Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Помнится Вы утверждали, что "саклаБы" - тюрки, и само слово имеет тюркское происхождение.

Вы что-то путаете. Я не утверждал, что "саклаб" имеет тюркское происхождение. Я выводил вслед за А.Алекперовым и В.В.Радловым слово "рус" из тюркского "урус" - «драка, сражение».

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=643838

А про "саклаб" я указывал:

"ас-сакалиба" - это название арабами "остатков" и "потомков" племен гуннской империи, в т.ч. в Северном Причерноморье и на Кавказе, в отличие от более поздних хазарских и тюркских племен.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=780103

Поэтому тюрки тут ни с какого боку.

Изменено 9 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Alexxius]

2iske_kazaner

Я выводил вслед за А.Алекперовым и В.В.Радловым слово "рус" из тюркского "урус" - «драка, сражение».

 

Так можно придти и к тому, что "арысь" означает "дикий, бешенный" (в казахском).

А поскольку такая река есть в Южном Казахстане - то вот она - ИСТИННАЯ прародина русов (кстати и Багдад ехать не так далеко, да и Каспий тоже недалече)

[iske_kazaner]

2Alexxius

А поскольку такая река есть в Южном Казахстане - то вот она - ИСТИННАЯ прародина русов

Есть и другая речка, претендующая на звание прародины

Каковым бы истинное значение этого слова ни оказалось, но пророк, кажется, имеет в виду провинцию Аракс, так как речка Аракс по-арабски называется Рос, и Иосиф Бенгорион отводит место россам у реки Кир, которая сливается с Араксом еще до впадения его в Грузинское, или Каспийское, море. А около этих рек Скифское государство как бы начало, сплотившись, крепнуть. Перейдя отсюда через Аракс, россы заняли Таврику, которая также стала называться по их имени. Это вполне подтверждает и Цецес в своих исторических летописях, говоря, что тавры были племя, называемое россами.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenf...1.phtml?id=1179

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А про "саклаб" я указывал:

Цитата

"ас-сакалиба" - это название арабами "остатков" и "потомков" племен гуннской империи, в т.ч. в Северном Причерноморье и на Кавказе, в отличие от более поздних хазарских и тюркских племен.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=780103

Поэтому тюрки тут ни с какого боку.

Дак откуда арабы взяли слово "саклаб", если не из греческого "склабос"?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Дак откуда арабы взяли слово "саклаб", если не из греческого "склабос"?

Ну это мы уже обсуждали.

Вариант А.

...Геродот, чья "История" была завершена между 430-424 г.г. до н.э., утверждает: "персы всех скифов назвают саками"... Действительно, не только среднеазиатских, но и причерноморских кочевников, тех самых, кого греки именуют "скифами", царь Дарий в надписи из Накши Рустама называет сака парадрайа, т.е. "заморскими саками". Создатели могучей империи Ахеменидов (550-330 г.г. до н.э.), сами себя именующие "персами" и "ариями из арийского племени", хорошо знали своих соседей и сородичей. Название народа, употреблявшееся Ахеменидами столь расширительно, они не выдумали. В письменных свидетельствах из Передней Азии имя сака появляется задолго до ахеменидских надписей.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=6121&view=findpost&p=780537

Вариант Б.

... румийцы происходят от Сима, сына Ноя, а сакалиба - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ("собака"), т.к. они выкормлены собачьим молоком... Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки. По этой причине их называют саклаб...

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=6121&view=findpost&p=780298

[Дон]

2Abram_Solomonych

Дак откуда арабы взяли слово "саклаб", если не из греческого "склабос"?

за точность не ручаюсь, но мне кажется здесь еще в первом томе обсуждалась возможность происхождения сакалиба из тюркских языков, что то типа "бородатые" от "сакал" -"борода"

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вариант А.

Цитата

...Геродот, чья "История" была завершена между 430-424 г.г. до н.э., утверждает: "персы всех скифов назвают саками"... Действительно, не только среднеазиатских, но и причерноморских кочевников, тех самых, кого греки именуют "скифами", царь Дарий в надписи из Накши Рустама называет сака парадрайа, т.е. "заморскими саками". Создатели могучей империи Ахеменидов (550-330 г.г. до н.э.), сами себя именующие "персами" и "ариями из арийского племени", хорошо знали своих соседей и сородичей. Название народа, употреблявшееся Ахеменидами столь расширительно, они не выдумали. В письменных свидетельствах из Передней Азии имя сака появляется задолго до ахеменидских надписей.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=780537

Вариант Б.

