Славяне и Русь т.2

[Дон]

2MethodMan

+ 1

Читаю книгу Тортика А.А. Северо-западная Хазария в контексте истории Восточной Европы. Военный потенциал салтовской культуры, исходя из данных археологии, по очень приблизительным подсчетам оценивается от 5 до 15 тыс. "штыков". Видимо русы-сканды были круче (больше просто не поверю нет следов)если с первой половины 9 века могли запросто проникать через Дон и Донец к Каспию и давать шенделей хазарам и арабам.

[еремей зонов]

2MethodMan

вы исходя из своего видения проблемы генезиса руси, считаете что ПВЛ сыть норманизм, но вот лично я вижу в ПВЛ как раз отрицание норманизма - прямое и безусловное.

Отнюдь, как раз я считаю Нестора первым антинорманистом, о чем недвусмысленно писАл ранее, когда обсуждался вопрос локализации Руси по ПВЛ. Так что здесь наши с Вами позиции совпадают.

[iske_kazaner]

2Дон

Военный потенциал салтовской культуры, исходя из данных археологии, по очень приблизительным подсчетам оценивается от 5 до 15 тыс. "штыков". Видимо русы-сканды были круче (больше просто не поверю нет следов)если с первой половины 9 века могли запросто проникать через Дон и Донец к Каспию и давать шенделей хазарам и арабам.

Так есть же точные данные о численности ходивших на Каспий русов у Масуди:

После 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса

500*100 = 50 000. Т.е. заведомо больше 15 тыс. салтовцев

[еремей зонов]

2iske_kazaner

около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек

Не верю я в такие корабли и такие команды. Вот 200-300 однодеревок по 10-ть челов - это реально.

[Abram_Solomonych]

Нам удалось обнаружить остатки очага, вокруг которого найдены рыбьи кости и черепки посуды. Обращает на себя внимание тот факт, что рыбьих костей гораздо больше, чем костей животных, а ведь известно, что основной пищей викингов была именно рыба.

Полный бред.

[Дон]

2iske_kazaner

Так есть же точные данные о численности ходивших на Каспий русов у Масуди:

iske, во-первых это уже начало Х века и предполагается, что это уже киевские русы или, по крайней мере, откуда то из поднепровья. Во-вторых, и тут я согласен с Еремеем, цифирки то откуда? Простая логика, укажите мне место где могла находится и кормится такая прорва не просто народа, а профессиональных воинов. Я читал выкладки по предполагаемому воинскому контингенту (ссылки не просите вернусь домой приведу) того же Гнездово, Тимерево, максимум 50 -100 чел. на поселение. У нас есть данные на начало Х века о 1000 или хотя бы 500 населенных пунктах равных Тимерево или Гнездово? Далее, у салтовцев на сегодняшний день насчитывается порядка 300 поселений, городищ и крепостей (это я по совокупности), салтовский могильник (с учетом существования поселения в рамках 200 лет)насчитывает порядка 100 000 погребений.я не говрю о том что это не соизмеримо с тем же Гнездово, скажу о другом. достаточно развитая салтовская культура могла себюе позволить поставить под штык только 5-15 тыс. профессиональных воинов, а археологически невидимая (как минимум до середины Х века) Киевская Русь, я уже не говорю про всякие там Ладоги запросто посылала в набег на Каспий 50 тыс. бойцов.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Полный бред.

ну так это не ко мне, за что купил, за то и продал. Но показатель, даже не компетентности. а "увлеченности" профи от археологии очевиден.

[Дон]

2iske_kazaner

Так есть же точные данные о численности ходивших на Каспий русов у Масуди:

Да, забыл, а как они такие кораблики тащили волоками что по Волге, что по Днепру, что по Дону?

[еремей зонов]

2Дон

Да, забыл, а как они такие кораблики тащили волоками что по Волге, что по Днепру, что по Дону?

Ну, Иске всеж-таки поставил смайлик. Если серьезно, то окромя ПВЛ с 40-ка челами команды, инфы о здоровенных кораблях русов не встречал. Имхо, КБ рулит, так же как и инфа о сожжении корабликов Игоря. Повторюсь - однодеревки человек на 10-ть. И разговоры о том, что из КБ, якобы, следует, что переоснастка однодеревок после порогов до уровня крупных ладей - необоснованное предположение. Всего делов, что парусов добавили, так это нормально - всеж-таки в море выходят.

