги", kindir "роды существ", т. е. роды богов, асов и ванов (Vǫluspá 1), land "земля" (Grímnismál 4), vцtn "воды" (Grнmnismál 29, Helgakviða Hundingsbana 2.1), fjöll "горы" (Fafnismál 26) и др.10 Поскольку во всех случаях денотат связан с миром богов, т. е. сакральной сферой, очевидно общее значение прилагательного - "священный, сакральный", но конкретизации оно также не поддается.... В текстах, отражающих традицию до примерно 1000 г., насчитывается всего около 10 персонажей, носивших это имя, причем их подавляющее большинство так или иначе связано с героико-эпическим контекстом... Таким образом, личное имя Хельги/Хельга в дохристианское время имеет специфическое распространение: оно отмечается прежде всего в именослове Скьёльдунгов - легендарной династии правителей о. Зеландия с центром в Лейре, которые стали героями разветвленного цикла героико-эпических сказаний, а также в других циклах и сюжетах древнескандинавского эпоса, происхождение которых может быть связано с датским и норвежским культурным ареалом. Лишь в редких случаях оно встречается вне героико-эпического контекста и принадлежит, возможно реально существовавшим лицам - региональным правителям в Дании27 и в Норвегии, чьи кланы не находились в родстве со шведско-южнонорвежской династией Инглингов. Очевидно, что в древнегерманском и древнескандинавском дохристианском мире имя Helgi/Helga не принадлежало к числу рядовых, обыденных имен28. Им могли обладать прежде всего представители знатных родов, т. е. оно относилось к сравнительно небольшой категории "княжеских" имен (ср. такие имена как Hákon, Rǫgnvaldr, Yngvarr и ряд других). Имя предполагало "героичность", доблестность его носителя и отсылало к представлениям о сакральности конунга как обладателя удачи (хамингьи), олицетворения успеха. »

То есть имя Helgi возникло на базе прилагательного со значением святой, священный (и в чем же была не права Л. Грот?), принадлежало ЛЕГЕНДАРНОЙ ДИНАСТИИ ПРАВИТЕЛЕЙ О. ЗЕЛАНДИЯ, которые стали героями разветвленного цикла героико-эпических сказаний, простые смертные носили данное имя крайне редко, да и это крайне сомнительно, как показывает сама же Мельникова -

« Лишь в редких случаях оно встречается вне героико-эпического контекста и принадлежит, ВОЗМОЖНО РЕАЛЬНО существовавшим лицам - региональным правителям в Дании и в Норвегии»

, к тому же -

« Helgi/Helga не принадлежало к числу рядовых, обыденных имен. Им МОГЛИ обладать прежде всего представители знатных родов, т. е. оно относилось к сравнительно небольшой категории "княжеских" имен»

Не кажется ли Вам в тексте слишком много слов в значении «ВОЗМОЖНО», «МОГЛИ» и ни одного реального, а не героико-эпического персонажа? И еще, если «наш» Олег- Helgi отпрыск знатной (а по Мельниковой только так и не иначе) Датской или Норвежской династии, то ПОЧЕМУ нигде ни в одной скандской саге нет упоминания о знатном конунге Helgi правившем на Руси, ходившим (страшно подумать) на сам Константинополь, да еще прибывшим щит на ворота Царьграда. Все есть, грабеж несчастных биармов, мелкие стычки с прочими отсталыми племенами, а вот ГЛАВНОЕ в скандской истории создание Русского, та бишь Гребцовского государства скальды взяли и упустили.

никакого любопытства к исследованию фантазмов альтовника у меня в общем нет

К чему тогда Ваши вопросы? Изучаете то что Вам нравится и не засе.... те людям мозги.

чистый бред типа велесовой книги

А Вы бред не читайте, просто посмотрите картинку на которой приведена оспариваемая Вами надпись, а не ее латинская транскрипция. Кстати автор этого «бреда» отстаивает именно скандское происхождение Олега, так что Ваше «бред» относится и к этому утверждению автора.

2iske_kazaner

Iske, если не смотрели указанную мною по ссылке для Имаго книгу А. Бычкова, посмотрите, там много чего любопытного.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Цитата Неглед посол боярина Варха или Фарла

это кельтский или тунгусский боярин?

Варух - христианское имя с "у", утраченной при переписывании, вполне подходит, тем более христиан среди варягов и русов было уже предостаточно... Возможно, также имя Верхъ в южно- или западнослав. вариате "Вярхъ" (имена с корнем "верх-" у славян встречаются). Отсуствие йотации ("а" вместо "я") или результат греч. передачи или специфика раннего периода развития славянской христианской письменности (по мнению Селищева в нач. 10 в. йотированные буквы ещё не употреблялись).. Отсуствие йотации отразилось и на форме имени Аскольд (даже из сканд. Хаскулдр должно было в вост.-слав. получиться Яскольд, как и из балтск. Йоскаудас/Йоскалдас, или из мадьярского Ас-Келед)

[iske_kazaner]