Цитата

... румийцы происходят от Сима, сына Ноя, а сакалиба - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ("собака"), т.к. они выкормлены собачьим молоком... Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки. По этой причине их называют саклаб...

Это называется "народная этимология". Откуда у сак/саг композит -лаб, являющийся частью корня?

[Abram_Solomonych]

за точность не ручаюсь, но мне кажется здесь еще в первом томе обсуждалась возможность происхождения сакалиба из тюркских языков, что то типа "бородатые" от "сакал" -"борода"

Это в татарск. сакалбай - бородач, но тут надо смотреть по всем тюрк. языкам - этимологию тат. сакал. И источники о саклабах ничего не отмечают, что они как-то выделяются бородами.

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Откуда у сак/саг композит -лаб, являющийся частью корня?

Вы у меня спрашиваете? Может быть, просто по созвучию с теми же византийскими склавинами или тюркскими "сакалами"... А может быть, это когда-то прикрепилось к гуннам, потому как они были "победителями саков" - что-то вроде "сак галиба" - по-арабски. Тут сложно что-то сказать.

Вы еще спросите почему арабы называют булгар бурджанами, лангобардов нукабардами, а угров-мадьяр - башджиртами или турками.

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Abram_Solomonych

Это в татарск. сакалбай - бородач, но тут надо смотреть по всем тюрк. языкам - этимологию тат. сакал. И источники о саклабах ничего не отмечают, что они как-то выделяются бородами.

насколько я понимаю сакал-борода это общетюркское слово. Восточные авторы вообще, мне кажется, не акцентировались на описании внешнего вида сакалиба. Да и не настаиваю я на том что слово саклаб-сакалиба имеет тюркские корни. Просто, в решении вопросов происхождения тех или иных терминов, этнонимов, имен нельзя опираться только на западную версию их происхождения, без учета других возможных, в особенности восточных, версий. Что мешает допустить что западное склав и восточное саклаб это не более чем случайное созвучие имеющее в западных и восточных языках совершенно разный смысл , происхождение, назначение да и применение? Ведь то, что под термином сакалиба в разное время восточные авторы подразумевали не одних славян сейчас признает подавляющее большинство историков. Вспомните того же Масуди:

" Затем с этим славянским царем граничит царь Турка. Это племя красивейшее из Славян лицом, большее из них числом и храбрейшее из них силой."

этот вольный перевод господ востоковедов создает только путаницу, но если сакалиба это собирательное название для народов Европы . то все достаточно разумно. Рядом с одним царем сакалиба граничит другой царь Турка , это племя красивейшее из сакалиба. Все. А кто такие сакалиба один Аллах знает. Скажите разве это у Масуди сказано о славянах?

"Затем племя, называемое Бамджин (варианты: Ямхик, Махас, Набаджин, Набгир, Намджин. - А.Г.), а их царь называется Азана (варианты: Гарана, Араба, Арата, Ара, Гарата. - А.Г.); это племя самое храброе между Славянами и самое искусное в наездничестве.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вы у меня спрашиваете?

А кого ещё? Вы ж отрицаете изначальную связь саклабов с "склабои" греков и утверждаете, что это невесть_что_значащее обозначение неких осколков державы гуннов.

А может быть, это когда-то прикрепилось к гуннам, потому как они были "победителями саков" - что-то вроде "сак галиба" - по-арабски.

"Народная этимология" рулит...

 

Вы еще спросите почему арабы называют булгар бурджанами, лангобардов нукабардами

Это графические и фонетические варианты, и не того более - у меня по ним вопросов нет.

а угров-мадьяр - башджиртами или турками.

Башкатурами (башкирами т.е.) их иногда звали по легендарной прародине в Приуралье (Башкотырстан) - память о башкирской прародине в Венгрии сохранялась очень долго. Турками их звали византы. Никаких проблем.