[Дон]

2еремей зонов

Если серьезно, то окромя ПВЛ с 40-ка челами команды, инфы о здоровенных кораблях русов не встречал

Так, для общего сведения:

Днепровские пороги. Впервые днепровские пороги и трудности их прохождения были

красочно описаны  византийским  императором  Константином Багрянородным  в  средине Х  в.

Эти  пороги,  находились  между нынешними  городами  Днепропетровск  и  Запорожье  и сейчас

скрыты под водами Днепровского водохранилища. Багрянородный в средине Х в. насчитывал 7

порогов, в 1594 г. посол немецкого императора Эрих Ласота насчитывал 12 порогов, в средине

XVII  в.  французский  картограф  Боплан  насчитывал  13  порогов,  а  в  начале  ХХ  в.  их

насчитывалось  9 64

.  Боплан  в  частности  сообщал,  что  судоходство  по  Днепру  ниже  Киева,

возможно  только  до  начала  порогов,  а  расстояние  между  первым  и  последним  порогами

составляло  около  31  км  или  один  день  пути.  Он  отмечал,  что  эта  серьезная  преграда  не

позволяла  украинским  козакам  вывозить  пшеницу  в  Константинополь

65

.  Наличие  подобного

препятствия  для  судоходства  предполагало  необходимость  перетаскивания  плавательных

средств  и  грузов  по  суше  на  значительные  расстояния.  И  если  технически  это  было

осуществимо,  крайняя  уязвимость  путешественников  на  суше  от  нападения  враждебных

кочевников существенно  затрудняла решение  этой проблемы. В средине Х в. Багрянородный

писал по этому поводу о печенегах  и Руси: «если росы  не находятся в  мире  с пачинакитами,

они  появиться  [в Византии]  не  могут,  ни  ради  войны,  ни ради  торговли,  ибо,  когда  росы  с

ладьями приходят к речным порогам [на Днепре] и не могут миновать их иначе, чем вытащив

свои ладьи из реки и  переправив, неся  на плечах, нападают тогда на них люди этого народа

пачинакитов  и  легко  —  не  могут  же  росы  двум  трудам  противостоять  —  побеждают  и

устраивают резню»

66

. Несомненно, что  во времена пребывания враждебных русам  венгров в

степном  междуречье  Днепра  и  Сирета,  прохождение  днепровских  порогов  было  так  же  не

возможно,  как  и  во  времена,  описываемые  Багрянородным.  Об  этом  в  частности

свидетельствуют  и  упомянутые  Бертинские  анналы,  сообщающие  о  невозможности

использования в 839 г. кратчайшего пути из Руси в Константинополь, поскольку он проходил

через  земли  свирепых  и  враждебных  росам  народов.  В  890-х  гг.  венгры  были  разгромлены

печенегами  и  переселились  в  Великую  Моравию  вскоре  после  чего  начал  свое

функционирование  торговый путь вниз по Днепру.  В связи с  этим можно  предположить, что

одной из главных предпосылкой начала торгового судоходства было исчезновение венгерской

угрозы.  Что  же  касается  печенегов,  которые  заняли  место  венгров,  то  в  дальнейшем  мы

убедимся, что печенеги и Русь на первых порах часто пребывали в союзных и дружественных

отношениях. 

Колебания  уровня  воды  в  Днепре.  Следует  отметить,  что,  не  смотря  на  все

вышеописанные трудности преодоления днепровских порогов, путь «из варяг в греки» начиная

с  Х  в.  активно    использовался,  поэтому,  возможно,  существовала  дополнительная  причина,

затрудняющая  судоходство  вниз  по  Днепру.  Этой  возможной  причины  касался  украинский

историк  Ф.А.  Андрощук:  «Отсутствие  скандинавских  и  византийских  вещей  в  Нижнем

Поднепровье до середины X в. можно объяснить частыми засухами в бассейне Днепра (сухая

фаза  приходится  как  раз  на  890-950  гг.  вследствие  чего  район  Днепровских  порогов  был

непригоден для продвижения  судов»

67

. Свидетельства значительного снижения уровня воды в

Днепре в другое время  можно найти также  у  советского  географа Л.С. Берга, который писал,

что в 1892 г. уровень Днепра настолько понизился, что это вызвало опасения за дальнейшую

судоходность реки 68

. Вышеупомянутые сообщения о количестве днепровских порогов в разное

время также могут указывать на периодические колебания уровня воды в Днепре. Обращает на

себя  внимание,  что  наибольшее  количество  порогов,  указанно  у  Боплана,  который  сообщал,

что Днепр в районе порогов не проходим.

