Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кстати, если сравнить описание походов Марвана в арабо-персидской и армянской литературе того времени, то там где арабо-персидские источники говорят о "сакалиба" на северном Кавказе, армянские говорят о "гуннах". Следов славян на Северном Кавказе в те времена пока еще никто не находил.

Ну не "там где", а неизвестно где - что гунны, что саклабы - где-то к северу от Кавказа. А север от Кавказа - это далеко не только северокавказские степи.....

 

Кроме того, Фадлан называет сакалиба не вообще неизвестных ему финно-угров, а непосредственно самих булгар во главе с их царем, а царь этот - в соответствии с описанием Фадлана - типичный кочевник.

Может тогда объясните почему это название за булгарами не сохранилось?

Я-то это объясняю проще - булгары пришлое племя, а саклабы - местное. То есть страна была ДО булгар "саклабской", а пришлые булгары просто заняли главенствующее положение, НО до них здесь имелось неустойчивое "саклабское" вождество, и булгары просто сначала захватили власть в нём, основали свой центр (г. Булгар) и постепенно распространили своё самоназвание на местных (также как ранее именьковцы, и позднее - татары, причём уже при татарах длительное время сохранялось и булгарское название страны и самосознание)...

 

А так как персидские авторы оперируют названием "сакалиба", то несомненно, они не заимствовали его у византов

Чтоб делать такие заявления, надо предъявить персидские источники о саклабах, независимые от арабских....

 

от берсулы - урочище и речка Берсут

Вы уверены, что речку могли назвать по этнониму, а не по физическим характеристикам (как это обычно бывало)?

Знаете на Украине есть топонимы Кривой Рог, Кривая Балка, Кривянка и тд - будем утверждать, что это следы проживания кривичей?

 

финнов Поволжья - буртасами

С чего это Вы взяли что буртасы финны? Река Буртас протекает практически в степи/лесостепи, напротив региона в Поволжье, где фиксируются племена буртасов. Состав буртасов/барджасов тоже примечателен: барсилы, булгары, аскелы и сувары...

 

от сувар - урочище Сувар

и всё?

Где названия связанные хотя бы с искаженным славяне-словене???

А почему они должны были сохраниться? После 10 века никто Булгарию не называет Саклабией - тыщу лет прошло, как это название вышло из употребления, а сами булгары и иже с ними сменили язык на кыпчакский (татарский)...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Ну не "там где", а неизвестно где - что гунны, что саклабы - где-то к северу от Кавказа.

Сравниваем:

Армянский историк Вардапет Гевонд, писавший в конце VIII века, указывает, что военные акции с 713 по 737 год проходили в-основном на территории "страны гуннов". Ее южные границы, согласно Гевонду, открывались Дербентским проходом ("Каспийские ворота", "проход Чора", "проход Джорский"). Ее города располагались в Приморье и в Предгорье... Население "страны гуннов" Гевонд именует "гуннами", которых он не смешивает с хазарами... О гуннах VIII в. говорят и более поздние армянские авторы [Вардан Великий; Стенос Таронский]

Основной комплекс сведений о "стране гуннов" оставлен армяноязычным историком VII в. Мовзесом Каганкатваци, он относится к 662-682 г.г., т.е. к периоду, последовавшему после окончания первого этапа кавказской войны Арабского халифата. Это был сложившийся союз гунно-болгарских племен, включающий также местное ираноязычное и кавказское население. Правитель "страны гуннов" носил титул эльтебер... "Страна гуннов" с 80-х г.г. VII в. находилась в политической зависимости от Хазарского каганата и в борьбе с халифатом выступала его союзницей.

Ал-Куфи:

И бежал хакан от Марвана пока не достиг гор... А затем Марван совершил набег на ас-сакалиба и те племена неверующих, которые рядом с ними. И взял он из них в плен 20 тысяч семей. Затем пошел он дальше и расположился лагерем на реке ас-Сакалиба... И сказал Марван Каусару:"... пришел ко мне лазутчик и сообщил мне, что хакан, царь хазар, послал против на содного из сових тарханов по имени Хазар-тархан во главе 40 тысяч сыновей тарханов..." И не успели хазары опомниться, как аль-Каусар предстал перед ними во главе 40 тысяч, и предали их мечам. И было убито из них 10 тысяч, взято в плен 7 тысяч, а остальные бежали куда глаза глядят, в леса, долины и горы. Куасар отправил посланца к Марвану: "О, эмир! Ты уже взял в плен хазар и ас-сакалиба, и побил их, и достиг своей цели... Марван утвердил <кагана> на царство его, затем он побратался с ним как с братом по вере; потом оставил его, принял от него дары и ушел в обратный путь, направляясь к городу Баб ал-Абвабу...

Ибн Ал-Асир:

119 г.х. (737) В этом году Марван б.Мухаммад совершил поход на Арминию. Он вошел в страну ал-Лан и прошел через нее в страну хазар. Он прошел мимо Баланджара и дошел до ал-Байда, в которой находился хакан, и хакан бежал от него.

Так что далеко от Кавказских гор Марван не отходил. Славян в ближайшей 1000 км там отродясь не водилось.

 

Может тогда объясните почему это название за булгарами не сохранилось?

Потому что булгар так кроме арабов и персов никто не звал. А почему название "варяги" за шведами, англами и готами не сохранилось?

 

Чтоб делать такие заявления, надо предъявить персидские источники о саклабах, независимые от арабских....

Для начала неплохо бы Вам предъявить хоть какие-то источники или хотя бы материалы сообщающие о славянах у устья Камы в VIII-X в.в. Кстати, Балами, который неоднократно упоминал о сакалиба - писал на персидском.

 

причём уже при татарах длительное время сохранялось и булгарское название страны и самосознание)...

При татарах сохранялось не только название булгарской страны, но и название Руси и самосознание ее жителей. Более того, даже жители казанского ханства всегда отождествляли себя с булгарами. И русские цари носили титул царь булгарский, а не татарский. Название татары прикрепилось к булгарам только после завоевания Казани Иваном Грозным и то только потому, что элиту Казанского ханства составляли в большинстве своем крымчаки и ногаи, часть которых переметнулась на сторону русских. Их русские как раз и называли всегда татарами.

[Дон]

2Abram_Solomonych

В др.русских источниках название Волги и Поволжья выдаёт фонетически славянскую форму от вост. слав."волга" - "влажная" (позднее бы сказали "волглая", ранее "волгая", крат. прил. "волга"), "влага". Известны прямые эквиваленты в слав. гидронимии чеш. Влга, укр. Воложка и тп. Вост. славянская этимология "Волги" безупречна, полностью соответствует исторически зафиксированных словоформам и не требует никаких поправок.