 

Может быть, просто по созвучию с теми же византийскими склавинами

Вы это не отрицаете? Ну тогда поставим точки над Ё: арабы в процессе вторжений в Византию в 7 веке (2-я половина) познакомились с народом, который сами византы называли "склабы" (не "склаВы", а именно "склаБы" - переход Беты в Виту ещё не состоялся), соответственно в арабском появилось слово для обозначения этого народа - "саклаб", во множ. "сакалиба". И арабы очень неплохо знали саклабов "в лицо" - помимо пленников, были ещё целые тысячи, переходивших на их сторону саклабов/склабов. Поэтому когда Мерван в 730-е бушевал в ВЕ к северу от Кавказа, арабам был очень хорошо известен народ "ас-сакалиба", и если в это время упомянута "река Саклабов", где живут саклабы и ДРУГИЕ народы, то вероятно арабы могли отличить склабов/саклабов то этих других народов...

Вот Вы усердно доказываете, что саклабы - это тюрко-булгары, но разве хоть один источник смешивает с саклабами хазар (язык хазар тот же, что у булгар (Р-группы) и отличается от тюркского (З-группы)....)....

[Abram_Solomonych]

2Abram_Solomonych

а сакалиба - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ("собака"), т.к. они выкормлены собачьим молоком... Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки. По этой причине их называют саклаб...

Кстати, у славян широко распространена легенда о "славянском Ромуле", которого в сказках обычно зовут Иван Собачий Сын (Иван Сучич, Тараторк Собачий Сын, в некоторых редких вариантах Иван Быкович, Иван Коровин Сын, Иван Кобылин Сын, но преобладает Иван Собачий Сын, в литературной хрестоматии сюжет изложен в сказке Иван Крестьянский Сын и Чудо-Юдо - Бой на Калиновом мосту). Псоглавцы-кинокефалы тоже живут в ВЕ - на Руси (см. Адама Бременского)....

По степени распространения сказка о Собачьем Сыне уступает только сказке о Трёх Царствах, и превосходит сказки о Иване Горохе (Кати-Горошко, царь Горох)...

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

"Народная этимология" рулит...

Так переход "склавены-саклабы" абсолютно точно такая же "народная этимология", основанная только лишь на сходстве названий и не подтверждаемая ни одним источником. Ведь у кого-то из арабов должно было мелькнуть что-то вроде "саклабами их называют румийцы".

Кстати, даже если и версия "склавены-саклабы" верна, это отнюдь не означает, что под "скавенами-саклабами" изначально понимались славяне:

Что касается того, почему "нахр-ас-Сакалиба" применялась соотносительно то к Дону, то к Волге, так в данном случае нужно отметить немаловажную деталь, замеченную В.Ф.Минорским. Для арабов исток указанных рек был общим и Дон являлся руковом Волги. Использование арабами к Дону названия "нахр ас-Сакалиб" вполне объективно, ибо указанная река в их представлении являлась рукавом Волги. В то же время Волга была основной водной магистралью, соединяющей мусульманский мир с "севером" от Прикаспия и более знакомой арабам.

В то же время как арабские, так и греческие, и киево-славянские летописи показывают наличие на Нижнем Дону булгар. Нам представляется неубедительной попытка некоторых исследователей, которые "нахр-ас-Сакалиб" арабских источников переводят как река "Славянская", ибо незначительное поселение славян в верховьях Волги не могло дать повода мусульманским географам и путешественникам ко времени Ибн А'сама ал-Куфи и Ибн Хордадбеха называть эту реку "Славянской".

Возникает вопрос: почему "нахр ас-Сакалиб" в процессе исторического развития стала называться ее нынешним именем "Волга", а не "Славянской" рекой? Известный знаток европейской топонимики А.И.Попов полагает, что происхождение названия "Волга" надо связывать с формо "волгас", что в среднерусских говорах означает "низменный берег реки". Неустойчиво мнение Р.А.Агаеевой, которая считает, что современное название "Волга" может иметь два объяснения: или славянское от "влага", "волглый", т.е. "сырой/влажный", либо финно-угорское - "белая, светлая". Кроме того, ряд ученых допускают отождествление "Волги" и "Олкога" скандинавских источников. По нашему же мнению, ни одно из вышеуказанных исследований убедительным считаться не может.