(Луценко В. Тюркский фактор)

[Abram_Solomonych]

но ПВЛ всё равно источник, весьма важный.

Ещё бы неплохо определиться - что именно есть ПВЛ. Во-всяком случае тупизм Шлёцера про "первую хронику Нестора" уже был подвергнут критике "скептиками", а к кон. 19-го века знатоки летописей вполне определились, что ПВЛ это начальная часть "хроники Нестора" до конца правления Олега Вещаго. Собственно, если подходить ещё строже - то ПВЛ это рассказ "о происхождении Русской земли и о том, кто был первым князем в Киеве" - правление Олега завершает эту историю, именно он по ПВЛ свергает Аскольда и Дира с формулировкой "вы не князья, но я - князь", про легендарного Кия ПВЛ скорее всего содержала те самые рассказы о Кие-перевознике, которые более поздний киевский редактор опровергает, сообщая, что "Кий княжил в (на)роде своем"...

Есть ещё летопись известная в нескольких поздних редакциях, где Кий, Щек и Хорив это новгородские разбойники, помилованные

Олегом и ушедшие на Днепр, затем тот же Олег посылает Аскольда и

Дира послами в Царьград, но они ни в какой Царьград не пошли, а убив Кия, Щека и Хорива захватили Киев. Олег узнал об этом и пошёл на Киев, где умертвил "некнязей" Аскольда и Дира и стал наконец тем самым "первым князем в Киеве", который и объявил Киев - "матерью городов" (калька с греч. Метрополис) - здесь всё цельно и логично, по-видимому это и есть версия ПВЛ, наиболее близкая к оригиналу (с поправкой на то, что редакция очень поздняя, естессно)... Согласно этой же версии Олег пошёл таки на Царьград, на тех самых 200 ладьях. Рассказ о лодках на колёсах под парусами здесь тоже есть... Щит на врата он в этом случае не прибивал, а вошёл в сдавшийся город, где его встретили патриарх и царь Михаил...

[Дон]

2Abram_Solomonych

а вошёл в сдавшийся город, где его встретили патриарх и царь Михаил...

Которые сами об этом не знали.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Полный бред.

 

ну так это не ко мне, за что купил

Само собой - это про разглагольствования автора цитаты, приведённой Вами.

[Abram_Solomonych]

Цитата

а вошёл в сдавшийся город, где его встретили патриарх и царь Михаил...

 

Которые сами об этом не знали.

Понятное дело русский автор на основе греческих данных расписал всё насколько хватило фантазии...

Но - факт, что именно Олега и считали главой похода 860-го года, просто изначально не знали в каком году это произошло... потом "отправили" поход Олега в 907-й год (сначала в 920-й по НПЛ, хотя даты там почти все вторичны) под влиянием договора 912 года....

[iske_kazaner]

2Дон

а археологически невидимая (как минимум до середины Х века) Киевская Русь, я уже не говорю про всякие там Ладоги запросто посылала в набег на Каспий 50 тыс. бойцов.

Тут, однако, вопрос не столь однозначен. Да скандинавы, как и ладожане, точно не могли послать 50 000 бойцов, однако не забудем два момента:

В том же году (944/45 г. н. э.), в котором он воцарился, вышли народы различные: аланы (alanaje), саклабы (escalbaje) и лагзы (lagzaje), и дошли вплоть до Азербайджана.

Бар-Эбрей про поход русов на Бердаа - http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Abulfa.../frametext2.htm

Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли «Великая скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом две тысячи.

Родная ПВЛ.

Т.е. я хочу сказать, что "походы Руси" только назывались "походами руси", а в реале в них возможно участовала небольшая "русская" (скандская? ладожская?? моравская???... ) дружина в количестве 500 чел. и 49 500 славян, финно-угров, а может алан и печенегов, ведомых этой дружиной (собственно этому факту масса аналогий в истории).

Посему у атакованных народов в памяти остались русы на ладьях - что было необычно, но и "пешее и конное сопровождение" они со страху также "разместили" на ладьях.