Не все так здорово как кажется на первый взгляд

" Волга - самая большая река в Европе. Древнейшим, засвидетельствованным со второго века до нашей эры, названием реки было слово Ра. Оно сохранилось в современном мордовском наименовании реки Рав (Рава). Чуваши именовали реку словом Атал, татары - Идел, башкиры - Идель, казахи - Едиль, марийцы - Юл. Все эти названия были связаны со средним и нижним течением реки и в переводе на русский язык, как полагают некоторые исследователи, означают "река; великая (большая) река". Но общепринятым названием реки в России и в мире приняли слово Волга. Исследователи неоднократно пытались разобраться в истории этого названия, ответить на вопрос, почему Волга называется Волгой. До настоящего времени однозначного ответа на этот вопрос нет. Было высказано несколько предположений-гипотез, но ни одно из них не обладает неоспоримой научной доказательностью. Многие исследователи обращали внимание на то, что Волгой именуется один из притоков Днепра, что Волга есть в бассейне Вислы (Польша). В связи с этим высказывались предположения о том, что Волга - славянское по происхождению название и связано с такими нарицательными словами, как волглый, влага (древнерусское волога). Возражая против такого объяснения названия, некоторые исследователи считают, что корень волг - в значении "мокрый, влажный" - очень редко встречается в славянских названиях небольших рек, а в названиях крупных рек вообще не используется. В связи с этим было обращено внимание на корень волг со значением "белый, светлый", распространенный в ряде финно-угорских языков. С ним, в частности, связаны марийское волгыдо, эстонское валге, карельское валги и др. С ним, как полагают, связано и название реки Вологды, по которой поименован город Вологда. Противники данной гипотезы указывают на то, что волжские финно-угры (мордва и марийцы) Волгу не называют Волгой. Принимая этот факт, нельзя, однако, исключить и то, что гидроним Волга мог возникнуть на финно-угорской основе в верховьях реки, по крайней мере, севернее тех территорий, где в настоящее время обитают мордва и марийцы. Высказывалась также мысль о возможной связи названия Волги с балтийскими языками, к которым относятся языки латышский и литовский. Отмечалось, в частности, наличие в этих языках нарицательного слова валка со значением "текущий ручей, заболоченное место, лужа". Допускается, что подобным словом могли именоваться истоки реки. В русском употреблении валка изменилась в Волга и распространилось на всю реку. Таким образом, вопрос о том, почему Волга называется Волгой, пока общепринятого ответа не получил. Вероятно лишь то, что название возникло в верховьях реки.

Одно из наиболее ранних названий Волга - у Нестора в Повести Временных лет, то есть существует параллельно в верховьях Волга у славян, внизу Итиль у тюрок." (http://povolzje.samara.ru/)

[Дон]

2Abram_Solomonych

Применим бритву Оккама и не будем плодить лишних сущностей....

Так кто против? Вот и давайте применим. Ни одна из крупных рек региона не имеет славянское название или иранские, или тюркские, или финские. Я уже приводил Вам в пример и соседний с Волгой Дон - Река, да и взять тот же "славянский" Днепр - "Глубокая Река". так почему Волга не может быть все той же Елгой- рекой переиначенной славянами на свой манер, тем более что значение то славянского слова близко к значению тюркского?

[MethodMan]

2Сколот

но Вы меня сами вынуждаете

 

это вам только кажется

 

Казаки и варяги это "собственно народ, или <...> часть другого народа"?

 

имхо конечно, казаки этносоциальная группа русских с середины тысячелетия, и просто юговосточная часть русской общности начала тысч.

варяги как известно имеют два значения - этнос, к концу первого тысч. уже несуществующий, и этнохороним - житель Варяжского моря (запад сёднешнего Балт. моря).

 

Соответственно ваш ход

 

Да. И что?

 

то что нельзя сказать что русы не народ, надо сказать что русы не такой вот народ, а вот такой (перечисляются характеристики).

то что русы народ это адназначна.

 

 

Только какие-то спорные эпизодические упоминания (типа росомонов и русов Шахриара).

 

не совсем верно, славяне на пятый век это определённая этническая общность (а не как сегодня языковая). русы другая общность (хоть и близкая), поэтому имхо не стоит смешивать.

 

И они совсем себе не кочевники.

 

это от не понимания сути процесса кочёвки.

 

свевы – самое большое племя, ... Общей особенностью всех племен в этой местности является способность легко переселяться из-за простоты их образа жизни и из-за того, что они не занимаются земледелием и даже не делают запасов [пищи], а живут в хижинах временного характера. Средства пропитания они подобно кочевникам получают преимущественно от скота, так что по примеру кочевников нагружают свою утварь на повозки и со своими стадами направляются куда угодно.

 

Что касается кимвров, то ... нельзя считать причиной превращения их в кочевников

кимвры, как разбойничье и кочевое племя, совершали поход даже до области Меотиды

 

народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий

 

При этом миграции славян, как народа вообще, не было.

 

Уже в V и особенно в VI столетиях один из миграционных потоков славян — носителей пражско-корчакской культуры — устремился вдоль восточных склонов Карпатских гор в междуречье Днестра и нижнего Дуная. В бассейнах Прута и Сирета выявлена большая группа поселений пражско-корчакской культуры

 

В 578–581 гг. началось широкое освоение славянами Греции. Ими был взят Коринф, и они стали проникать на Пелопоннес. Второй этап славянского освоения датируется первыми десятилетиями VII в., когда мощные миграционные волны охватили всю территорию Греции. Как сообщает Исидор, во время правления императора Ираклия (610–641 гг.) уже вся Греция была оккупирована славянским населением.

 

Письменные источники позволяют говорить о проникновении славян на острова Средиземного и Эгейского морей — ... Славянская миграция затронула и некоторые районы Малой Азии.

 

миграции были есть и будут.

 

Кочевничество - номадизм (от греч. nomás, родительный падеж nomádos — кочующий), особая форма хозяйственной деятельности и связанного с ней образа жизни.

 

если в обществе (германском, славянском, русском) сложилась определённая форма хозяйствования под нею изменяется образ жизни. и только.

[Сколот]

MethodMan

имхо конечно, казаки этносоциальная группа русских с середины тысячелетия, и просто юговосточная часть русской общности начала тысч.

варяги как известно имеют два значения - этнос, к концу первого тысч. уже несуществующий, и этнохороним - житель Варяжского моря (запад сёднешнего Балт. моря).

Хорошо. По аналогии скажу так: русы - это этносоциальная группа восточных славян и/или некая часть (восточно)славянской общности. Для периода с VII в. Ранее - не факт, что славянский компонент доминировал.

 

это от не понимания сути процесса кочёвки.

...

миграции были есть и будут.

...

если в обществе (германском, славянском, русском) сложилась определённая форма хозяйствования под нею изменяется образ жизни. и только.

Хор. Пусть будут миграции. Скажу по-другому.

Славяне при освоении Балкан никуда массово не исчезали с места прежнего проживания (то же Ср. Поднепровье). Как это делали кочевники, готы, вандалы и др. Некоторые группы даже возвращались из дунайских походов в Поднепровье. Но благодаря своим активным действиям, начиная с конца 5в. они попадают в поле зрения византийских и др. раннесредневековых авторов. Славяне Поднепровья никуда не исчезали и не появлялись ни до периода освоения Балкан ни после. Но на страницах истории они (как анты) появляются именно в момент активных действий на территории Балкан. То же самое русы. Они могли спокойно себе существовать и развиваться. В определенный момент уровень их развития становится причиной их активных действий на территории, кстати говоря, удаленной от ареала их действий (иначе б исследователи до сих пор бы не спорили, где же искомая родина этих русов), после чего они уже не исчезают со страниц современников.