Мы не зря пред этим изложением упомянули о положении сонорного "р". Болгарский историк Паисий Хилендарский название Волги передает как "Волга", отмечая, что ее нарекли булгары. Сравните – “Волга” и “Болга”; (в/б переходящие) - Волга (Болга-р). Такая интерпретация названия "нахр ас-Сакалиб", т.е. Волги, позволяет судить, что интересующий нас этноним "саклаб" надо связывать именно с булгарским-тюркским ареалом.Рассказывая о "ал-б.р.г.р." (разновидность написания этнонима "булгар" в арабских источниках) ал-Мас'уди отмечал, что они вид саклабов. Ибн Фадлан считает йылтывара булгар Алмыша царем, хозяином саклабов. Уйгурский эпос так же размещает саклабов на Волге. А Паисий Хилендарский отмечает, что Волгу ("нахр ас-Сакалиб" арабских источников) “нарекли булгари”. Даже если ко времени составления ПВЛ булгары Мизии ославянились и для Нестора эти болгары и славяне - суть одно и то же, важно то, что киево-печерский монах также связывал происхождение славян (склавин) с Булгарской землей. И наконец, Прокопий из Касарий однозначно пишет о склавинах: "Образ жизни у них как у массагетов (! - А.А.)... Они сохраняют гуннские нравы". Можно ли считать все эти сообщения источников случайностью?

Ал-Мас'уди, рассказывая о саклабах, сообщает, такую интересную деталь: "Род из родов саклабов - Астабрана. И их царь в это время прозывается Саклаих ("saqlaich")". При сопоставлении этнонима "саклаб" - "saqlab" с названием вождя одного из их родов - "Саклаих" - "saqlaich", можно заметить, что оба эти слова в основе идентичны. Разница заключается лишь в их окончаниях, т.е. этноним "саклаб" заканчивается на "б", а в имени вождя саклабов зафиксированы "хамза" и "х". Таким образом налицо, что в обоих этих словах основной является “сакла / saqla”.

На том основании, что указанные историки считают "склавин" - "саклабов" тюрками, то основа слов "саклаб" и "Саклаих" - "сакла" может этимологизироваться на тюркской языковой основе.

В тюркских языках, за исключением чувашского, множественное число имен существительных выражается суффиксом "lar". В карачаево-балкарском языке аффикс "lar" не имеет конечного "г", что является характерной чертой тюркских языков. По мнению В.А.Серебрянникова предшественником современного аффикса мн. ч. “lar” в тюркских языках когда-то был аффикс собирательной множественности - "la" (агачла -деревья; кызла-девушки и т.д.). Это исследование Б.А.Серебрянникова позволяет утверждать, что основа "сак-ла" в словах "саклаб" и "Саклаих" есть понятие собирательной множественности этнонима "сак" - "сак-лар".На "их" оканчивались имена многих гуннов. Одного из сыновей Атиллы звали Тенгизих.

В связи с этим анализом, для нас представляет интерес еще один момент из ПВЛ. Выше мы отмечали, что Нестор на многие события, происходившие в прежние времена, смотрел с позиции своего времени, например: "Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне" или же "...поляне, которых теперь нызвают Русь". Из текста ПВЛ мы узнает, что наиболее южными представителями Древнекиевского государства были дулебы, уличи и тиверци: "Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверци по Десне и поселились Дунаем". Рассказывая об этих племенах летописец отмечает, что "...греки называли их "дулебов, уличей и тиверцев - А.А.) "Великая Скифь". До недавнего времени под этими племенами подразумевали только славян. Характерно, что, хотя автор ПВЛ причисляет дулебов, уличей и тиверцев к славянам, однако, среди гонорящих собственно на славянском (делай различие между понятиями "склавин" и позднейшим "славянин"! - А.А.) он их не упоминает. Тем не менее можно отметить, что намек Нестора о том, что греки называли дулебов, уличей и тиверцев “Великая Скифь" восходит к общему началу с греко-латинским "склавин" и арабским "саклаб".

Хотя в науке утвердилось мнение, что булгары-тюрки сформировались в гуннской среде, можно заметить, что это утверждение явно тенденциозно, ибо этнонимы, топонимы, гидронимы и антропонимы, связанные с тюрками, фигурируют на Балканах, в Причерноморье, в Малой Азии и на Кавказе с древнейших времен.