Кроме того, не забудем, что Масуди и в дальнейшем сообщает о численности русов такого же порядка:

Около же 5 000 из них спаслись и отправились на судах в страну, примыкающую к стране Буртас, где они оставили свои суда и стали на суше; но из них кто был убит жителями Буртаса, а кто попался к мусульманам в стране Бургар и те убили их. Сосчитанных мертвецов из убитых мусульманами на берегу Хазарской реки было около 30 000.

Изменено 16 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Иске, я с трудом представляю себе, как по воде могли перемещаться такие массы. Даже если представить, что были лодьи по 40 человек экипажа, то, принимая цифры Масуди, д.б. флотилия из 1000 судов. Какими силами она создавалась и как могла управляться, не представляю.

Читаем у Диакона про флот Иоанна Цимисхия - "... Было их (боевых кораблей) вместе с ладьями и челнами... более трехсот." И это у империи.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Но - факт, что именно Олега и считали главой похода 860-го года, просто изначально не знали в каком году это произошло..

тут можно только предполагать ибо немало сторонников того, что поход осуществили Аскольд с Диром (или только Аскольд)

потом "отправили" поход Олега в 907-й год (сначала в 920-й по НПЛ, хотя даты там почти все вторичны) под влиянием договора 912 года....

а может наоборот? еще Тихомиров полагал что именно 920 точнее 922 и есть реальная дата и Олег участвовал в болгарском походе на Константинополь. 907 же в летопись всунули позже, опираясь на "поступившие" из греческих источников сообщение о набеге неких росов-дромидов на византию в 904 году. Дата для летописцев была очень удачной так, как позволяла связать троицу Рюрик, Олег и Игорь иначе получалась лакуна в хронологии.

[Дон]

2iske_kazaner

Т.е. я хочу сказать, что "походы Руси" только назывались "походами руси", а в реале в них возможно участовала небольшая "русская" (скандская? ладожская?? моравская???...) дружина в количестве 500 чел. и 49 500 славян, финно-угров, а может алан и печенегов, ведомых этой дружиной (собственно этому факту масса аналогий в истории).

Я в общем то согласен с Еремеем, что бы оперировать такими цыфрами мы должны бытьь уверены что указанные вами племена и территории могли поставить такое количество бойцов и при этом не оставить и собственную землю без охраны. врагов то вокруг хватало. Я специально не задавался вопросом народонаселения восточной европы в рассматриваемый период, но что то, на основе тех минимальных знаний, подсказывает что цифры весьма и весьма завышены.

Кроме того, не забудем, что Масуди и в дальнейшем сообщает о численности русов такого же порядка:

давайте не забывать и о качестве перевода, равно как и написания. вы ведь сами прекрасно знаете как у нас переводили арабов. так что тут все надо проверять. ну и, как говориться, у страха глаза велики, арабы могли пидумать такие цифры что бы оправдать себя в глазах потомков - дескать на нас такая моща перла вот мы и не устояли или напротив - их было много , тысячи и тысячи и все в тельняшках, а, блин, дали им жару.

"русская" (скандская? ладожская?? моравская???

а знаете я все больше и больше нахожу косвенныхз доказательств позволяющих увязать если не Олега и Игоря, то хотя бы Олега с Моравией. Зайдите в статью Википедии "Ольга (княгиня киевская) найдите фразу "На местных преданиях основываются утверждения о происхождении Ольги из летописного прикарпатского Плиснеска[9]". и пройдите по указанной ссылке. может что то любопытное для себя найдете.

[еремей зонов]

2Дон

Зайдите в статью Википедии "Ольга (княгиня киевская)

Вроде как у Цветкова было.

[Дон]

2еремей зонов

Вроде как у Цветкова было.

Там не совсем то же что У Никитина, а затем и у Цветкова.

[еремей зонов]

Камрады, как думаете, какой наиболее вероятный путь посольства византов 839 года из К-поля в Ингельгейм?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Иске, я с трудом представляю себе, как по воде могли перемещаться такие массы. Даже если представить, что были лодьи по 40 человек экипажа, то, принимая цифры Масуди, д.б. флотилия из 1000 судов. Какими силами она создавалась и как могла управляться, не представляю.

Еремей, так я и говорю - необязательно было всей "группе войск", напавшей на Табаристан, быть на ладьях.

И русские суда распространились по этому морю, толпы их бросились на Джиль, Дайлем, на города Табаристана, на Абаскун, который находится на Джурджанском берегу, на Нефтяную страну и по направлению к Адарбайджану, ибо от области Ардабиля в стране Адарбайджан до этого моря расстояние около трех дней пути. И Русы проливали кровь, брали в плен женщин и детей, грабили имущество, распускали всадников (для нападений) и жгли.