 

То же самое казаки и норманны для Западной Европы (фиг с ними, с варягами). Не было не видно не слышно, а потом вдруг объявляются и без всяких миграций народностей/народов/определенных этнических групп и т.п. Возникают, потому что становятся более активными по причине каких-то процессов (климатических, социальных, культурных, торговых и т.п.)

 

не совсем верно, славяне на пятый век это определённая этническая общность (а не как сегодня языковая). русы другая общность (хоть и близкая), поэтому имхо не стоит смешивать.

Че-та я никак не пойму Вашей позиции. С одной стороны вы упираете на русов как народ, с другой, говорите, что они другая общность в отличие от "определенной этнической общности".

то что нельзя сказать что русы не народ, надо сказать что русы не такой вот народ, а вот такой (перечисляются характеристики).

то что русы народ это адназначна.

Ну, вот и перечислите, на Ваш взгляд, какие у русов характеристики. А то, может, мы вообще зря спорим и путаемся в терминах.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кроме того, Фадлан называет сакалиба не вообще неизвестных ему финно-угров, а непосредственно самих булгар во главе с их царем, а царь этот - в соответствии с описанием Фадлана - типичный кочевник.

Пример: манчжуры завоевали Китай, составили в нём правящий слой (вкл. императоров дин. Цинь), но все называли страну по старинке "Срединным царством"(самоназвание), Китаем, Чиной (англ. Чайна) и тд. И манчжурских правителей Китая тоже считали китайскими...

С Булгарией разница в том, что численность саклабов и пришлых булгар была соизмерима, поэтому после 10 века саклабы успешно ассимилируются булгарами - и все (в тч АРАБЫ) именуют новый (смешанный) этнос "булгарами"....

а остальные бежали куда глаза глядят, в леса, долины и горы.

ух ты - "горы"!.. а западный берег Волги называется "горным" - надо думать (если следовать Вашей "логике") из-за высоченных гор типа Кавказских - не меньше... )))

 

 

Ибн Ал-Асир:

Цитата

119 г.х. (737) В этом году Марван б.Мухаммад совершил поход на Арминию. Он вошел в страну ал-Лан и прошел через нее в страну хазар. Он прошел мимо Баланджара и дошел до ал-Байда, в которой находился хакан, и хакан бежал от него.

 

Так что далеко от Кавказских гор Марван не отходил. Славян в ближайшей 1000 км там отродясь не водилось.

Не вижу в этом схематичном описании конкретных расстояний, пройденных Мерваном. С чего Вы считаете возможным ограничивать размах походов арабов против Хазарии и её союзников 1000-ей км?

Кроме того с чего Вы взяли, что саклабы должны оставить массу следов? В конце 7 - нач. 8 вв. массы именьковцев (по нашему мнению тех самых славян-саклабов) сорвались из Среднего Поволжья - сомнительно, что все они сразу осели в одном регионе - между Доном и Днепром, а часть не осели в Хазарии в качестве союзников. Поход Мервана, в таком случае, не дал сформироваться околохазарской группировке саклабов - поэтому заметных следов и нет (времени на закрепление было мало, находящиеся в состоянии неустойчивой миграции саклабы-именьковцы и не оставили массовых этноопределяющих следов)... как вариант - вполне...

 

Цитата

Может тогда объясните почему это название за булгарами не сохранилось?

 

Потому что булгар так кроме арабов и персов никто не звал. А почему название "варяги" за шведами, англами и готами не сохранилось?

Это не объяснение. Почему тогда арабы и персы всё-таки сменили "саклабов" на "булгар"? Я это объясняю тем за 200 лет (в 9-10 вв.) булгары ассимилировали саклабов, и они все стали называться одним этнонимом... хотя и помнили, что произошли из смешения саклабов и тюрок (кочевых буртасов, возглавляемых булгарами)...

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2Дон

Чуваши именовали реку словом Атал, татары - Идел, башкиры - Идель, казахи - Едиль, марийцы - Юл.

Ага... и никто, кроме вост. славян не называет реку "Волгой"...

 

что корень волг - в значении "мокрый, влажный" - очень редко встречается в славянских названиях небольших рек, а в названиях крупных рек вообще не используется.

Дак этим всё и объясняется - славяне заселяли Верхнее Поволжье с самых заболоченных ("волглых") верховий, где сама Волга только начинается в виде маленькой речки (точнее нескольких речек впадающих в систему озёр из которой вытекает собственно Волга)...

 

Всё прочее - гадание: "может быть", "не исключено" без единого доказательства....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Пример: манчжуры завоевали Китай, составили в нём правящий слой (вкл. императоров дин. Цинь), но все называли страну по старинке "Срединным царством"(самоназвание), Китаем, Чиной (англ. Чайна) и тд.

Сравнение не катит. Вы еще с тем же успехом вспомните варваров во главе Римской Империи или Екатерину II и значительную долю немцев в элите Российской Империи.

Маньчжуров во главе Китая никто и не заметил, потому как Китай был известен "цивилизованному миру" уже 3000 лет и далекие внутрикитайские разборки никого особо не занимали.

Еще раз - Вы утверждаете, что славяне привили свое самоназвание финно-угорским народам, жившим в Волго-Камье. Где этому факту есть хоть одно доказательство - в топонимике, в материалах археологии и в письменных источниках. Приведите хоть одно. Если у Вас их нет - разговор считаю бессмысленным. Это уже просто пахнет троллингом.

С тем же успехом, я могу сказать, что готы Германарика захватив "морденс и меренс" - мордву, мерю и марийцев, привили им готское самоназвание, что, кстати, проявилось в часто встречающихся на территориях, когда-то занятыми поволжскими финнами, названиях, включающих корень "хот" ("гот"): Хотня, Хотьково, Хотимль...

 

С Булгарией разница в том, что численность саклабов и пришлых булгар была соизмерима, поэтому после 10 века саклабы успешно ассимилируются булгарами - и все (в тч АРАБЫ) именуют новый (смешанный) этнос "булгарами"....

Еще раз - Ибн Фадлан в начале X века говорит только о булгарах на территории Булгарии, которых и называет сакалиба. Именно булгар называет сакалиба, нигде не делит народы Булгарии на - вот это сакалиба, а это - булгары. Он не мог бы не заметить разницу в образе жизни земледельцев-славян и кочевников-булгар.

Кстати, писавший практически в те же годы, что и Фадлан, ал-Балхи указывает, что "Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и Сакалиба".

Может Вы и русов тогда поместите в районе Казани? Хотя тут я Вам могу даже дать одно хорошее подтверждение Вашей теории - в Татарстане есть село Нижняя Русь- аккурат недалеко от последнего форпоста булгар на Каме - Елабуги.