Главный род причерноморских булгар, представителями которого были Кубрат хан и Аспарух хан, восходили к оймаку “дулу (тулу) / дуло”. В Средней Азии этот род был известен как "дулат", а в Причерноморье как "дулеб". Дулаб, как район около Ахваза, упоминается в связи с событиями 374-875 гг. Имя этого рода как "Дулеб" зафиксировано в местности около Рея на Табаристанской дороге. Этот этноним до настоящего времени сохраняется среди киргизов. Форма написания рода "дулу" как "дулат/дулеб", т.е. их окончания на "т" и "б" позволяет обратить внимание на самоназвание скифов "Skolotous" - "сколот" у Геродота со среднегреческой формой "sklaboi" - "склабой". В свое время Д.Хвольсон обратил внимание на сходство названия булгарского рода "эсгилей/аскалов" со сколотами Геродота. Сопоставление основ "skolo" и "skla" показывает, что они идентичны. "Os/us" - окончания греческого языка. Что же касается конечного "т" в словах "сколот" и "дулат", то это показатель множественности в тюркских языках (Сак/Ски-т/ф, Кай /Кайа-т, Тюрк/Тюркю-т). Таким образом, исходя из всего изложенного, нельзя считать убедительной интерпретацию этнонима "склавин/саклаб", которую предлагает М.А.Голубцов. Этноним "славянин является производным от первичного "склавин", где основа греч. "Skla" и арабск. "saqaliba" есть форма множественного числа "саклар" - "саков". К этому необходимо добавить неправильную интерпретацию этнонима "дулеб" из ПВЛ как "славяне". Можно провести параллель между "дулебами" и "склавинами", что мы показали выше, но не со славянами будущего Киевского государства. Ибо этнические понятия "склавин" и "славянин", хотя последнее и является производным из первого, не тождественны.

http://www.proza.ru/2009/07/12/846

В любом случае - ни археология, ни письменные источники, ни топография не дают ни одного факта присутствия славян в VIII-X в.в. на территории Волжской Булгарии. Поэтому все построения о "славянстве" булгар - это высасывание из пальца фантазий самих "исследователей".

 

Вы это не отрицаете? Ну тогда поставим точки над Ё: арабы в процессе вторжений в Византию в 7 веке (2-я половина) познакомились с народом, который сами византы называли "склабы" (не "склаВы", а именно "склаБы" - переход Беты в Виту ещё не состоялся), соответственно в арабском появилось слово для обозначения этого народа - "саклаб", во множ. "сакалиба".

А это вообще смешно. Раньше арабов о саклабах знали персы (см. про бегство принца Джамасбе, брата Хосрова I (531-579 гг.), через Дербент к хазарам и сакалиба). Но в арабо-персидской литературе их также упорно называют "сакалиба". Изменено 11 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ведь у кого-то из арабов должно было мелькнуть что-то вроде "саклабами их называют румийцы".

Не должно. А вот то, что ранняя арабская литература очень основательно использовала достижения (в тч в географии и этнографии) наработки антиков и византов (причём в грекоязычном исполнении) - это факт.

 

.На "их" оканчивались имена многих гуннов. Одного из сыновей Атиллы звали Тенгизих.

"Доказательства" из разряда "дальше ехать некуда"....

 

В любом случае - ни археология, ни письменные источники, ни топография не дают ни одного факта присутствия славян в VIII-X в.в. на территории Волжской Булгарии. Поэтому все построения о "славянстве" булгар - это высасывание из пальца фантазий самих "исследователей".

Я Вам, кажется, уже говорил, что наименование доминирующего этноса может перейти на местное население и сохраниться даже после исчезновения самого этноса. Причём "саклабское" наименование жителей Булгарии продержалось до 10 века, а после было вытеснено "булгарским" - сам факт вытеснения скорее в пользу неравнозначности (в тч для арабов) этнонимов "саклаб" и "булгар" - по этому пункту есть возражения?

А это вообще смешно. Раньше арабов о саклабах знали персы (см. про бегство принца Джамасбе, брата Хосрова I (531-579 гг.), через Дербент к хазарам и сакалиба).

Ни фига себе - у Вас есть доступ к персидским источникам доарабского периода?!!!111....