Т.е. вроде как суда распространились по морю, а толпы бросились на города Табаристана (до большинства этих городов по речке не доплывешь). Всадники опять же скакали не из ладей, вестимо.

ИМХО, был "комплексный поход" разных родов войск - всадников, пехотинцев и моряков, из которых последние особо запомнились мусульманам "ибо им не случалось с древнейшего времени, чтоб враг (на судах - i_k) ударил на них здесь, а прибывали сюда только суда купцов и рыболовов". Поэтому весь 50 000-ый контингент был соотнесен с "пришедшими на судах" русами.

Помните мы как-то с Вами рассматривали возможность прохода русов через Кубань и Куму на Каспий в обход Хазарии через аланские зеили... если вспомнить алан Бар-Эбрея, то проход "вспомогательных сил" по данному маршруту вполне мог быть осуществлен.

 

2Дон

Я специально не задавался вопросом народонаселения восточной европы в рассматриваемый период, но что то, на основе тех минимальных знаний, подсказывает что цифры весьма и весьма завышены.

Напомню:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=553338

http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/..._sukhobokov.htm

В итоге, если с оговорками доверять письменным источникам, во времена своего расцвета Хазарский каганат мог реально опираться на вооруженные силы численностью 80-100 тысяч человек. Учитывая территорию каганата, количество населения и подвластных народов, эта цифра выглядит абсолютно реальной.

 

2еремей зонов

Камрады, как думаете, какой наиболее вероятный путь посольства византов 839 года из К-поля в Ингельгейм?

Через Италию или Восточную марку на кораблях, ибо по суше было нельзя - болгары, с которыми шла война, захватили почти весь Балканский полуостров - от моря до моря: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%B8%D0%B0%D0%BD Изменено 16 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

Цитата

Но - факт, что именно Олега и считали главой похода 860-го года, просто изначально не знали в каком году это произошло..

 

тут можно только предполагать ибо немало сторонников того, что поход осуществили Аскольд с Диром (или только Аскольд)

Аскольду и Диру приписали поход 860-го, взятый из Хроники Продолжателя Амартола - по описанию это провальный поход и приписать его "некнязьям" было вполне в духе ПВЛ. В НПЛ, как и в вышеупомянутой поздней летописи, Аскольд и Дир ни на какой Царьград не ходят, автор Густынской летописи (17-й век-с) пишет, что не знает, кто совершил этот поход (по Амартолу) - вроде бы и ПВЛ уже должна быть по многим монастырским библиотекам, а поди ж ты не все о ней знают... так вот в Густынской летописи автор и пишет, что по его предположению ("мню, что") поход возглавляли Аскольд и Дир - получается, что "классическую ПВЛ" автор не видел, но сделал то же заключение по поводу Аскольда и Дира. А вот раньше по другим источникам, в тч фольклорным, ранние русские историки приписали недатированный поход именно Олегу.

 

еще Тихомиров полагал что именно 920 точнее 922 и есть реальная дата и Олег участвовал в болгарском походе на Константинополь.

Нет никаких оснований для таких предположений. Даже наоборот - "200 ладей" и "царь Михаил" (пусть в одной версии) за то, что изначально рассказ о походе Олега целиком основан на недатированных рассказах о походе 860-го....

[еремей зонов]

Блин, я редко выражаюсь матерно по существу, обычно - для связки. Но щас не могу сдержаться, и как раньше не заметил. Перелистываю Цветкова в контексте последнего обсуждения. Читаю:

"Итак, перд императором Людовиком предстают некие люди, называющие себя послами "русского" народа и тамошнего кагана. Но Людовик почему-то не склонен поверить им и назначает расследование, которое выясняет, что три человека (выделено мной - Е.З.), назвавшиеся "русскими", на самом деле шведы." Пилять, истореги, откудова в БА ТРИ СВЕОНА?...

[Дон]

2еремей зонов

Но Людовик почему-то не склонен поверить им и назначает расследование, которое выясняет, что три человека (выделено мной - Е.З.), назвавшиеся "русскими", на самом деле шведы." Пилять, истореги, откудова в БА ТРИ СВЕОНА?...

Еремей, у вас только возникли вопросы к историкам по поводу их, мягко говоря, непредвзятости? Хм.., я думал это случилось давно.