 

ух ты - "горы"!.. а западный берег Волги называется "горным" - надо думать (если следовать Вашей "логике") из-за высоченных гор типа Кавказских - не меньше... )))

Я еще раз обращаю Ваше внимание, что не надо вырывать цитату из текста:

И бежал хакан от Марвана пока не достиг гор... А затем Марван совершил набег на ас-сакалиба и те племена неверующих, которые рядом с ними. И взял он из них в плен 20 тысяч семей. Затем пошел он дальше и расположился лагерем на реке ас-Сакалиба...

Таким образом, хакан из ал-Байды бежал в горы, Марван пошел за ним, прошел через страну ас-сакалиба, где пленил 20000 семей, и только после этого вышел к реке ас-сакалиба. Мне без разницы, что это за река (о чем до сих пор спорят исследователи) - Кубань, Кума, Дон или Волга. Важно, что он СНАЧАЛА прошел через земли сакалиба, которые таким образом жили ВМЕСТЕ С СЕМЬЯМИ южнее Дона или устья Волги. Еще раз - славян там отродясь не было! Хотя если Вы сделали новое историческое открытие - поделитесь. Какие фаши доказательства? - предъявите материалы археологии, источники, топонимику. Изменено 13 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2Сколот

Хорошо. По аналогии скажу так: русы - это этносоциальная группа восточных славян и/или некая часть (восточно)славянской общности.

 

не совсем хорошо.

восточные славяне это не этнос, это некая научная, гипотетическая конструкция, на тот период славяне распались на этносы (полиэтносы).

то бишь остаётся вопрос открытым, русы это народ или группа другого народа (восточные славяне это не народ).

 

Славяне при освоении Балкан никуда массово не исчезали с места прежнего проживания (то же Ср. Поднепровье).

 

вообще то в приднепровье были анты, а славяне были западнее, они то и осваивали в общем то Балканский п-ов.

 

например Седов антов соотносит с пеньковской культурой, но сама пеньковская культура не перерастает в культуру Руси. так что где то у вас нестыковка.

 

Славяне Поднепровья никуда не исчезали и не появлялись ни до периода освоения Балкан ни после.

 

весьма спорное утверждение, как раз в обсуждаемое время происходит смена арх.культур, исследователи связывают это со сменой этносов.

 

В определенный момент уровень их развития становится причиной их активных действий на территории

 

что за развилось знаете?

 

То же самое казаки и норманны для Западной Европы (фиг с ними, с варягами). Не было не видно не слышно, а потом вдруг объявляются

 

с казаками нет

норманы это просто северяне, то бишь тоже мимо

и да, северяне вполне были известны Европе и в вендельский и в эпоху викингов, поэтому оне не "вдруг".

а вот росы именно "вдруг".

почувствуйте разницу.

С одной стороны вы упираете на русов как народ, с другой, говорите, что они другая общность в отличие от "определенной этнической общности".

 

русы это народ. также как и славяне в то время народы. и они между собой весьма различались (и сторонним наблюдателем, и сами разницу видели), но несомненно близость происхождения.

 

Ну, вот и перечислите, на Ваш взгляд, какие у русов характеристики. А то, может, мы вообще зря спорим и путаемся в терминах.

 

начнём сначала

Русы это народ, а не мифическая (этнографии неизвестная) этносоциальная группа.

Будете спорить с этнографией?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Маньчжуров во главе Китая никто и не заметил, потому как Китай был известен "цивилизованному миру" уже 3000 лет и далекие внутрикитайские разборки никого особо не занимали.

Вторжение манчжуров - это не "внутрикитайские разборки", это чисто завоевание Китая пришлым этносом (Манчжурия до того никак в составе Китая не была)...

Еще раз - Вы утверждаете, что славяне привили свое самоназвание финно-угорским народам, жившим в Волго-Камье. Где этому факту есть хоть одно доказательство - в топонимике, в материалах археологии и в письменных источниках. Приведите хоть одно.

Какие могут быть доказательство в материалах археологии, кроме факта длительного существования именьковской культуры? Именьковцы выделялись развитым хозяйством и явно доминировали в регионе - таких условиях перенос этнонима в тч на местное население НОРМА (булгары тому пример). О том, что именьковцы "вышли" из зарубинцев, а "ушли" в волынцевцев (то биш 3 племени вост. славян) я думаю спорить не будем...

 

В письменных источниках ранних булгар именуют и саклабами, а затем перестают - и нет никаких данных, что этнонимы "булгар" и "саклаб" идентичны. Вы сами приводите ал-Балхи:

"Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и Сакалиба".

Где здесь отождествление булгар с саклабами? как раз наоборот - саклабов от булгар ещё и русы отделяют...

 

Про топонимы я уже сказал: после 10 века никто "саклабами" булгар не называет, то есть (по моему мнению) булгары за 200 лет ассимилировали саклабов - за тыщу лет топонимы естественным образом вышли из употребления, особливо учитывая новую смену языка булгарского на татарский.

 

Именно булгар называет сакалиба

А большинство других авторов "саклабами" чаще называют славян. Вы почему-то частный случай рассматриваете, как доказательство своей "теории", напроч игнорируя длительную связь жителей региона с именьковцами... я ж не думаю, что случайно наличие именьковского влияния на местных жителей (и ещё связь именьковцев с вост. славянами) и наименование ранних местных булгар "саклабам". Ну не верю я в эту "случайность"....

 

Я еще раз обращаю Ваше внимание, что не надо вырывать цитату из текста:

Цитата

И бежал хакан от Марвана пока не достиг гор... А затем Марван совершил набег на ас-сакалиба и те племена неверующих, которые рядом с ними. И взял он из них в плен 20 тысяч семей. Затем пошел он дальше и расположился лагерем на реке ас-Сакалиба...

Таким образом, хакан из ал-Байды бежал в горы, Марван пошел за ним, прошел через страну ас-сакалиба, где пленил 20000 семей, и только после этого вышел к реке ас-сакалиба. Мне без разницы, что это за река (о чем до сих пор спорят исследователи) - Кубань, Кума, Дон или Волга. Важно, что он СНАЧАЛА прошел через земли сакалиба, которые таким образом жили ВМЕСТЕ С СЕМЬЯМИ южнее Дона или устья Волги.

Это только Ваше личное толкование показаний источников, которое вытекает из Вашего понимания "кто есть саклабы", которое (понимание) сильно зависит от этого источника (точнее от Вашего толкования) - то бишь гипотеза доказывается при помощи "доказательств" проистекающих из самой гипотезы.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Это только Ваше личное толкование показаний источников

Какое же это "личное толкование источников"??? Что я здесь "толковал". Я привел выдержку из основного источника, описывающего те события, в котором (именно в самом источнике) указана последовательность движения Марвана к реке сакалиба. Кроме того, у Баладури указывается, что "Марван сделал набег на Сакалиба, живших в земле Хазар, взял из них в плен 20,000 оседлых людей", т.е. Баладури утверждает, что сакалиба жили не где-нибудь, а на территории Хазарии, которая дальше Дона не распространялась (см. постройку Саркела в 834 году).

 

за тыщу лет топонимы естественным образом вышли из употребления, особливо учитывая новую смену языка булгарского на татарский.

Тем не менее, названия "буртасы", "берсула", "сувар" сохранились, учитывая и эту смену.