[Дон]

2iske_kazaner

А.И.Попов полагает, что происхождение названия "Волга" надо связывать с формо "волгас", что в среднерусских говорах означает "низменный берег реки". Неустойчиво мнение Р.А.Агаеевой, которая считает, что современное название "Волга" может иметь два объяснения: или славянское от "влага", "волглый", т.е. "сырой/влажный", либо финно-угорское - "белая, светлая". Кроме того, ряд ученых допускают отождествление "Волги" и "Олкога" скандинавских источников. По нашему же мнению, ни одно из вышеуказанных исследований убедительным считаться не может. Мы не зря пред этим изложением упомянули о положении сонорного "р". Болгарский историк Паисий Хилендарский название Волги передает как "Волга", отмечая, что ее нарекли булгары. Сравните – “Волга” и “Болга”; (в/б переходящие) - Волга (Болга-р).

Самое простое объяснение название реки Волга от тюркского Елга - река. Собственно об этом уже не раз писано. Переход Елга в Волга в славняских языках вполне объясним так как "О" переходит в "Е" и наоборот. Вспомните Вольгу (Олега) Всеславича былин, ну и за одно соседний с Волгой Дон, который с иранского та же Река. На Дону жили иранцы на Елге-Волге тюрки, все в рамках.

[Abram_Solomonych]

Кроме того, ряд ученых допускают отождествление "Волги" и "Олкога" скандинавских источников.

Кстати, фуфло необычайное. Просто норманюгам очень хочется, чтобы сканды "знали" о Волге хоть название - они ж уже кучу скандов на Волге "нашли".... Олкога - это от вепсско-водского названия Волхова (Olho-jogi)...

[Abram_Solomonych]

Что же касается конечного "т" в словах "сколот" и "дулат", то это показатель множественности в тюркских языках (Сак/Ски-т/ф, Кай /Кайа-т, Тюрк/Тюркю-т).

Чиво?! "-ta" - это окончание множ. числа в иранских языках. Что касатся, слов "скиф" и "сколо-т", то это не более чем разновременные формы одного и того же иранского (скифского) корня skutha- - "лучник"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Ни фига себе - у Вас есть доступ к персидским источникам доарабского периода?!!!

Ой, только не надо про доступы. Есть исторический факт того, что брат персидского царя бежал через Дербент к "хазарам и сакалиба". В XIV веке, когда переписывалось это сообщение, хазар уже давно не было. Потому ему вполне можно доверять. К тому же Вы сами указываете, что персы хорошо были "осведомлены" о положении дел в Скифии:

то это не более чем разновременные формы одного и того же иранского (скифского) корня skutha- - "лучник"...

"Доказательства" из разряда "дальше ехать некуда"....

Да? А чем Ваши доказательства лучше????

А вот то, что ранняя арабская литература очень основательно использовала достижения (в тч в географии и этнографии) наработки антиков и византов (причём в грекоязычном исполнении) - это факт.

Согласен, вот только нигде у антиков и византов не писалось про Итиль, буртасов, башджиртов, русов и сакалиба...

Я Вам, кажется, уже говорил, что наименование доминирующего этноса может перейти на местное население и сохраниться даже после исчезновения самого этноса.

Если бы этот этнос был доминирующим, то его бы назвали его "доминирующим именем" - а не собирательным "сакалиба" - которые есть и на Кавказе (аль-Факих), и в Македонии (Басиль ас-Сакалиба - Василий Македонянин). Буртас арабы называли именно буртасами, сувар и эсегелей именно суварами и эсегелями. А вот вдруг неких именьковцев, "доминирующий этнос" они назвали "обобщающе" - сакалиба.

К тому же в тот момент (начало X века) ближайшие славяне были в почти 1000 км от устья Камы и вот, конеееечно , прознав про их "силу и удаль", царь булгар вдруг решил назвать себя "славянином".

2Дон

Самое простое объяснение название реки Волга от тюркского Елга - река. Собственно об этом уже не раз писано.

Я привел этот отрывок только чтобы показать Абраму, что

если и версия "склавены-саклабы" верна, это отнюдь не означает, что под "скавенами-саклабами" изначально понимались славяне

Изменено 12 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Alexxius]

2Abram_Solomonych

Что же касается конечного "т" в словах "сколот" и "дулат", то это показатель множественности в тюркских языках (Сак/Ски-т/ф, Кай /Кайа-т, Тюрк/Тюркю-т).

Чиво?! "-ta" - это окончание множ. числа в иранских языках.

 

Аха. Если брать казахский, то там окончания множественного числа: -лар\-лер; -дар\-дер; -тар\-тер;

 

Кстати "-t" это окончание множественного числа номинатива в финском языке.