Раз уж с подачи Ваксмана пошли шерстить Хельгу-Олега-Ελγα-Ольгу-Олга-Хулугу:

1) Ελγα Багрянородного - "элга" - "елга" - по тюркски/татарски - река. То бишь Элга - речная. Ряд исследователей выводят и слово "Волга" от тюркского "елга";

2) Илек - один из сыновей Аттилы. Т.е. гуннское имя, знакомое в Европе. Ренэ Гроссе (http://kitap.net.ru/download/Rene_Grousset.Imperia_stepej.pdf ) указывает, что титул караханидских правителей - илек/илег правильнее читать илиг, так как:

Пеллиот предложил чтение Илиг, чем Илек у Бартолда, поскольку Илиг было уйгурским названием короля. “Notes sur le Turkestan”, TP (1930), стр. 16.

[Дон]

2iske_kazaner

1) Ελγα Багрянородного - "элга" - "елга" - по тюркски/татарски - река. То бишь Элга - речная. Ряд исследователей выводят и слово "Волга" от тюркского "елга";

Если говорить точне у М.В. Лабзиной выстраивается следующий ряд: йылга-елга-олга-волга. Так что, наверное и переход йолыг в олег будет правомерен. Как впрочем, и хулуг-олг-олег. Словом и без скандской этимологии вариантов хватает.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Кстати, маловероятно использование знатными скандинавами имени Карл в 10 в. (оно означает "маленького человечка", "ничтожество"),

 

В свое время я приводил подобный аргумент, но камрад Лестарх поправил меня, что это не совсем так и уточнив этимологию. Но, к сожалению, не смогу сходу дать точную ссылку - очень уж ветка разрослась.

[еремей зонов]

2Дон

2iske_kazaner

 

ИМХО, значимость разрешения вопроса об этимологии имени Олег в данном случае несколько преувеличена.

Важнее, опять же ИМХО, что Олег правитель вполне себе европейского гос. образования, носящий не скандский и не "степной" (сорри за некую вольность термина) титул.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Цитата Кстати, маловероятно использование знатными скандинавами имени Карл в 10 в. (оно означает "маленького человечка", "ничтожество"),

 

В свое время я приводил подобный аргумент, но камрад Лестарх поправил меня, что это не совсем так и уточнив этимологию. Но, к сожалению, не смогу сходу дать точную ссылку - очень уж ветка разрослась.

Не спорю, я гиперболизировал значение. Суть в другом - у скандов это имя в тот период не мог носить сколь-нибудь значимый субъект, соответственно среди более-менее знатных скандов оно не встречалось, но уже было распространено у франков (у них имя-прозвище Карл не столь уничижительного значения, а после Карла Великого даже стало престижным), а главное у их подданных и союзников: саксов и ободритов... к скандинавам это не относится - ещё не втянули их в Западноевропейскую цивилизацию.

[Дон]

2еремей зонов

ИМХО, значимость разрешения вопроса об этимологии имени Олег в данном случае несколько преувеличена. Важнее, опять же ИМХО, что Олег правитель вполне себе европейского гос. образования, носящий не скандский и не "степной" (сорри за некую вольность термина) титул.

И что нас всех так тянет в Европу? А если серьезно, существование Олега весьма праблематично равно каки его правление Русью в описываемый ПВЛ период.

[zenturion]

существование Олега весьма праблематично равно каки его правление Русью в описываемый ПВЛ период.

 

И не только Олега. Рюрик с братвой , равно как и Кий со своими - всё легендарные личности вроде короля Артура. Кстати, легенды о последнем в Европе были записаны почти одновременно с ПВЛ Нестора.. Как сговорились..

[еремей зонов]

2Дон

И что нас всех так тянет в Европу? А если серьезно, существование Олега весьма праблематично равно каки его правление Русью в описываемый ПВЛ период.

 

Если Вы заметили, на ПВЛ я не ссылался. Анализирую исключительно информацию, которую можно почерпнуть из зафиксированного документа - договора 912 года. И даже к т.н. договору 907 отношусь весьма скептически, поскольку изложен не документ, а версия "Нестора".

А договор все ж таки дает немало интересной информации. Вспомним хотя бы анализ Никитина, который мы уже обсуждали.

Так что для меня Олег как раз не легендарная, а вполне себе историческая личность.

[Омега]

2еремей зонов

В свое время я приводил подобный аргумент, но камрад Лестарх поправил меня, что это не совсем так и уточнив этимологию. Но, к сожалению, не смогу сходу дать точную ссылку.

 

а всего то посмотреть википедию

 

In medieval Scandinavia, Housecarls or Huskarls were either non-servile menservants, or household troops in personal service of someone, equivalent to a bodyguard to Scandinavian lords and kings. This institution also existed in Anglo-Saxon_England after its conquest by the kingdom of Denmark in the 11th century. The anglicized term comes from the Old Norse term húskarl (literally, "house man") ; see also the Anglo-Saxon term churl or ceorl, whose root is the same as the Old Norse karl, and which also means "a man, a non-servile peasant"[1].