 

Какие могут быть доказательство в материалах археологии, кроме факта длительного существования именьковской культуры?

Ну, раз нет доказательств - о чем тогда спорить?

Кстати, надо еще доказать "славянство" именьковцев, ведь разные исследователи относят их то к бастарнам, то к балтам (балтскую составляющую у именьковцев признает и Напольских), то к финнам, то к уграм.

И вообще, если Вы утверждаете, что арабы заимствовали слово "саклаб" у византов, когда познакомились с пленными славянами, воевавшими на стороне византов и переходившими на сторону арабов, то надеюсь Вы понимаете насколько различны южные балканские славяне, с которыми хорошо познакомились арабы, от далеких северных, да еще к тому же явно имеющих балтскую составляющую.

Изменено 14 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кстати, надо еще доказать "славянство" именьковцев, ведь разные исследователи относят их то к бастарнам, то к балтам (балтскую составляющую у именьковцев признает и Напольских), то к финнам, то к уграм.

Именьковцы происходят из культуры, которая ни во что, кроме раннеславянской культуры (пражская, колочинская, пеньковская) не переросла. С другой стороны именьковцы вернулись на СВОЮ прародину, где смешались с потомками ТЕХ ЖЕ зарубинцев и стали одной из групп славянских племен... как ни крути-верти, никаких мало-мальски более разумных решений этноопределения именьковцев нет. Балтскую составляющую в именькове по данным Напольских можно рассматривать максимум, как примесь. Финно-угры в Поволжье были до именковцев, которые в регионе явно пришлые...

 

И вообще, если Вы утверждаете, что арабы заимствовали слово "саклаб" у византов, когда познакомились с пленными славянами, воевавшими на стороне византов и переходившими на сторону арабов, то надеюсь Вы понимаете насколько различны южные балканские славяне, с которыми хорошо познакомились арабы, от далеких северных, да еще к тому же явно имеющих балтскую составляющую.

Да никаких принципиальных различий между именьковцами и балканскими славянами в 7-8 вв. не было (на Балканах славяне только поселились и только начали смешиваться с местным населением, поэтому и антропологические различия ещё незначительны - "все они тёмно-русые" писал Прокопий Кесарийский) - только в рамках диалектных различий внутри одной языковой группы. По мнению лингвистов славянские языки распались уже в 9 веке, но современники и в 12 и даже в 15 (когда языки уже стали взаимомалопонятны, а местный субстрат сделал заметным и антропологические различия) вв. осознавали общность происхождения славянских народов...

Тем не менее, названия "буртасы", "берсула", "сувар" сохранились, учитывая и эту смену.

Буртасы и сувары упоминаются и после 10 века (буртасы и в 14-м). Из всех топонимов Вы упомянули всего один "Сувар", один очень сомнительный "Берсут" и один "Буртас" - и тот далеко за пределами Булгарии (река в Пенз. и Рязанск. обл.)... чё-т негусто....

Какое же это "личное толкование источников"???

ну например:

а на территории Хазарии, которая дальше Дона не распространялась (см. постройку Саркела в 834 году).

Откуда Вы знаете до каких пределов распространялись сферы влияния Хазарии в 1-й пол. 8 века? На саклабов Мерван ходил в ОТДЕЛЬНЫЙ (от хазар) набег - то есть жили они вполне автономно. Кроме саклабов Мерван захватил много "других язычников" - не факт, что саклабы были большинством среди захваченных. Тем более далее (после захвата пленников) говорится о том, что Мерван вышел к реке Саклабов, поэтому особое упоминание саклабов среди пленников (разноплеменных) вообще не более чем курьёз - автор рассуждал: "раз дошёл до реки Саклабов, значит среди захваченных пленников должны быть саклабы". Не случайно, многие авторы описавшие войны Мервана, о захвате им пленников-саклабов молчат, как рыба об лёд....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Именьковцы происходят из культуры, которая ни во что, кроме раннеславянской культуры

Позволю себе привести довольно большие отрывки из И.Измайлова: http://www.kazan-day.ru/newses/?id=1182

Дело в том, что памятники этой культуры были известны довольно давно, особенно по находкам горшков (да, и шутка была бы их не заметить – крупные толстостенные черепки с шамотом, едва лощеные и без орнамента). Памятники именьковской культуры начали изучаться еще с середины XIX в., то есть на сто лет ранее, чем полагает наш кандидат наук. Однако, правда то, что археологи никак не могли определить их хронологию и соотнести с другими культурами. Например, тот же А.П. Смирнов долгое время вообще связывал эту посуду с позднегородецкой и с местным финно-угорским автохтонным населением, в среду которого внедрились булгары. Позднее, в 1948 г. Н.Ф. Калинин близ с. Рождествено (Лаишевский р-н РТ) первым обнаружил одно погребение, совершенное по обряду трупосожжения и с подобной керамикой, что привело его к мысли связать его и поселения с подобной посудой с легендарными буртасами, которых считал неким финно-тюркским конгломератом. Прорыв в их изучении произошел в 1956 г., когда экспедиция под руководством В.Ф. Генинга там же открыла еще четыре подобных погребения, а в последующие годы еще более сотни. Анализ и сопоставления памятников привели его к мысли об объединении этих объектов в единую общность памятников, которую он назвал по месту открытия могильника. В своей диссертации, тезисы которой вышли в Казани (кстати, тогда В.Ф. Генинг был «административно подчиненным А.Х. Халикову ученым»), он указывал, что происхождение этой культуры непонятно, и скорее всего она восходит к кругу городецкой культуры и относится по этноязыковой принадлежности к финно-уграм. Видимо, этот административный и националистический диктат был не сильным и В.Ф. Генинг сначала следовал в своих интерпретациях вслед за А.П. Смирновым. Правда, позднее он стал считать, что ее оставили предки «тюрко-угорского» населения, но к тому времени он был «административно» подчинен Москве. Так, что можно сказать, что творцом «тюркской теории» был отнюдь не татарский националист, а вполне обрусевший немец.

Новый этап изучения этой культуры начался тогда, когда все ее памятники были подробно проанализированы и изучены П.Н. Старостиным (1967). Он обобщил уже гораздо больший материал, в первую очередь из раскопок поселений, составил подробную археологическую карту памятников этой культуры. Происхождение этой культуры он видел во взаимодействии местного населения, оставившего памятники азелинской культуры и некоей группы населения, носителей турбаслинско-кушнаренковской культуры. «Именьковское» население он вслед за В.Ф. Генингом считал тюркским или тюрко-угорским. Позднее с ними согласился также А.Х. Халиков. Но уже тогда эта точка зрения вызвала резкое неприятие московских археологов. А.П. Смирнов и «административно подчиненный ему» археолог Ю.А. Краснов выступили с рецензией на книгу П.Н. Старостина, где отстаивали тезис о том, что эту культуру еще рано выделять из массы других памятников, которые, по их мнению, восходили к более ранним пьяноборской и городецкой культурам и, соответственно, являлись финно-угорскими по языковой принадлежности. При этом А.П. Смирнов весьма вольно обращался с археологическими датировками и интерпретацией памятников. Так он, заметив некоторое сходство (собственно только одно – сам обряд трупосожжения и грубая лепная посуда, все остальное – различное), сделал вывод, что Рождественский грунтовой могильник сходен с Волынцевскими курганами (ныне Сумская область Украины), что, по его мнению, свидетельствовало, что славянское население из Подонья вместе с протоболгарами переселилось на Среднюю Волгу.