[Сколот]

2MethodMan

русы или собственно народ, или русы часть другого народа (если так то какого по вашему?)

Прошу прощения, что отвечаю вопросом на вопрос. но Вы меня сами вынуждаете.

Казаки и варяги это "собственно народ, или <...> часть другого народа"?

 

понятие этнос универсально, этнические характеристики присутствуют у всех людей.

Да. И что?

 

а теперь внимание вопрос - почему наблюдатели письменных культур юга не замечали ранее тех, кому впоследствии дают весомое место на карте ВЕ?

самый обоснованный ответ - миграция, то бишь русы в начале девятого века вошли в соприкосновение с южными культурами.

Простите, но самый яркий пример, когда не было ни видно и слышно, а потом бац и появились. Это славяне. До конца V-го века о них античные и раннесредневековые авторы в явном виде вообще ничего не писали. Только какие-то спорные эпизодические упоминания (типа росомонов и русов Шахриара). А тута на тебе - в VI веке все Балканы заполнили. И они совсем себе не кочевники. При этом миграции славян, как народа вообще, не было. Славяне просто стали активнее. Кто-то заселял новые территории, какие-то группировки вообще возвращались из балканских походов назад в Ср. Поднепровье. И античные авторы упоминают славян уже не только на Балканах, но и в Восточной Европе.

Поэтому Ваш вопрос - почему наблюдатели письменных культур юга не замечали ранее тех, кому впоследствии дают весомое место на карте ВЕ - остается вопросом и вполне обоснован, согласен. Но ответ, который даете Вы совсем не единственный. Пример - славяне.

Изменено 12 декабря, 2011 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

К тому же в тот момент (начало X века) ближайшие славяне были в почти 1000 км от устья Камы и вот, конеееечно drinks_beer.gif , прознав про их "силу и удаль", царь булгар вдруг решил назвать себя "славянином".

Вы упорно делаете вид, что не поняли: про что я тут толкую? "Ближайшие славяне" жили не за тыщу вёрст от устья Камы, а здесь же - так себя называли местные жители (финноугоры), оставшиеся после ухода именьковцев. Во всяком случае так поняли их самоназвание арабы, применившие в своей письменности подходящий эквивалент - "саклаб" (форму самого "пост-именьковского" этнонима мы не знаем, до нас не дошли исторические записки, описывающие местную добулгарскую историю). В 9-10 вв. булгары были пришлым доминирующим этносом в стране финно-угорских саклабов, и этноним "булгар" вытеснил со временем "саклаб", а не был его эквивалентом...

 

В XIV веке, когда переписывалось это сообщение, хазар уже давно не было.

До 14 века арабская литература не существовала?! Или Вы всерьёз думаете, что персидская (сасанидская) литература преспокойно дожила до 14 века, чтобы из неё можно было черпать любые сведения чуть ли не современников доарабского Ирана?

 

нигде у антиков и византов не писалось про Итиль, буртасов, башджиртов, русов и сакалиба...

про склабов византы писали очень даже немало, в тч о склабах, поселившихся в Малой Азии, и в 7 в. толпами переходивших на сторону арабов....

 

Если бы этот этнос был доминирующим, то его бы назвали его "доминирующим именем" - а не собирательным "сакалиба" - которые есть и на Кавказе (аль-Факих), и в Македонии (Басиль ас-Сакалиба - Василий Македонянин). Буртас арабы называли именно буртасами, сувар и эсегелей именно суварами и эсегелями. А вот вдруг неких именьковцев, "доминирующий этнос" они назвали "обобщающе" - сакалиба.

Да ну!?. А ещё арабы румийцами русов называли, значит, следуя Вашей "логике", румийцы арабов - это не конкретный народ (доминирующий в своём Руме), а некий "собирательный"... и франки тоже "собирательный".... не было никаких румийцев (ромеев), франков, только "собирательные названия" хз кого... здрасьте-приехали!...

 

Аха. Если брать казахский, то там окончания множественного числа: -лар\-лер; -дар\-дер; -тар\-тер;

ЕМНИС -дар/тар - это производные от -лар, через фонетический переход l -> d/t... собссно к этнониму "сколоты" отношения не имеет (у Геродота же не "скололарои", и не "сколодарои", а - чисто "сколотои")...

если и версия "склавены-саклабы" верна, это отнюдь не означает

Это означает, что что-то иное надо доказывать...