 

Таким образом, в этом фрагменте текста от 912 сохранился отпечаток норманнского оригинала (как и с "синеусом и трувором"), где было сказано

 

мы от рода русского мужи Инегельд и т.д. от Олега

 

что согласуется и с самим началом статьи от 912: послал Олег мужей своих

[Омега]

2zenturion

Кстати, легенды о последнем в Европе были записаны почти одновременно с ПВЛ Нестора

 

*почти* здесь очень важное слово.

 

Первая историческая хроника, в которой упоминается Артур — это «История бриттов» (Historia Britonum), написанная на латыни примерно в 800 г. н. э. валлийским монахом по имени Ненний.

 

А ПВЛ около 1100, 300 лет однако...

[Омега]

2еремей зонов

ИМХО, значимость разрешения вопроса об этимологии имени Олег в данном случае несколько преувеличена

 

наукой этот вопрос решен, хотя на уровне *углов-тараканов* альтовника базар идет

 

Важнее, опять же ИМХО, что Олег правитель вполне себе европейского гос. образования, носящий не скандский и не "степной" титул

 

То что в тексте созданном вполне вероятно около 1100 на основе греческого оригинала переводчики вставили КНЯЗЬ вместо архонта как раз совсем не важно.

Более важно то что в древнейшем доступном документе (Илл) правители Руси Я и В названы каганами.

Вполне допустимо что таков был "внутренний" титул также и Святослава и Игоря, возможно и Олега, и неизвестных нам правителей Каганата Русов.

Некоторое время этот титул очевидно признавался К-полем, но после распада Каганата признание было отозвано, и норманнские лидеры Руси-2 (Рюрик и позже) уже каганами не признавались

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Омега

[iske_kazaner]

2Омега

whose root is the same as the Old Norse karl, and which also means "a man, a non-servile peasant"

Т.е. вначале "Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими цесарями Леоном и Александром и послал к ним в столицу мужа (Карла) Фарлафа, и с ним не-мужей (видимо, девочек): Вермуду, Рулаву и Стемиду со словами: «Платите мне дань»".

А Игорь послал соседей (Ивор (сканд.)), душеприказчиков (sjel) Игоревых:

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при цесаре Романѣ, и Костянтинѣ, и Стефанѣ,христолюбивыхъ владыкъ. Мы от рода рускаго слы и гостье: Иворъ, солъ Игоревъ

Вообще-то, так можно действительно и с ирокезского языка имена послов вывести. Г-н Ваксман, в Википедии, действительно, много страниц...

Карл — мужское личное имя и весьма распространенная фамилия. Происходит от древневерхненемецкого слова karal — «мужчина». Прижилось в различных европейских языках, адаптировавшись к их фонетическим нормам.

P.S. И, особенно классно, что в составе русского посольства, заключившего первый договор с византами, были одни крестьяне - "a man, a non-servile peasant"

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Омега

переводчики вставили КНЯЗЬ вместо архонта

В принципе, возможно, принимая во внимания сложившуюся в КП практику титулования, известную по другим документам. Но я все же добавил бы - ИМХО. Поскольку, в договоре не просто князь, а великий и светлый князь и к тому же присутствует оборот "наша светлость".

Вопрос, это тоже вольности перевода или все же дословный перевод, бывший и в греческом оригинале (мы не знаем точно этого греческого оригинала). Если первое, надо объяснить, почему переводчик дал именно такой перевод, т.е. посмотреть где и почему использовался титул великий и светлый князь и оборот наша светлость во времена переводчика.

Если второе, объяснить использование означенного титула скандинавом Олегом (если принять Вашу т.зр. касательно скандской доминанты руси).

[Омега]

2еремей зонов

дословный перевод, бывший и в греческом оригинале

 

История рассуждает так. Имеются думаю сотни греческих документов той поры где варварский вождь именуется архонт. И я не знаю ни об одном где он именуется типа Каппа-Ню-Альфа-Зета. Отсюда вывод: скорее всего именно так (архонт) конунги ранней Киевской Руси и именовались в оригиналах этих документов. А предположить можно всякое, например что Олег именовался Сияющий Бвана Ылгы, логически опровергнуть это невозможно.

 

использование означенного титула скандинавом Олегом

 

Надо понимать что титулатура в тексте ПВЛ могла быть результатом трех переводов

 

норманнский-->cлавянский-->греческий-->cлавянский

 

выполненных в разное время и разными переводчиками, квалификация которых вряд ли была адекватна особенно в плане перевода абстрактных терминов с норманнского "русского" типа Могучий Конунг

 

плюс еще и редактирование Нестором.

В общем без мнения византиниста о слове переведенном как *светлый* дальше трудно идти.

Если бы где-то там была замешана латынь можно было бы предположить типа иллюстриссимус или иное похожее слово с двумя общими значениями

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Омега

[Омега]

2iske_kazaner

Происходит от древневерхненемецкого слова karal — «мужчина»

 

понятно, Карл у Клары украл karalы