Хронологическая разница между волынцевскими памятниками (VIII-IX вв.) и Рождественским могильником (VI-VII вв.) его не смущала, поскольку он ставил перед собой цель доказать, что в составе булгар уже тогда было много славян, которые и обучили диких кочевников болгар навыкам земледелия. Правда, в руках у А.П. Смирнова не было еще никаких весомых доказательств, а только уверенность в культурном превосходстве славянства...

Изучение именьковских памятников между тем продолжалось, хотя дискуссия об этносе ее носителей зашло в тупик. Гипотез было много, а веских аргументов мало. Так бы и осталась идея о сходстве славян (каких?) с именьковской культурой подкреплена только благими пожеланиями, но тут в очередной раз стоячее болото науки было разбужено новой оригинальной гипотезой, а изучение проблемы вышло на новый уровень. В 1981 г. самарский археолог Г.И. Матвеева представила доказательства того, что происхождение именьковской культуры связано с памятниками зарубинецкой культуры. Этот ее анализ основывался на анализе сходства погребального обряда, форм посуды, украшений, топографии и планиграфии селищ. Разгорелась дискуссия. Я присутствовал на конференции, когда один из учеников Г.И. Матвеевой сделал доклад по этой теме. Можно сказать, что в зале взорвалась бомба, а потом установилась звенящая тишина. Все были просто ошеломлены. Затем в выступлениях было сказано много критических замечаний и уточнений. Однако прошло некоторое время и стало ясно, что в этом что-то есть. Сходство, действительно, если не прямое, то довольно значительное. Куда большее, чем с памятниками Южного Приуралья и Западной Сибири. Тогда же прозвучал тезис о том, что это праславяне. Но этот тезис вызвал наибольшую критику. С тех пор в археологическом мире сложилось неустойчивое равновесие. Г.И. Матвеева и «административно подчиненные ей» самарские археологи считают именьковские памятники праславянскими, в последние несколько лет к ним присоединились В.В. Седов и С.Г. Кляшторный, А.Х. Халиков считал, что именьковскую культуру оставили балтские племена, П.Н. Старостин, прямо не выражая свою позицию, колебался вместе с «генеральной линией», а Е.П. Казаков в последнее время вернулся к старой точке зрения В.Ф. Генинга о турбаслинских истоках этой культуры, которую трактует то как иранскую, то как тюрко-угорскую. Активно не принимал гипотезы о сходстве зарубинецкой и именьковской культур уфимский археолог С.М. Васюткин.

Как бы то ни было, среди археологов нет единства взглядов относительно происхождения населения, оставившего именьковскую культуру. Отнюдь не все и отнюдь не большинство принимают праславянскую гипотезу. Я оставляю за скобками тех историков и языковедов, которые вообще никогда не видели именьковских поселений и могильников и не раскапывали их. В их способности строить эфемерные конструкции я не сомневаюсь, но в степени их научности и доказательности есть большие сомнения.

Дело в том, что в данном случае мы говорим об археологическом сопоставлении зарубинецкой и именьковских культур. Как видим, уже на этом этапе есть среди археологов сильные сомнения в сходстве культур. Несмотря на активное лоббирование этой идеи самарскими археологами, среди специалистов по зарубинецким древностям также нет единства и полной поддержки этой идеи. Вот, что пишет один из крупнейших петербургских археологов-специалист по зарубинецким и черняховским древностям: «Сопоставления Г.И. Матвеевой выглядят весьма убедительным, беглое знакомство с материалом у специалистов по зарубинецкой культуре тоже вызывает впечатление сходства, хотя со стороны поволжских археологов раздаются и решительные голоса против. Явление это остается загадочным» (Щукин М.Б. На рубеже эр. СПб., 1994. С.237). Но самое главное в другом – современные археологи отнюдь не разделяют мнения о том, что зарубинецкая культура была в языковом отношении праславянской. И, если тюрколог и историк Центральной Азии С.Г. Кляшторный может себе позволить писать, что зарубинецкая культура «праславянская», то любой уважающий себя археолог воздержится от подобного этноязыкового сопоставления.

Вот здесь начинается главная интрига. Ни в одной статье самарских археологов, где постулируется связь между зарубинецко-черняховскими древностями вы не найдете современной интерпретации этих культур. Присутствуют или ссылки общего характера, типа это известно еще из вузовских учебников археологии, или на труды В.Д. Барана и других археологов-автохтонистов, для которых славянскими считаются все древности, расположенные в зоне современного проживания восточных славян. Здесь не место и не время, чтобы приводить всю историографию происхождения славян. Следует только отметить, что по последним наиболее авторитетным данным и зарубинецкая, и черняховская, и пшеворская культуры имеют весьма касательное отношение к истории славянства. Дело в том, что по мнению ведущих языковедов, распад единой балто-славянской языковой общности произошел позднее того, как эти культуры существовали. Иными словами, ни одна из них не может быть «протославянской», а только «протобалто-славянской». В последние годы, даже такой ярый сторонник «праславянства» именьковской культуры, как В.В. Седов не готов отстаивать прямолинейно автохтонистскую точку зрения и не настаивал однозначно на праславянстве зарубинецкой культуры. Он, под давлением неоспоримых фактов, вынужден был модифицировать свою позицию и предлагать компромиссный вариант интерпретации зарубинецкой культуры: ее «население в языковом отношении составляло отдельную диалектную группу, занимавшую промежуточное отношение между праславянским языком и окраинными западнобалтскими говорами» (Седов В.В. Славяне в древности. М., 1994, С.219).

Между тем, если обратиться к материалу, то обнаружится, что наибольшее сходство обнаруживается у именьковских древностей с памятниками позднезарубинецких памятников Полесья горизонта Рахны-Почеп (Щукин М.Б. Ук. соч. С.236-237). Но этот культурный пласт исследователями соотносится отнюдь не со славянами и даже выводится исследователями за пределы балто-славянской гипотезы. Он в последнее время связывается с конгломератом племен, обитавших между кельтами и германцами – бастарнам. Возможно, именно они мигрировали под ударами сармат из Среднего Поднепровья, оказав влияние на целый ряд культурных групп в бассейне Оки, а частично откатившись в Волго-Уральский регион. Не исключено, что это движение оставило целый ряд этноплеменных групп на пути своего движения, которые зафиксированы уже в историческое время. Например, племя голядь в бассейне р. Москвы, название которой, по мнению авторитетных языковедов, имеет балтское происхождение, а также рязано-окских могильников, содержащих явные западные элементы в культуре.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вдогон:

Лингвисты, действительно, слишком много говорят. Вот, что действительно думает и пишет один их крупнейших наших лингвистов и историков мирового уровня В.В. Напольских:«В связи с существующим в археологии мнением о происхождении создателей именьковской археологической культуры IV-VII вв. Среднего Поволжья - Нижнего Прикамья из балто-славянского ареала мною была предложена гипотеза о том, что ряд слов в языках народов Волго-Камья и прежде всего в пермских языках происходит из достаточно старого балто-славянского диалекта, которым, судя по времени и характеру этих заимствований вполне мог быть язык создателей именьковской археологической культуры (далее - просто «именьковский язык»).

Поскольку особенности языка-источника этих заимствований указывали на его близость к праславянскому, он был определён как «протославянский» …. Я при этом имел в виду язык близкий (и лингвистически и, очевидно, по месту его первоначального формирования) к праславянскому, но не идентичный ему. Можно было бы, вероятно, говорить просто о «балто-славянском» или даже «балтском» диалекте, исходя из принимаемой мною в общем гипотезы о праславянском как периферийном члене макробалтского языкового континуума, однако было важно указать не просто балто-славянскую принадлежность данного языка, но и его специальную близость к праславянскому. Здесь, очевидно, необходимо остановиться на существующей традиции смешивать этноним (самоназвание исторической группы племён) «славяне» и название языка соответствующей этнической группы «славянский» с одной стороны - и чисто лингвистический термин «славянский», характеризующий язык определённого типа со всеми особенностями, отличающими его от других индоевропейских языковых систем, с другой. Безусловно, имя славян как этнической общности (и, соответственно - языков или диалектов, на которых говорили члены этой общности) может быть употребимо, лишь когда речь идёт о событиях с середины VI в. н. э., со времени выхода славян на историческую арену. … Все эти терминологические тонкости имеют на самом деле принципиальное значение, поскольку непонимание названных терминов привело к тому, что в работах коллег-археологов предложенная мною гипотеза стала трактоваться как аргумент в пользу праславянского или просто славянского без каких-либо оговорок языка создателей именьковской культуры (см., например (Кляшторный, Старостин 2002. С. 216)), что является очевидным анахронизмом, и более того – как аргумент в пользу отнесения именьковцев к неким мифическим славянам-«руссам» (Седов 2000), за что уж я никак не могу разделить ответственности» (Напольских В.В. Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э. // Славяноведение. 2006. №2. С.12-13).

Приношу извинения за длинную цитату, но так уж они эти лингвисты любят излагать свои мысли. Но, надеюсь, ответ исчерпывающ и ясен. Как сказал бы поэт: «Ни звука русского, ни русского лица». Насколько я знаю из личных бесед, никогда В.В. Напольских не считал носителей именьковской культуры славянами по языку и тем более (поскольку он настоящий современный исследователь) не считал, что славянин – это этническое самоназвание этой группы племен. Он ведет речь о взаимодействии предков коми и удмуртов с группами особой диалектной группы, скорее балтов, чем славян по языку. Иными словами, это скорее литовцы или латыши, чем белорусы.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner, я всю, приведённую Вами болтовню, уже читал много раньше. Это не более чем забалтывание проблемы этноопределения именьковцев по типу "кто угодно (хоть вообще лемурийцы или инопланетяне) только бы не ранние славяне", тут и постзарубинецкие памятники на микроскопические микрорегионы распилили, и "бастарнов" Щукина (как-будто Щ. - истена в последней инстанции) приплели и проч.

 

Исчо раз говорю: я в случайности не верю...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Исчо раз говорю: я в случайности не верю...

Что я собственно и ожидал, когда нет доказательств - это уже область веры. Ну, веровать я Вам не мешаю.

Кстати, вполне возможно, что Марван даже не выходил за пределы Кавказа, когда воевал со "славянами", а "Славянской рекой" рекой была Алазани:

http://www.archive.org/details/despeuplesducau00ohssgoog (стр.65)

Что, кстати, сопадает с указанием армянских раннесредневековых источников о "гуннах", живших там в период арабского нашествия.

Изменено 14 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кстати, вполне возможно,

Вы то что "возможно" постоянно и возводите в свой "символ веры", хотя "возможно", ещё не значит "доказанно"...

А ссылка на армянские источники ничего не добавляет в плане доказательств - с чего это следует, что они описывают достоверно, да ещё те же события, что арабы?

Что я собственно и ожидал, когда нет доказательств - это уже область веры.

наоборот - отсуствие веры ввиду отсуствия доказательств. я ж нигде не сказал, что моя версия точна на все 100%. А вот Вы из Вашей версии уже сделали культ, поскольку постоянно ссылаетесь на неё пытаясь что-либо доказать или опровергнуть. Например, фонетически и исторически безупречную версию о происхождении араб. "саклаб" от греч. "склаб-" Вы ставите под сомнение, исходя из своей (отнюдь не доказанной) версии....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

наоборот - отсуствие веры ввиду отсуствия доказательств. я ж нигде не сказал, что моя версия точна на все 100%. А вот Вы из Вашей версии уже сделали культ

А какая моя версия??? Что сакалиба - потомки гуннов, а не только славяне? Ну так для этого есть множество доказательств.

Горы ал-Кабк (Кавказ)... Длина гор сто пять фарсахов, они связаны со страной ар-Рум до пределов хазаров и алан и соединяется со страной ас-сакалиба. Там также вид (джинс) ас-Сакалиба, а остальные - армяне.

Ибн аль-Факих.

а язык булгар подобен языку хазар, а у буртасов другой язык, и язык русов тоже иной, чем язык хазар и буртасов.

Аль-Истахри (933 год - на 10 лет позднее Фадлана).

Говорил Абу Мансур: "Ас-Сакалиба - племя (группа) румяных и рыжеволосых людей. Они граничат со страной хазар высоко в горах ар-Рума. Румяного человека называют саклаб из-за похожести по цвету на ас-Сакалиба".

Йакут ал-Хамави.

Говорил Ибн ал-А'раби: "Ас-Саклаб - белокожий человек".... Саклаб также есть в ал-Андалусе в провинции (области) Шантарин.

Йакут ал-Хамави. Где славяне в Испании?

Это - Книга Ахмада Ибн-фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю ас-сакалиба, в которой он сообщает о том, что он сам видел в стране турок, хазар, русов, ас-сакалиба, башкир и других (народов), по части различий их вероучений, истории их царей, положения многих из их дел.

Ибн Фадлан. В этом "перечне народов" булгары отдельно от ас-сакалиба не упоминаются.

Ну и даже византы относят к "склавенам" не только славян:

владение этих римлян простиралось до реки Дунай. Когда некоторые из них пожелали переправиться через реку и узнать, кто живет по ту сторону ее, то, переправясь, они нашли славянские безоружные племена, которые называются также аварами.

Константин Багрянородный. Надеюсь, Вы не считаете авар славянским племенем?

Я уж не говорю о других арабах, писавших о сакалиба на Кавказе, которых предпочитают вообще не замечать, типа упоминавшегося Зэхэби/Дагаби...

А у Вас для Вашей теории - ни одного доказательства.

Изменено 15 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

MethodMan

не совсем хорошо.

восточные славяне это не этнос, это некая научная, гипотетическая конструкция, на тот период славяне распались на этносы (полиэтносы).

то бишь остаётся вопрос открытым, русы это народ или группа другого народа (восточные славяне это не народ).

Ок, перефразирую: "По аналогии скажу так: русы - это этносоциальная группа восточных славян и/или некая часть славянской общности."

вообще то в приднепровье были анты, а славяне были западнее, они то и осваивали в общем то Балканский п-ов.

Ну, во-первых, анты признаются славянами. Те, что были западнее антов, корректнее называть сКлавинами.

Во-вторых, их доля в освоении Балкан не мньше (если не больше), чем у сКлавинов.

 

например Седов антов соотносит с пеньковской культурой, но сама пеньковская культура не перерастает в культуру Руси. так что где то у вас нестыковка.

Всё стыкуется. Ясен перец, пеньковская культура не перерастает в древнерусскую. (Кстати, как и пражско-корчаская тех славян, которых имели в виду Вы выше.) Между пеньковской и древнерусской идет преемственность посредством волынцевской и роменско-борщевской культур.

 

весьма спорное утверждение, как раз в обсуждаемое время происходит смена арх.культур, исследователи связывают это со сменой этносов.

Просьба сослаться на источники. Спасибо.

 

В определенный момент уровень их развития становится причиной их активных действий на территории

что за развилось знаете?

Что?

 

с казаками нет

норманы это просто северяне, то бишь тоже мимо

С казаками да.

Русы - это просто славяне. Так что в точку.

и да, северяне вполне были известны Европе и в вендельский и в эпоху викингов, поэтому оне не "вдруг".

а вот росы именно "вдруг".

почувствуйте разницу.

Да, и славяне были известны и в период завоевания балкан и более поздний. Так что не вдруг.

 

начнём сначала

Русы это народ, а не мифическая (этнографии неизвестная) этносоциальная группа.

Будете спорить с этнографией?

Просьба сослаться на источники по этнографии, подтверждающие Ваши слова.

Изменено 16 декабря, 2011 пользователем Сколот

[MethodMan]

2Сколот

 

что бы не потеряться во второстепенном давайте всё же выясним основное.

 

для Трубчева, Назаренко, Седова (и мн.мн.др.) русы это народ.

все без исключения источники пишут русы это народ.

 

для вас русы не народ, а часть другого народа. Соответственно меня интересует какого.

 

вост.славяне, просто славяне (в 9 в.) это не народ, это группа народов, полиэтнос.

 

с удовольствием приведу запрашиваемые вами источники, отвечу на ваши вопросы, но пока мы не выясним в чём мы расходимся, дискуссия грозит стать "моравской" теорией.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А какая моя версия??? Что сакалиба - потомки гуннов, а не только славяне?

Ваши же источники показывают, что к саклабам могли причислить и других людей по антропологическим признакам:

 

Цитата

Говорил Абу Мансур: "Ас-Сакалиба - племя (группа) румяных и рыжеволосых людей. Они граничат со страной хазар высоко в горах ар-Рума. Румяного человека называют саклаб из-за похожести по цвету на ас-Сакалиба".

Йакут ал-Хамави.

Потомки гуннов "румяны и рыжеволосы"? Булгары, насколько я помню, антропологически определяются, как метисы монголоидов с понтийцами и некоторыми другими южными европиоидами (смуглыми и черноволосыми) - то есть "румяных и рыжеволосых" среди "смуглых" булгар ещё надо поискать - это для них нетипично. А вот для финно-угров светлая пигментация вполне обыденна (у мордвы и марийцев примерно 30-50%, у удмуртов более 70%, причём удмурты один из самых рыжеволосых этносов)... про славяно-балтскую смесь населяющую основную территорию Руси и говорить не приходится (напомню, что балты самые светлопигментированные из людей вообще, а балтские топонимы распространены на восток вплоть до Нижнего Новгорода)...

Цитата

Говорил Ибн ал-А'раби: "Ас-Саклаб - белокожий человек".... Саклаб также есть в ал-Андалусе в провинции (области) Шантарин.

 

Йакут ал-Хамави. Где славяне в Испании?

В Андалузии в своё время осели не кто иные, как вандалы. Язык вандалов достоверно неизвестен, кроме того есть мнение, что они представляли из себя коалицию племен, включая западных славян или вендов. Кроме того источник однозначно даёт понять критерий по которому он именует жителей Андалуза "саклабами" - "Ас-Саклаб - белокожий человек". То есть то же, о чём писал ал-Хамави "Румяного человека называют саклаб из-за похожести по цвету на ас-Сакалиба"....

Ну и даже византы относят к "склавенам" не только славян:

Цитата

владение этих римлян простиралось до реки Дунай. Когда некоторые из них пожелали переправиться через реку и узнать, кто живет по ту сторону ее, то, переправясь, они нашли славянские безоружные племена, которые называются также аварами.

 

Константин Багрянородный. Надеюсь, Вы не считаете авар славянским племенем?

Што это за дурацкое толкование? Во времена КБ тюрко-авары уже вымерли, входившие в состав Аварского каганата племена были в основном славянами, их и могли называть "аварами" по имени ранее доминирующего этноса - ситуация та же, что с "саклабами" в Волго-Камье....

Изменено 16 декабря, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

их и могли называть "аварами" по имени ранее доминирующего этноса - ситуация та же, что с "саклабами" в Волго-Камье....

Авары хорошо были известны Багрянородному. И, кстати, он относил как раз и гуннов к аварам:

Гепиды же, из которых впоследствии выделились лонгиварды и авары, заселили места в округе Сингидона и Сермия.

Когда же Аттила, василевс аваров, явился, разорил и погубил все Франгии, то все франки в ужасе перед василевсом Аттилой начали спасаться бегством из Аквилеи и прочих крепостей Франгии, прибывать на безлюдные острова Венеции и возводить там хижины.

Поэтому ежегодно из прочих крепостей Далмации конные стратиоты[5] собирались [здесь] и высылались из Салоны числом до тысячи для несения стражи на реке Дунай против аваров, ибо авары сделали своим местом пребывания противоположную сторону реки Дунай, где ныне турки, ведя кочевую жизнь. Отправляясь [туда] ежегодно, жители Далмации часто видели на той стороне реки скот и людей. Поэтому вздумалось им однажды переправиться и повыведать, кто же эти люди, живущие там. Итак, переправясь, они обнаружили одних аварских женщин и детей, тогда как мужчины и юноши находились в военном походе.

Поэтому авар Багрянородный относил к славянам, а с другой стороны, гуннов - к аварам, что вполне согласуется с отношением окружающих народов к "сакалиба" и "склавенов" к потомкам и остаткам гуннской империи.

Напомню, что и Прокопий Кесарийский очевидец "зарождения славян" указывал:

по существу они не плохие люди и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы.

 

Булгары, насколько я помню, антропологически определяются, как метисы монголоидов с понтийцами и некоторыми другими южными европиоидами (смуглыми и черноволосыми)

Вы знаете как выглядели булгары в VI-VII в.в.? Я что-то не встречал. Подскажите источник.

[Недобитый Скальд]

Что-то я не понял всплеск возмущения по поводу "откуда славяне в Испании"... Мишина на вас нет, гении...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Действительно, раскричались..