[Alexxius]

2Abram_Solomonych

ЕМНИС -дар/тар - это производные от -лар, через фонетический переход l -> d/t... собссно к этнониму "сколоты" отношения не имеет

 

все проще. То с какой буквы начнется окончание множественного числа зависит от того к чему оно приставляется - к звонкой согласной ("дар\дер"), глухой ("тар\тер") или сонорной согласной либо гласной ("лар\лер").

[Abram_Solomonych]

все проще. То с какой буквы начнется окончание множественного числа зависит от того к чему оно приставляется - к звонкой согласной ("дар\дер"), глухой ("тар\тер") или сонорной согласной либо гласной ("лар\лер").

Ну да - здесь дело в фонетике...

[Abram_Solomonych]

2Дон

Самое простое объяснение название реки Волга от тюркского Елга - река.

В др.русских источниках название Волги и Поволжья выдаёт фонетически славянскую форму от вост. слав."волга" - "влажная" (позднее бы сказали "волглая", ранее "волгая", крат. прил. "волга"), "влага". Известны прямые эквиваленты в слав. гидронимии чеш. Влга, укр. Воложка и тп. Вост. славянская этимология "Волги" безупречна, полностью соответствует исторически зафиксированных словоформам и не требует никаких поправок.

Применим бритву Оккама и не будем плодить лишних сущностей....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вы упорно делаете вид, что не поняли: про что я тут толкую? "Ближайшие славяне" жили не за тыщу вёрст от устья Камы, а здесь же - так себя называли местные жители (финноугоры), оставшиеся после ухода именьковцев.

Этому есть хоть одно подтверждение? Или это просто Ваша фантазия?

Кроме того, Фадлан называет сакалиба не вообще неизвестных ему финно-угров, а непосредственно самих булгар во главе с их царем, а царь этот - в соответствии с описанием Фадлана - типичный кочевник.

Во-вторых, я еще раз повторяю - если на тот момент уже более 3 веков после ухода именьковцев - память о них "осталась в самоназвании" живших с ними народов, то эта память сохранилась бы в топонимике местности. Например, от угров осталось много названий в топонимике на их пути через Русь в IX веке, на территории Татарстана остались названия даже от отдельных племен булгар - еще до их превращения в один этнос в X веке - от берсулы - урочище и речка Берсут и т.п., от сувар - урочище Сувар, даже от буртасов остались (Русские Буртасы и т.п.). Где названия связанные хотя бы с искаженным славяне-словене???

До 14 века арабская литература не существовала?! Или Вы всерьёз думаете, что персидская (сасанидская) литература преспокойно дожила до 14 века, чтобы из неё можно было черпать любые сведения чуть ли не современников доарабского Ирана?

Персы как жили на территории Ирана и прилегающих областей, так и жили, и говорили на своем языке, многие ученые средневековья писали на фарси. И вообще расцвет персидской литературы начинается аккурат с IX века.

А так как персидские авторы оперируют названием "сакалиба", то несомненно, они не заимствовали его у византов, так как были знакомы с племенами сакалиба на Кавказе. Кстати, если сравнить описание походов Марвана в арабо-персидской и армянской литературе того времени, то там где арабо-персидские источники говорят о "сакалиба" на северном Кавказе, армянские говорят о "гуннах". Следов славян на Северном Кавказе в те времена пока еще никто не находил.

Да ну!?. А ещё арабы румийцами русов называли, значит, следуя Вашей "логике", румийцы арабов - это не конкретный народ (доминирующий в своём Руме), а некий "собирательный"... и франки тоже "собирательный".... не было никаких румийцев (ромеев), франков, только "собирательные названия" хз кого... здрасьте-приехали!...

Ничего не понял, что Вы тут хотели сказать. Вы же вроде пишете, что когда арабы добрались до Средней Волги именьковцев там уже не было, но местные финно-угорские племена назывались славянским именем, и потому арабы применили к ним название "сакалиба". Но они почему-то называют угров маджарами/башджиртами, финнов Поволжья - буртасами. Кстати, Масуди, описывающий племена "сакалиба", не включает в них ни одного финского племени. Если бы финны так именовали себя - их несомненно Масуди причислил бы к "сакалиба" и указал, что они живут рядом с волжскими булгарами. Изменено 12 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner